Jak się dogadać z PIDem w dwubojlerze?

[blazko]

Serwus,
już drugi tydzień bawię się nowym czajnikiem http://forum.wszystkookawie.pl/index.php?topic=864.0 i mam spory problem z dojściem do ładu z PIDem.

Rzecz w tym, że temperatura ustawiana dla bojlera kawowego ni jak się ma do temperatury na wylocie. Termometr wmontowany w grupę (od Erica z Home-Barista) nie chce dojść do ładu z tym co "wklikuje". Nie ukrywam, że matematyka leżąca u podstaw działania PIDa jest mi obca i fakt, że producent zaleca ustawienia P=2,5 I=0,2 D=8 niewiele mi mówi.

Efekt jest taki, że gdy zadam temperaturę w bojlerze kawowym t1=90stC, odczyt z termometra na grupie w spoczynku daje 85stC. Po włączeniu pompy, woda ma temp. 93stC i stopniowo spada (ochładzana grupą jak rozumiem). Eric (w wątku na H-B) twierdzi, że

A reasonable group temp when the machine is fully warmed up and just sitting there at idle is 196-197 F (91.1 - 91.7 C).

to by oznaczało, że musiałbym wbić na PIDzie ok 96stC i liczyć się z wariacką temperaturą na wylocie. Trochę mi się to wszystko kłóci z ideą zarówno PIDa jak i posiadania dwóch bojlerów.

W profitec'u mogę swobodnie zmieniać wartości P I D, mogę również zmieniać wartości E1 i E2, które opisane są jako różnica między temp pomiarową a wyświetlaną (i domyślnie mają wartości 14 dla bojlera kawowego i 0 dla bojlera parowego). Kłopot w tym, że nieszczególnie wiem od której strony się za to zabrać, żeby dojść do większego ładu.

Chaotycznie to z siebie wyplułem, ale może uda się dogadać?

ps. zdjęcia bebechów profiteca jeszcze muszą poczekać. Obudowa trzymana jest śrubami wkręconymi od spodu i póki co nie mam warunków żeby z tym powalczyć.

[Maciej1]

Temperatura na wylocie to dla mnie temperatura wody wypływającej z prysznica a nie temperatura grupy i wydaje mi sie, że nie masz co porównywać tego do wskazań termometru. Jeżeli weźmiesz pod uwage to, że Eric gdzies tam twierdzi, że rzeczywista temp. wody wypływającej z prysznica jest o ok. 1-1,5 stopnia niższa niż ta pokazywana przez termometr.

Słyszałem też, że termometr Erica a raczej jego część pomiarowa jest inna dla różnych rozwiązań otworu w grupach E61. Miałem taki przypadek u siebie, że śruba z otoworem pod termoparę, którą wysłał mi kiedyś Spinka, nie pasowała do mojej Giulii bo była za długa a do jego ekspresu pasowała idealnie. Być może końcowka tego twojego termometru nie jest dokladnie obmywana woda z termosyfonu stąd takie wskazanie termometru.

Lepiej powiedz jak ten ekspres hula, spienia mleko itp. Daj parę zdjęć i nie muszą być od wewnątrz

[blazko]

Temperatura na wylocie to dla mnie temperatura wody wypływającej z prysznica a nie temperatura grupy i wydaje mi sie, że nie masz co porównywać tego do wskazań termometru. Jeżeli weźmiesz pod uwage to, że Eric gdzies tam twierdzi, że rzeczywista temp. wody wypływającej z prysznica jest o ok. 1-1,5 stopnia niższa niż ta pokazywana przez termometr.

Na włączonej pompie dostaje temp wody przepływającej przez grupę tuż nad wylotem. Na wyłączonej pompie mam temp grupy jako takiej. Jak rozumiem, rzecz w tym, że chwili obecnej, albo mam niedogrzaną grupę i masą E61 chłodzę wodę wychodzącą w bojlera (w sposób słabo kontrolowany), albo grupa ma właściwą temperaturę, ale za to woda w bojlerze kawowym jest utrzymywana w ok temp wrzenia.

Termometr jest dobrze dopasowany akurat.

///
zdjęcia będę robił jak się dobrze zacznę dogadywać z czajnikiem

[Maciej1]

Weź pod uwagę jeszcze, że to nie jest HX i tam woda krążąca w termosyfonie może mieć niższą temp a tym samym temp grupy moze być niższa. Ja u siebie w spoczynku miałem zawsze ok. 93 stopnie przy HX.

Przeglądnij jeszcze ten artykuł, może pomoże: TU

[blazko]

W HX też miałem taką temperaturę grupy na spoczynku. Może to mylne założenie, ale wyobrażałem sobie że podstawową zaletą maszyny dwubojlerowej jest możliwość dokładnego ustawienia temperatury zaparzania kawy - póki co to mi się nie udaje, a winę zrzucam na nieumiejętność poprawnego ustawienia PIDa

Wątek który polecasz, to wątek w którym piszę i z którego cytowałem Erica

[mmorka]

Przecież w db flush służy do ogrzania grupy. Woda w stojącym hx ma ponad 100 stopni - co daje na grupie 93, więc jeśli bojler ma te 92-3 to grupa będzie mieć sporo mniej.

<lekka ironia> może grzałka z drugim pidem na grupę :p </lekka ironia>

[Antonio]

To nie ironia. Sensowne multibojlery mają elektrycznie podgrzewane grupy.

[DrUsagi]

Ja bym zaczął od czego innego - jak woda jest dostarczana do bojlera kawowego? Czy przepływa przez bojler parowy czy bezpośrednio ze zbiornika? Jeśli przez parowy to czy podczas swoich pomiarów bojler pary jest odpalony. Swego czasu czytałem że dwubojlerowce mają problem utrzymaniem temperatury jeśli parowy bojler jest wyłączony. Na H-B jest chyba cały wątek na ten temat na podstawie Duetto.

Powiedzmy że powyższe to "mały pikuś". Druga sprawa - czujnik temperatury PIDa, a konkretnie jego umiejscowienie. Trochę upraszczając - twoja grupa E61 i bojler kawowy to jak mój jednobojlerowy Ascaso czy La Peppina. Czujnik temperatury rzadko kiedy będzie tak umiejscowiony aby pokazać dokładną temperaturę wody na wylocie. On w Ascaso pokaże mi temperaturę krawędzi bojlera - co akurat w miarę dokładnie przybliża temperaturę wody na wylocie, a w LaPeppinie pokaże temperaturę wody w okolicy grzałki - jest ona wyższa niż temperatura grupy.

Termometr w grupie działa tak jak opisałeś - temperatura oczekiwania/temperatura wody. Natomiast PID i jego parametry - w dużym skrócie literki P I D odpowiadają za to aby temperatura mierzona przez sondę była stabilna i jak najmniej wahała się od założonej, tego bym na razie nie tykał. Pytanie gdzie jest ta sonda. Bo mając tą wiedzę plus to w jaki sposób funkcjonuje E61 da się z tym dojść do ładu. Ja bym się pobawił E1 - różnica między pomiarem a wyświetlaczem. Masz tam wartość 14 - pytanie w jakim zakresie możesz to zmieniać? Czy tylko w górę czy w dół też? Ustaw sobie może E1 na zero, zrób długi flush, odczekaj z 15-20 minut aż sterownik się ustabilizuje i zobacz co będzie się na termometrze pokazywać. Bo na PIDzie będziesz mieć nadal założone 90C. A na termometrze powinieneś widzieć czy zmiana E1 dała cokolwiek.

Jak dojdziesz z tym do ładu to ewentualnie można się w zmiany P I D bawić.

[Maciej1]

Z tych Twoich problemów wynika, że tak naprawdę PID wyskalowany do temperatury wynikowej nie ma sensu, bo i tak ta temp. będzie inna w rzeczywistości. Więc PID pokazujący temp. wody w Bojlerze nie jest takim złym rozwiązaniem jeżeli mamy tabelkę z odpowiadającą mu temp. wody wylatującej z prysznica. Zaczynam tu rozumieć Rocketa, który chowa kontrolery, bo wtedy skupiamy sie na efekcie w filiżance a nie bawieniem sie w aptekarza.

[DrUsagi]

Zapewne da się zrobić sterownik który mierzył by temperatury bojlera i grupy i na podstawie tych dwóch pomiarów sterował temperaturą wody w bojlerze.

[blazko]

Ja bym zaczął od czego innego - jak woda jest dostarczana do bojlera kawowego? Czy przepływa przez bojler parowy czy bezpośrednio ze zbiornika? Jeśli przez parowy to czy podczas swoich pomiarów bojler pary jest odpalony. Swego czasu czytałem że dwubojlerowce mają problem utrzymaniem temperatury jeśli parowy bojler jest wyłączony. Na H-B jest chyba cały wątek na ten temat na podstawie Duetto.

Z tego co wiem, woda brana jest bezpośrednio ze zbiornika. Bojler parowy mam tak czy inaczej cały czas uruchomiony.

Powiedzmy że powyższe to "mały pikuś". Druga sprawa - czujnik temperatury PIDa, a konkretnie jego umiejscowienie. Trochę upraszczając - twoja grupa E61 i bojler kawowy to jak mój jednobojlerowy Ascaso czy La Peppina. Czujnik temperatury rzadko kiedy będzie tak umiejscowiony aby pokazać dokładną temperaturę wody na wylocie. On w Ascaso pokaże mi temperaturę krawędzi bojlera - co akurat w miarę dokładnie przybliża temperaturę wody na wylocie, a w LaPeppinie pokaże temperaturę wody w okolicy grzałki - jest ona wyższa niż temperatura grupy.

Na podstawie schematów wnioskuje że obie sondy temperatury są zanurzone w bojlerach

Termometr w grupie działa tak jak opisałeś - temperatura oczekiwania/temperatura wody. Natomiast PID i jego parametry - w dużym skrócie literki P I D odpowiadają za to aby temperatura mierzona przez sondę była stabilna i jak najmniej wahała się od założonej, tego bym na razie nie tykał. Pytanie gdzie jest ta sonda. Bo mając tą wiedzę plus to w jaki sposób funkcjonuje E61 da się z tym dojść do ładu. Ja bym się pobawił E1 - różnica między pomiarem a wyświetlaczem. Masz tam wartość 14 - pytanie w jakim zakresie możesz to zmieniać? Czy tylko w górę czy w dół też? Ustaw sobie może E1 na zero, zrób długi flush, odczekaj z 15-20 minut aż sterownik się ustabilizuje i zobacz co będzie się na termometrze pokazywać. Bo na PIDzie będziesz mieć nadal założone 90C. A na termometrze powinieneś widzieć czy zmiana E1 dała cokolwiek.

Jak dojdziesz z tym do ładu to ewentualnie można się w zmiany P I D bawić.

Tak też zrobię. Dzięki!

[DrUsagi]

Sonda w wodzie - żeby łatwo nie było

Obiekt - La Peppina. Temperatura wody w okolicy grzałki jest ze 3-4 stopnie wyższa niż przy powierzchni - no ale to może kwestia otwartego bojlera. Pojemność 900ml
Obiekt - zbiornik CW w pompie ciepła w mojej kotłowni. Temperatura wody na dole zbiornika  (wyjście) jest kilka stopni niższa niż na górze. Pojemność 175 litrów.

Patrząc na diagram - sonda powinna pokazywać temperaturę wody trafiającą do grupy. Zimna wpada z góry i w pobliżu sondy- bojler zacznie szybko dogrzewać - technicznie ładnie to wygląda. Rurka (8 ) trafia na wejście grupy, (6) wraca z grupy.

Przy E1 = 0 teoretycznie woda w bolerze ma temperaturę taką jak na wyświetlaczu. A powinna mieć większą aby to grupa miała taką jak na wyświetlaczu.

Po każdej zmianie E1 zrób flush ze 100ml i odczekaj 15 minut.
Zapisz dokładnie parametry dla E1=14. Temperatura z termometru, podczas pierwszych sekund wypływu wody, po 100ml wody
Potem dla E1=0.

W zależności od wyników będziesz wiedział w którą stronę się poruszać.

[WS]

Nie porównywałbym bojlera w La Peppinie czy bojlera w kotłowni z bojlerem ECMa, nie ta bajka. Napływającą do bojlera wodę, ogrzewa nie tylko grzałka, ale także rozgrzane wcześniej boki izolowanego bojlera. Woda jest grzana ze wszystkich stron, można powiedzieć, i szybko przyjmuje temperaturę otoczenia. Istotnych różnic w temperaturze, przy niewielkiej pojemności, raczej nie będzie.

[blazko]

Swoją drogą jakby "ktoś coś" to TU ładne opracowanie znalazłem (na przykładzie duetto)

ps. nie wiem jak zrobić, żeby zamieszczony link wyświetlił się tak jak kod by na to wskazywał

[url=tu_wstawiasz_adres]Tu piszesz co chcesz[/url]

@spinka - poprawione 

[blazko]

Dopiero wróciłem z urlopu. Profitec dłużej stał nieużywany niż używany póki co

Wstępnie powróciłem do ustawień domyślnych - i okazuje się, że przy 6-8sek flush'u przed pierwszą kawą temperatura na wyjściu z grupy elegancko się stabilizuje i odzwierciedla to co wbijam dla bojlera kawowego.

Więcej testów zrobię jak kawa od Antonia przyjdzie. Teraz przeciskam niewiadomej daty gratis od sprzedawcy ekspresu, to i cudów nie oczekuję.