Autor Wątek: Cena a jakość kawy  (Przeczytany 56587 razy)

Offline Gregorio Mężczyzna

    • Palarnia kawy Gregorio
  • Użytkownik komercyjny
  • Wiadomości: 442
    • Palarnia kawy Gregorio
  • Ekspres: La Pavoni Cellini, Melita
  • Młynek: Macap
Odp: Cena a jakość kawy
« Odpowiedź #150 dnia: 16 Kwiecień 2016, 17:32:28 »
Cytuj (zaznaczone)
Też myślałem, że mogę na luzie zapodać jakieś proste ogólniki ... czy komukolwiek poza WS chciało się dociekać jaką to palarnię wskazał mi google?
nie musiał nikt dociekać bo to było oczywiste, dokładnie było wiadomo o kogo chodzi, jak i w pozostałych wrzutkach niby tez ogólnych. Sugerowanie, niskiej jakości produktów konkurencji, przez użytkownika komercyjnego, a następnie wychwalanie swoich produktów jest mało eleganckie, ale to pozostawię bez komentarza;
Cytuj (zaznaczone)
Nie uprawiamy z Antonio żadnej "polityki"
Cytuj (zaznaczone)
Widzę w Twojej wypowiedzi wiele negatywnych emocji. Nie wiem, z czego one wynikają i nie chcę w to wnikać.
chyba wszyscy liczyli na zakończenie wrzucania kolejnych kamyczków do cudzych ogródków, jednak autorzy ciągle wątek "reanimują", a kamyczki które wrzucają, są coraz większe - skąd więc zdziwienie, że wywołują negatywne emocje? ;

Cytuj (zaznaczone)
Wracając do Brazylii: cena Brazylii "conventional": to około 3 Euro/kg ...
Cena Kostaryki Hacienda Sonora natural: ponad 12 Euro/kg (bez transportu i ubytku wagowego). Tu liczy się cultivar (Villa Sarchi) i obróbka "naturalna" Cena Kostaryki "conventional": 4-4,5 Euro..
Kawy "conventional" kosztują w zakupie od 3 do 5 Euro/kg (arabika). Łatwo policzyć, że przy ich sprzedaży nawet "poniżej 100 zł", marża producenta jest ogromna..
pominę fakt, że zaglądanie do cudzych kieszeni jest baaardzo nieeleganckie - szczególnie jeśli robi to konkurencja, ale skoro już się zagląda komuś, to warto również sprawdzić własną; małe proste obliczenia - oczywiście ogólne i proste jak wszystko w tym wątku;
kawa konwencjonalna 4 EUR x 4.2  = 16,80, sprzedaż poniżej 100 zł brutto (kawy konwencjonalne sa sprzedawane w okolicy 65-75 złotych, policzmy nawet 75) - vat = 61,00 - 16,80 (materiał surowy) = 44,20; Kostaryka Sonora 12.5 Eur x 4.2 = 52,5  sprzedaż 140 - vat = 113,82; 113,82 - 52,50 = 61,32; (oczywiśće bez kosztów ludzkich, własnych gazu itp.), więc jeśli przy sprzedaży kaw konwencjonalnych (które wymagają dodatkowej pracy związanej z przebieraniem ziarenek i odrzucaniem uszkodzonych) marża jest  olbrzymia, to jaka jest w drugim przypadku  ... ? A przecież
Cytuj (zaznaczone)
Gdyby używać do palenia GW1, kawa musiałaby być znacznie droższa, ze względu na duże dodatkowe koszty pracy.
większość małych palarnii może wykorzystywać mniejsze piece, i nie jest w stanie wypalić 10 kg kawy w 20 minut, więc koszty działalności ma dużo wyższe (i tutaj znowu możemy wrócić do pierwszego wątku, i postawionego zarzutu, chociaż autor nie ma również pojęcia za ile tę konkretną kawę kupiliśmy).

Cytuj (zaznaczone)
Czytając ten wątek zrozumiałem go w ten sposób, że Andrzej tłumaczy dlaczego jego kawy nie mogą kosztować 80-100 zł/kg jak w innych palarniach mimo, że ich nazwy są identyczne.
- wszystko byłoby dobrze, gdyby temat zakończył się własnie na tych wpisach dotyczących wyjaśnienia różnicy dotyczącej kaw speciality i kaw konwencjonalnych (pisanie, że kawy konwencjonalne są zawsze niskiej jakości to też jest przesada, palarnia wkłada dużo pracy w przygotowanie takich kaw), każda palarnia kupująca kawy z segmentu speciality ma je w okreslonej  cenie (też takie kawy posiadamy w swojej ofercie) i wykład skąd się bierze ta cena i dlaczego taka musi być, jest potrzebny i bardzo cenny - ale trzeba było poprzestać własnie na tym (środek wątku), bez wrzutek zarzucających wszystkim pozostałych słabą jakość, naciąganie etc.; (wiem, oczywiście nic takiego nie miało miejsca ;))
 :sciana:
I to by było na tyle aktywności naszej w tym wątku :) Myślę, że wątek zawiera dużo ciekawych informacji i dużo pracy w przygotowaniu ich ze strony @Eli - gdyby usunąć tylko te niepotrzebne, powodujące zbędne emocje;  :Bicz:

 :ogien:

A ptaszki w kawie ? hmmm jest kopi luwak baaardzo drogi, to może być i ptako luwak, może to pomysł na dobry biznes ;) ; )
Sklep, Palarnia Kawy Gregorio... www.kawagregorio.pl

Offline Antonio Mężczyzna

    • Mastro Antonio
  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 11701
    • Mastro Antonio
  • Ekspres: WEGA Concept
  • Młynek: Ceado E6P/E37S/E8D MGuate/MSJ
Odp: Cena a jakość kawy
« Odpowiedź #151 dnia: 16 Kwiecień 2016, 17:43:56 »
pisanie, że kawy konwencjonalne są zawsze niskiej jakości to też jest przesada, palarnia wkłada dużo pracy w przygotowanie takich kaw
Zgoda. Ale nie napisałem, że kawy konwencjonalne są złej jakości. Napisałem tylko o relacjach cenowych. Musi przecież istnieć jakaś korelacja między ceną a jakością surowca/produktu, nieprawdaż?

Kilka lat temu odwiedziliśmy małą palarnię w Wałbrzychu. Byliśmy świadkami jak właściciele własnoręcznie, poświęcając mnóstwo czasu i serca, przebierają ziarenko po ziarenku kawy, dostarczonej im przez omawianego polskiego przedstawiciela gigantycznego koncernu. Była to raczej konwencjonalna kawa, ale różnie to bywa i z kawami speciality. Sami tak przebieraliśmy przynajmniej jeden worek poprzedniej edycji Rocko Mountain, wyciągając zeń wszystko, co znaleźć można w etiopskiej ziemi; totalnie defektywna kawa, nadająca się tylko do zwrotu i reklamacji. Na szczęście był to tylko jeden worek, a kawa po wyjęciu zeń gwoździ i kamieni zachwycała.

Krótko mówiąc: kawy konwencjonalne nie muszą porywać ani lśnić, ale mogą być dobre i bardzo dobre. Kawy specialty zaś są po to, by porywać i zachwycać niektórych. Zgadzamy się?

nie musiał nikt dociekać bo to było oczywiste, dokładnie było wiadomo o kogo chodzi, jak i w pozostałych wrzutkach niby tez ogólnych.
A ja dalej nie wiem o kogo chodzi dokładnie. Bo wprawdzie o jakiejś Rwandzie pisałem, ale chyba nie o tej.
« Ostatnia zmiana: 16 Kwiecień 2016, 17:55:17 wysłana przez Antonio »

Offline Gregorio Mężczyzna

    • Palarnia kawy Gregorio
  • Użytkownik komercyjny
  • Wiadomości: 442
    • Palarnia kawy Gregorio
  • Ekspres: La Pavoni Cellini, Melita
  • Młynek: Macap
Odp: Cena a jakość kawy
« Odpowiedź #152 dnia: 16 Kwiecień 2016, 17:58:13 »
Cytuj (zaznaczone)
Musi przecież istnieć jakaś korelacja między ceną a jakością surowca/produktu, nieprawdaż?
. Oczywiście, że musi istnieć i istnieje, co widać w cenie kawy zielonej i w cenie kawy w palarniach.

Niestety w przypadku kaw konwencjonalnych, chcąc uzyskać przyzwoity efekt bardzo często trzeba poświęcić dużo czasu na przebieranie ziarenek.

Cytuj (zaznaczone)
Krótko mówiąc: kawy konwencjonalne nie muszą porywać ani lśnić, ale mogą być dobre. Kawy specialty zaś są po to, by porywać i zachwycać. Zgadzamy się?

Oczywiście ze się zgadzamy,  i myślę, że to jest najlepsze podsumowanie tego wątku. To porwanie i zachwyt musi kosztować - i ta cena to nie wymysł palarni - tylko wysoki koszt zakupionego zielonego ziarenka.
Sklep, Palarnia Kawy Gregorio... www.kawagregorio.pl

Offline SMaN

  • Wiadomości: 485
  • Ekspres: Kazak Rota, V60-02, Kalita, Aeropress (Prismo), Chemex
  • Młynek: C40Mk3 IH, Niche Zero
Odp: Cena a jakość kawy
« Odpowiedź #153 dnia: 16 Kwiecień 2016, 18:04:41 »

Cytuj (zaznaczone)
Bo wprawdzie o jakiejś Rwandzie pisałem, ale chyba nie o tej.


No właśnie wróćmy do kawy - bo właśnie piję Rwanda Cyiya Lot 2 i jest  :szampan:

Offline donkiszot Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 7056
  • Ekspres: v X ) ( ū \≈/ ] [ \ . / [↗ '] …
  • Młynek: C40MK3; Aergrind; KM3873; Wilfa; Santos Silent
Odp: Cena a jakość kawy
« Odpowiedź #154 dnia: 16 Kwiecień 2016, 20:13:19 »
będzie można "poszaleć" , ale kiedy to nastąpi??
Czyli nadal jeszcze nie?  [emoji22] Może doczekam, byłoby pięknie.

Offline Elka Kobieta

  • Wiadomości: 1283
    • Mastro Antonio
  • Ekspres: GW15
  • Młynek: Probat-100g (1973)
Odp: Cena a jakość kawy
« Odpowiedź #155 dnia: 16 Kwiecień 2016, 21:40:00 »
Myślisz o paleniach na GW1, Donkiszocie?
Ostatnio zbyt dużo palę na samplerze i chyba mi przeszła ochota na eksperymenty..
Może nawet czuję się "wypalona zawodowo"..
« Ostatnia zmiana: 16 Kwiecień 2016, 21:42:18 wysłana przez Elka »

Offline Sala Mężczyzna

  • Wiadomości: 378
  • Ekspres: ASCASO ARC; Chemex, Aeropress; Drip V01;02; Phin
  • Młynek: Mahlkonig Tanzania; MKIII
Odp: Cena a jakość kawy
« Odpowiedź #156 dnia: 16 Kwiecień 2016, 22:32:48 »
Wątek śledzę od początku i czekałem aż odezwie się wywołana do tablicy palarni. Swoją opinię na ten temat już napisałem.
Elka dziękuję za super wpisy, wiele się z nich dowiedziałem!!
Co do drogich kaw to mam pewną granicę której nie chce przekroczyć także nie będę się pisał na te kawy (jeszcze nie teraz)!

Offline krystians Mężczyzna

  • Global Moderator
  • Wiadomości: 7410
    • Lens tru3
  • Ekspres: ap, fp, moka, phin, tygielek, v60-2, Kalita, B75, Kompresso
  • Młynek: Kinu m47, Ode2
Odp: Cena a jakość kawy
« Odpowiedź #157 dnia: 17 Kwiecień 2016, 01:26:37 »
To jest na prawdę ciekawy wątek w kwestii edukacyjnej. Byłbym za tym żeby prowadzili go wszyscy znający od podszewki temat rynku ziaren kawy. Dlatego cieszę się, że kolejni profesjonalni użytkownicy zabierają głos. Przykre jest to, że dzieje się to w napiętej atmosferze. Wierzę że jest to w dużej mierze wina tego, że tekst nie jest jednoznacznym nośnikiem myśli, co ma plusy dodatnie i ujemne ;). Jednak nie mam zamiaru zagłębić się w genezę sporu. Myślę że jest to ewentualnie kwestia dla jakiegoś profesora psychologa/socjologa/lingwisty. Wystarczy, że w mediach i co raz częściej na ulicach, trwa nieustająca walka, po co tutaj?

W ogóle uważam że jest to wielki przywilej dla nas zwykłych pijaczy małej i większej czarnej, że ktoś będący profesjonalistą w danej dziedzinie chce poświęcić swój wolny czas, aby przekazać własną wiedzę np. na takim forum. Dlatego dziękuję wszystkim udzielającym się i mam osobiście nadzieję, że uda się w dalszej części dyskusji skupić się na aspektach edukacyjnych.
« Ostatnia zmiana: 17 Kwiecień 2016, 01:42:21 wysłana przez krystians »

Offline manfred Mężczyzna

  • Wiadomości: 4437
    • Po drugiej stronie szkła...
  • Ekspres: Nie ważne jakie sprzęta ważne jaka kawa.
  • Młynek: ręczny żarnowy
Odp: Cena a jakość kawy
« Odpowiedź #158 dnia: 17 Kwiecień 2016, 01:46:28 »
No cóż w gwoli podsumowania mojego pisania to chwalić Pana za to że są bardzo drogie kawy których nie kupuje bo mnie nie stać. Fajnie że są kawy z średniego segmentu które kupuje rzadko ale jednak kupuje no i kawy z nazwy i zawartości jak dla mnie bardzo dobre a cenowo rewelacyjnie. Ktoś powiedział szkoda życia na picie słabych kaw. A i owszem ale jest tyle rzeczy do kupienia że kawa musi zejść na trzeci a nawet piąty plan.

Offline krystians Mężczyzna

  • Global Moderator
  • Wiadomości: 7410
    • Lens tru3
  • Ekspres: ap, fp, moka, phin, tygielek, v60-2, Kalita, B75, Kompresso
  • Młynek: Kinu m47, Ode2
Odp: Cena a jakość kawy
« Odpowiedź #159 dnia: 17 Kwiecień 2016, 02:01:20 »
Zgadzam się Manfred, dlatego każdy może podjąć decyzję, co kupuje, najlepiej gdy jest ona świadoma. I temu może służyć taki temat. Ja również się cieszę że jest podział rynku kawy na różne segmenty, bo inaczej piłbym kawę parę dni w miesiącu,a może w związku z tym nie piłbym w ogóle.. Może ten robak we mnie pchałby mnie do odkrywania jakichś innych rzeczy, choć żadne hobby nie jest tanie. No może czytanie książek, dzięki publicznym bibliotekom, może być tanie.
« Ostatnia zmiana: 17 Kwiecień 2016, 02:08:40 wysłana przez krystians »

Offline Fux Mężczyzna

  • Global Moderator
  • Wiadomości: 3347
  • Ekspres: La Marzocco Linea Micra, tygielek
  • Młynek: G-RISTO W
Odp: Cena a jakość kawy
« Odpowiedź #160 dnia: 17 Kwiecień 2016, 09:29:48 »
Zgodzę się z Manfredem.
Człowiek może wyzbyć się wszystkiego z wyjątkiem pokus...

Offline Antonio Mężczyzna

    • Mastro Antonio
  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 11701
    • Mastro Antonio
  • Ekspres: WEGA Concept
  • Młynek: Ceado E6P/E37S/E8D MGuate/MSJ
Odp: Cena a jakość kawy
« Odpowiedź #161 dnia: 17 Kwiecień 2016, 09:36:34 »
Naprawdę ciężko się nie zgodzić...  kawka

Offline Elka Kobieta

  • Wiadomości: 1283
    • Mastro Antonio
  • Ekspres: GW15
  • Młynek: Probat-100g (1973)
Odp: Cena a jakość kawy
« Odpowiedź #162 dnia: 17 Kwiecień 2016, 10:09:49 »
Zgadzam się Manfred, dlatego każdy może podjąć decyzję, co kupuje, najlepiej gdy jest ona świadoma. I temu może służyć taki temat. Ja również się cieszę że jest podział rynku kawy na różne segmenty, bo inaczej piłbym kawę parę dni w miesiącu,a może w związku z tym nie piłbym w ogóle.. Może ten robak we mnie pchałby mnie do odkrywania jakichś innych rzeczy, choć żadne hobby nie jest tanie. No może czytanie książek, dzięki publicznym bibliotekom, może być tanie.

"Dziękuję wszystkim za pokrzepiające mnie wpisy.
Wrócę do tematu "kaw luksusowych", chociaż w sumie nie wiem, czy to adekwatna nazwa, bo niektóre kawy to po prostu "doświadczenia sensoryczne", daleko odbiegające od "wypicia kawy". Dostarczają wrażeń podobnych do obejrzenia pięknego obrazu (malarstwo Kandinskyego, ale koniecznie "oryginały", nie jakieś reprodukcje , błędnie oddające kolorystykę). Spróbowanie takich kaw to jak "bilet do filharmonii" i tu analogia do Kandinskiego jest duża, gdyż dla niego malarstwo było muzyką a kolory dźwiękami. Malarstwo Kandińskiego jest zaś "polifonią" :-)

Tak się składa, że wypaliłam ostatnio sporo Geishy. Nie mogły one opuścić ścian palarni, gdyż były palone "na specjalne zlecenie".
Zdarzało się, że cały stół zastawiony był tylko Geishami (różne palenia, różne próbki). Czasem na stole była jakaś nasza Kenia..i nawet wytrzymywała porównanie. Jedna z Kenii wytrzymywała porównanie z niektórymi Geishami. Była to tylko jedna z Kenii i tylko "niektóre" z Geishy.

Niektóre próbki  Geisha pochodziły świeżo z plantacji, niektóre dano mi w stanie który wskazywał na to, że to "past crop"..lub kawę spotkał jakiś błąd obróbki. To nie znaczy, że była niedobra: była tylko "mało intensywna". Może ktoś miał mnie "wypróbować" a ja "poćwiczyć" (?)..co zrobić, aby bardzo sucha kawa o łatwych do nadpalenia końcówkach nie "poparzyła" się w samplerze a żeby jednak, mimo wszystko, była "rozwinięta"  miotla . Bo na pewno nie było to ćwiczenie, jak wypalić Geishę o "normalnej" wilgotności.   Higrometr bezlitośnie wskazywał <8%, czyli poniżej swojej skali.

Dwa dni bezpłatnej pracy poświęciłam na dociekanie, co się z tą Geishą stało, pisząc do rozmaitych kawowych autorytetów. Do plantatora nie chciałam pisać, gdyż raczej nie zachwyciłoby to zleceniodawcy. Palenie próbek zrobiłam bezpłatnie, gdyż byłam ciekawa (a nie spodziewałam się, że paleń będzie bardzo dużo i że tematowi Geishy poświęcę 2 tygodnie pracy, palenia oraz testowania).  W końcu Geishę suchą zabrano i odesłano do Panamy a mnie przysłano następną.

Czym jest Geisha? Jest po prostu odmiennym doświadczeniem sensorycznym..takim jak pójście do kina czy na spektakl.
Jej paleta aromatów jest totalnie inna i jest w tym tak wiele różnych aromatów, że czasami nawet trudno je nazwać.
Niektórzy nawet mają wątpliwości, czy Geishę można nazwać "kawą"..Po zaparzeniu (niektóre muszą dobrze odgazować a niektóre nie)
Geishe są podobne do malarstwa Kandinskiego: są polifonią aromatów. Mają jednak takie nasycenie (i rozpasanie kolorystyczne), jak Tycjan, czyli najlepsi koloryści weneccy a jeśli pojawia się czerwień, to tak intensywna jak u Caravaggia czy tło antycznych malowideł w Villa dei Misteri w Pompei..

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8c/Roman_fresco_Villa_dei_Misteri_Pompeii_-_detail_with_dancing_menad_03.jpg

Paliłam także Geishę "X", z 2016 roku . Rezultat "wyrwał na z butów.
Zaparzyliśmy jej cały dzbanek, rozlaliśmy do kielichów do czerwonego wina.
Pachniały zawrotnie. Była to bezapelacyjnie najlepsza kawa, jaką piłam a w sensie "emocjonalnym" było to moja "najmocniejsze doświadczenie z kawą".Nie zapomnę tego wrażenia do końca życia.

Kawę zaparzył w V60 nasz przyjaciel i to był mój wypał..sprzed dwóch tygodni. Staliśmy jak oniemiali, nie wiedząc co powiedzieć. Kielichy z resztką Geishy X pachniały do dnia następnego, bo choć "przepici różnymi Geishami", nie chcieliśmy ich wylać. Nawet następnego dnia nie chcieliśmy..

Willem Boot, Holender który ma teraz znaną plantację w Panamie, pisze właśnie o takim "wyrwaniu z butów", porwaniu przez "sensoryczny huragan" w trakcie konkursu "the Best of Panama", gdy Peter Peterson wysłał na konkurs pierwszy czysto-geishowy mikrolot z Hacienda Esmeralda. To doświadczenie zmieniło całkowicie jego życie, wywróciło je do góry nogami.
A przecież już ojciec Willema "palił dobrą kawę"..Przecież Willem od lat nauczał, jak "dobrą kawę" palić, prowadząc kursy i pisząc artykuły, które ja czytałam jako początkujący roaster. Ceny poszybowały do nieba, bo tyle osób chciało Geishę X kupić..Geisha objawiła się światu w roku 2004 i był to mikrolot rodziny Peterson z określonego miejsca ich plantacji. Teraz też ludzie chcą doświadczyć/odnowić PRZEŻYCIE próbowania , szczególnie Chińczycy..:-). Ich jest dużo i chętnie się edukują, więc ceny najciekawszych mikrolotów nie maleją. I pewnie tak będzie.
Chińczycy są nastawieni snobistycznie, co dodatkowo komplikuje problem. Umieją te kawy zaparzyć i wypalić lub nie..ale je kupują.

Aktualnie palę Geishę "Y", przynajmniej wypaliłam parę "małych batchy".
Jest powód, dla którego temat doprowadził mnie teraz do depresji. Czuję się..??
Jaki to powód? Geisha "X" została odrzucona, gdyż podobno jest "za słaba". Nie moje palenia, tylko ta piękna Geisha "ogólnie".
Ktoś nie pomyslał, że tematowi poświęciłam już dwa tygodnie pracy, którą teraz zaczynać trzeba od nowa..

Obecnie pakuję manatki i wyjeżdżam z palarni.
Muszę sobie zrobić przerwę.
Dla pocieszenia chciałam kupić do naszej palarni Geishę z Kolumbii. Też była całkiem fajna..:-)"
« Ostatnia zmiana: 17 Kwiecień 2016, 21:00:10 wysłana przez ranGo »

Offline Elka Kobieta

  • Wiadomości: 1283
    • Mastro Antonio
  • Ekspres: GW15
  • Młynek: Probat-100g (1973)
Odp: Cena a jakość kawy
« Odpowiedź #163 dnia: 17 Kwiecień 2016, 10:30:58 »
Mój mini-wykład o "różnych jakościach", za który niektórzy mnie oskarżyli a inni pochwalili napisałam dla odtrutki..od testowania i palenia..
Nie interesuje się tym, co palą inni. Mam dość własnych kłopotów.

Wczoraj, po tekstach @RanGo, zrobiło mi się szczególnie smutno. Po prostu. 

« Ostatnia zmiana: 17 Kwiecień 2016, 11:18:06 wysłana przez Elka »

Offline Elka Kobieta

  • Wiadomości: 1283
    • Mastro Antonio
  • Ekspres: GW15
  • Młynek: Probat-100g (1973)
Odp: Cena a jakość kawy
« Odpowiedź #164 dnia: 17 Kwiecień 2016, 11:11:04 »

Dwa dni (bezpłatnej pracy) poświęciłam na dociekanie, co się z tą Geishą stało, pisząc do rozmaitych kawowych autorytetów. Do plantatora nie chciałam pisać, żeby "nie zrobić wstydu zleceniodawcom". Palenie próbek zrobiłam bezpłatnie, gdyż byłam ciekawa (a nie spodziewałam się, że paleń będzie bardzo dużo i że tematowi Geishy poświęcę 2 tygodnie pracy, palenia oraz testowania).  W końcu Geishę suchą zabrano i odesłano do Panamy a mnie przysłano następną.



No właśnie, hipotetycznych plantatorów było dwóch: bardzo dobrych. Nie zachowano jednak (w stosunku do mnie) zasady transparentności. Nie było do końca wiadomo, co palę, ale przecież można było napisać do obydwóch, podając nabywcę. Tak mi doradziły wszystkie "autorytety" i wszyscy się zgodzili, że wilgotność kawy jest za niska, co wskazuje na zeszłoroczny, źle przechowywany zbiór..lub na jakąś gigantyczną wpadkę.
« Ostatnia zmiana: 17 Kwiecień 2016, 11:17:09 wysłana przez Elka »

 


Pokaż nieprzeczytane posty: Nowe / Wszystkie / Odpowiedzi