Autor Wątek: Czy rozmiar ma znaczenie - część druga.  (Przeczytany 19004 razy)

Offline Antonio Mężczyzna

    • Mastro Antonio
  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 11702
    • Mastro Antonio
  • Ekspres: WEGA Concept
  • Młynek: Ceado E6P/E37S/E8D MGuate/MSJ
Odp: Czy rozmiar ma znaczenie - część druga.
« Odpowiedź #15 dnia: 20 Czerwiec 2017, 13:39:09 »
W przypadku Dalla Corte, sitko ma tę samą objętość co sitko 58mm, bo do jednego i drugiego dajemy tę samą ilość kawy. Pan Dalla Corte argumentuje swój wybór zupełnie inaczej: analizując rozkład sił oddziałujących na kawowe ciastko. Siłą rzeczy przy mniejszej powierzchni kawowego ciastka, przy ustalonym ciśnieniu, mamy do czynienia z mniejszą siłą...  :-\ ???

Offline Tedi Mężczyzna

  • Wiadomości: 1644
  • Ekspres: Gastro 1-2 GR, +/- 0,5 °C
  • Młynek: Gastro 65-75-85 mm.
Odp: Czy rozmiar ma znaczenie - część druga.
« Odpowiedź #16 dnia: 20 Czerwiec 2017, 13:55:52 »

W przypadku Dalla Corte, sitko ma tę samą objętość co sitko 58mm, bo do jednego i drugiego dajemy tę samą ilość kawy. Pan Dalla Corte argumentuje swój wybór zupełnie inaczej: analizując rozkład sił oddziałujących na kawowe ciastko. Siłą rzeczy przy mniejszej powierzchni kawowego ciastka, przy ustalonym ciśnieniu, mamy do czynienia z mniejszą siłą...  :-\ ???

Chyba początkową. :mhh: Później będzie większa siła- nacisk. :)
Wolność słowa to podstawa tak samo jak picie kawy z samego rana.

Offline M

  • Administrator
  • Wiadomości: 1789
  • Ekspres: Strega, Rota, alternatywa
  • Młynek: Philos, Aergrind, C40
Odp: Czy rozmiar ma znaczenie - część druga.
« Odpowiedź #17 dnia: 27 Czerwiec 2017, 17:27:01 »
Siłą rzeczy przy mniejszej powierzchni kawowego ciastka, przy ustalonym ciśnieniu, mamy do czynienia z mniejszą siłą...  

Chyba odwrotnie? Ta sama ilość wody, w tym samym czasie, przepływa (naciska) przez mniejszą powierzchnię. Jak zmieni się nacisk na cm2?

Offline Tedi Mężczyzna

  • Wiadomości: 1644
  • Ekspres: Gastro 1-2 GR, +/- 0,5 °C
  • Młynek: Gastro 65-75-85 mm.
Odp: Czy rozmiar ma znaczenie - część druga.
« Odpowiedź #18 dnia: 27 Czerwiec 2017, 18:53:15 »
Chyba odwrotnie? Ta sama ilość wody, w tym samym czasie, przepływa (naciska) przez mniejszą powierzchnię. Jak zmieni się nacisk na cm2?

Nie wiem jak to powiedzieć. Przepływ wody przez kawę, to drożność. Nacisk to oddziaływanie wody na powierzchnię kawy. Te rzeczy są ze sobą powiązane, ale o to nie chodzi.
Gdy weźmiemy sitko o mniejszej średnicy i nasypiemy w nie tą samą ilość kawy {o tym samym stopniu przemiału} co do sitka o większej średnicy, mamy większe szanse na przeprowadzenie ekstrakcji bez kanałowej o równiej sile nacisku.
A to jest za sprawą ekstrakcji amortyzowanej. Jest tak bo wysokość wkładu kawowego w wąskim  sitku jest wyższa niż w sitku o szerszej średnicy. Czyli jest amortyzator kawowy. Ano jest.
Mimo to jest jeszcze warunek. Dławik, czyli ostatnia cześć wylotu z grupy plus budowa prysznica musi być odpowiednio dobrana, żeby właściwie zgrała się w wydajnością pompy rotacyjnej.

Jest jeszcze inna sprawa. Ilość wody oddziaływującej na 1 drobinę kawy jest większa niż w przypadku sitka szerszego.
Czyli, więcej wyciśniemy z ekstrakcji. Czy to będzie wadą czy zaletą, tego nie wiem. Wiem, że opór wytworzony przez kawę w sitku się zwiększy, a to doprowadzi do grubszego mielenia kawy. To jest już zaletą bo przedłoży się na smak kawy.
Czyli będzie to samo lub bardzo podobnie gdy swoje szersze sitko zastąpimy mniej dziurawym. Czyli też trzeba będzie grubiej zmielić kawę, żeby zmniejszyć opór.
Pomieszane jest to wszystko.  :mhh: 
Wolność słowa to podstawa tak samo jak picie kawy z samego rana.

Offline Antonio Mężczyzna

    • Mastro Antonio
  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 11702
    • Mastro Antonio
  • Ekspres: WEGA Concept
  • Młynek: Ceado E6P/E37S/E8D MGuate/MSJ
Odp: Czy rozmiar ma znaczenie - część druga.
« Odpowiedź #19 dnia: 28 Czerwiec 2017, 10:41:51 »
Dalla Corte, właściciel firmy i konstruktor, opisał to zagadnienie dość karkołomnie i chyba niepoważnie. Stwierdził, że mniej kanałów jest dla 54 mm, bo ciężar słupa wody nad taką powierzchnią jest dużo mniejszy niż dla 58mm. Jak wiadomo wysokość słupa wody reprezentuje ciśnienie, np. generowane przez pompę -- stałe zarówno dla maszyn Dalla Corte i tych z sitkami 58mm. Wg niego większy ciężar czyli "większa siła ciążenia wody" powoduje, że kanały powstają łatwiej...

Offline Tedi Mężczyzna

  • Wiadomości: 1644
  • Ekspres: Gastro 1-2 GR, +/- 0,5 °C
  • Młynek: Gastro 65-75-85 mm.
Odp: Czy rozmiar ma znaczenie - część druga.
« Odpowiedź #20 dnia: 28 Czerwiec 2017, 13:10:28 »
Z tego co czytam wnioskuję, ze ten Pan Della Corte nie ma bladego pojęcia o tym co powoduje, że powstają kanały.
Może bajerować ludzi do woli, mówić o ciśnieniu, nacisku, rozkładaniu siły, ekstrakcji. A są to tylko bajery. Dowód, jest takie coś co się nazywa energia i praca.
Energia to ciśnienie wody, efektem pracy jest kanał. Czyli oddziaływanie. Jak pójdziemy dalej tym tropem trafimy na oddawanie energii.
W tym przypadku jest to uderzenie wody o kawę w sitku. Cześć wody zostanie odbita od kawy i zamiast płynąć w dół zmierza w górę z energią już w znacznym stopniu niższą.
Nie wiem jak to można nazwać, ale to będzie coś w rodzaju szarpanej ekstrakcji na wskutek przyjmowania i oddawania energii przez kawę.
Elektem tej pracy jest strumień kawy wylatujący z wylewki. Im jest on bardziej równy tym ekstrakcja jest bardziej statyczna.
Moim zdaniem. Jak coś źle mówię, rozumuję, proszę mnie sprostować.

Wolność słowa to podstawa tak samo jak picie kawy z samego rana.

Offline lucasd

  • Wiadomości: 1251
  • Ekspres: Londinium R, exVAM v1.1, exBezzera Giulia
  • Młynek: Pharos 2.0, Feldwood, exQuamar M80e Mk I
Odp: Czy rozmiar ma znaczenie - część druga.
« Odpowiedź #21 dnia: 28 Czerwiec 2017, 13:59:31 »
Z tego co czytam wnioskuję, ze ten Pan Della Corte nie ma bladego pojęcia o tym co powoduje, że powstają kanały.
Może bajerować ludzi do woli, mówić o ciśnieniu, nacisku, rozkładaniu siły, ekstrakcji. A są to tylko bajery. Dowód, jest takie coś co się nazywa energia i praca.
Energia to ciśnienie wody, efektem pracy jest kanał. Czyli oddziaływanie. Jak pójdziemy dalej tym tropem trafimy na oddawanie energii.
W tym przypadku jest to uderzenie wody o kawę w sitku. Cześć wody zostanie odbita od kawy i zamiast płynąć w dół zmierza w górę z energią już w znacznym stopniu niższą.
Nie wiem jak to można nazwać, ale to będzie coś w rodzaju szarpanej ekstrakcji na wskutek przyjmowania i oddawania energii przez kawę.
Elektem tej pracy jest strumień kawy wylatujący z wylewki. Im jest on bardziej równy tym ekstrakcja jest bardziej statyczna.
Moim zdaniem. Jak coś źle mówię, rozumuję, proszę mnie sprostować.
Ślepy mówi o fizyce LOL

Powierzchnia razy ciśnienie daje nacisk na ciastko.
Dlatego też ręczne małe dźwignie mają małe sitka, bo łatwiej uzyskać pożądane ciśnienie (daną przekładnią i siłą).
W przypadku pompy to nie jest kluczowe, bo ich ciśnienie zależy od przepływu.

Kanał to powstaje gdy woda szuka ścieżki o najmniejszym spadku ciśnienia, najprostsza analogia to piorunochron (kanał dla błyskawicy).

Offline Tedi Mężczyzna

  • Wiadomości: 1644
  • Ekspres: Gastro 1-2 GR, +/- 0,5 °C
  • Młynek: Gastro 65-75-85 mm.
Odp: Czy rozmiar ma znaczenie - część druga.
« Odpowiedź #22 dnia: 28 Czerwiec 2017, 14:51:34 »
@ Lucasd przeczytaj 5 razy to co ja napisałem wcześniej. Nie mów o dźwigni czy  błyskawicy.
Pominiesz jedno siłę, oddziaływanie, dodasz kilka porównań i cały ten temat będzie nadawał się tylko do kosza bo będzie niezrozumiały dla osoby czytającej.
Wolność słowa to podstawa tak samo jak picie kawy z samego rana.

Offline lucasd

  • Wiadomości: 1251
  • Ekspres: Londinium R, exVAM v1.1, exBezzera Giulia
  • Młynek: Pharos 2.0, Feldwood, exQuamar M80e Mk I
Odp: Czy rozmiar ma znaczenie - część druga.
« Odpowiedź #23 dnia: 28 Czerwiec 2017, 15:58:51 »
Napisałeś fizyczne farmozony w stylu ziemia jest płaska

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ciśnienie

p=F/S
Siła zależy od powierzchni, ciśnienie nie. Dlatego 9 bar to 9 bar niezależnie od sitka.

P.S. Co innego to głębokość ciastka co może mieć wpływ na kanały.

Offline Tedi Mężczyzna

  • Wiadomości: 1644
  • Ekspres: Gastro 1-2 GR, +/- 0,5 °C
  • Młynek: Gastro 65-75-85 mm.
Odp: Czy rozmiar ma znaczenie - część druga.
« Odpowiedź #24 dnia: 28 Czerwiec 2017, 16:27:50 »
Napisałeś fizyczne farmozony w stylu ziemia jest płaska

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ciśnienie

p=F/S
Siła zależy od powierzchni, ciśnienie nie. Dlatego 9 bar to 9 bar niezależnie od sitka.

P.S. Co innego to głębokość ciastka co może mieć wpływ na kanały.

Jak 5 razy czytanie nie wystarczy, to lepiej przystopuj.
Co odpowiada za kanałowanie jest już podane w tym temacie.
Lecz tego nigdy nie zrozumiesz, ani nigdzie o tym w necie nie wyczytasz.
A wystarczy tylko, żebyś trochę poobserwował wygląd ciastka jak wygląda po ekstrakcji.
Gdybyś to wiedział, i miałbyś odrobinę wyobraźni to byś wiedział, że za to jest odpowiedzialna budowa grupy z prysznicem na czele.

Dlatego bajerowanie ma sens, bo zawsze znajdzie się osoba co w te bajery uwierzy.
Przykro mi jest to stwierdzić, ale to Ty jesteś tą osoba. Bez urazy.


« Ostatnia zmiana: 28 Czerwiec 2017, 16:35:40 wysłana przez Tedi »
Wolność słowa to podstawa tak samo jak picie kawy z samego rana.

Offline ranGo Mężczyzna

  • Administrator
  • Wiadomości: 2690
    • Euro Cafe
  • Ekspres: Dalla Corte Mina, Moccamaster, V60, Chemex, Kalitta, Aeropress,
  • Młynek: RTF64, Lido2, Lido3, Ditting, Mahlkoenig, Quamar80e
Odp: Czy rozmiar ma znaczenie - część druga.
« Odpowiedź #25 dnia: 28 Czerwiec 2017, 16:30:21 »
To że wszyscy włosi są bajeranci, to wiedziałem ale teraz wiem że tylko przez słabą wiedzę techniczną Pan Dalla  Corte nie chce się ujawnić na naszym Forum. Po prostu czyta, zbiera wiedzę i uczy się jak zbudować następną, bardziej doskonałą maszynę. 

Offline Tedi Mężczyzna

  • Wiadomości: 1644
  • Ekspres: Gastro 1-2 GR, +/- 0,5 °C
  • Młynek: Gastro 65-75-85 mm.
Odp: Czy rozmiar ma znaczenie - część druga.
« Odpowiedź #26 dnia: 28 Czerwiec 2017, 16:36:11 »
P.S. Co innego to głębokość ciastka co może mieć wpływ na kanały.

Rozwiń tą myśl i ją uzasadnij. Proszę.
Wolność słowa to podstawa tak samo jak picie kawy z samego rana.

Offline kulka Mężczyzna

  • Wiadomości: 1631
  • Ekspres: Rocket Evoluzione v2, Ascaso Arc, Chemex, V60-2, Aero, Origami + LilyDrip, April, Wilfa classic
  • Młynek: Mazzer Super Jolly, Kinu M47v3.5, Ascaso i-mini
Odp: Czy rozmiar ma znaczenie - część druga.
« Odpowiedź #27 dnia: 28 Czerwiec 2017, 17:07:31 »
To może wtrącę swoje 3 grosze. Swego czasu, zawodowo, zajmowałem się przepływami w strukturach porowatych (np w skałach). Naszła mnie teraz analogia, że ubite kawowe ciastko to również taka struktura porowata, którą tworzą (nie)jednorodne drobinki kawy. Pewnie dla Was nic to nowego nie jest, ale pozwala sobie uzmysłowić, że woda przepływa pomiędzy tymi drobinkami - czyli kanalikami. Wygląda to mniej więcej tak:
ascan_fig.jpg
Im bardziej niejednorodne drobinki, nierównomierny słup ciśnienia (jeśli to możliwe) czy nierównomierne ubicie, tym większa szansa na kanałowanie (czyli większe przestrzenie pomiędzy drobinkami kawy, przez które woda szybciej przepływa). Co z rzeczy oczywistych.

Teraz pytanie czy konstrukcja grupy/ekspresu, wysokość ciastka itp mogą również na to wpływać? Jeśli pod uwagę weźmiemy tylko ubicie kawy, to powiedziałbym że im mniejsza średnica i niższe ciastko, tym mamy większe szanse na równe ubicie. Ale wtedy dochodzą kolejne aspekty, np. większa siła ucisku to większa gęstość ciastka.

A teraz parę opracowań naukowych
Filtration in Porous Media: Rozdział 8

A new methodology to estimate the steady-state permeability of roast and ground coffee in packed beds, w artykule którym czytamy m.in.
Cytuj (zaznaczone)
In a modern On-Demand system, variation of the permeability of the bed moves the operating point of the pump along the pump characteristic curve (e.g. low permeability beds lead to high pressures and low flow rates). It is also well known by coffee baristas that the selection of a coarse/fine particle size distribution and the packing of the bed can lead to under/over-extraction (Andueza et␣al., 2007); it is likely that these phenomena are mainly driven by permeability altering flow rate (i.e. brewing and residence time) and thus mass transfer.

I jeszcze z sekcji wniosków
Cytuj (zaznaczone)
The permeability of coffee packed beds in steady-state was estimated from experimental flow rate–pressure drop data which was successfully fitted to Darcy’s law. Permeability was found to be very sensitive to particle size distribution measured dry and bed bulk density (i.e. bed bulk porosity); the influence of permeability on mass transfer, and thus on under or over-extraction, needs to be considered when analysing the effect of process/formulation parameters on brew quality.

Offline Jeżyk

  • Wiadomości: 1831
Odp: Czy rozmiar ma znaczenie - część druga.
« Odpowiedź #28 dnia: 28 Czerwiec 2017, 17:58:46 »
kulka, bardzo fajny przykład, ja tylko dodam do Twojego wywodu taką rzecz. Kawa a właściwie jej drobinki są obmywane przez wodę ale też woda wnika w te drobinki, one nasączone wodą puchną i oddają różne substancje, które są z nich wypłukiwane.
Nienawidzę wrednych ludzi, namawiających innych do swoich głupich przekonań.

Offline Tedi Mężczyzna

  • Wiadomości: 1644
  • Ekspres: Gastro 1-2 GR, +/- 0,5 °C
  • Młynek: Gastro 65-75-85 mm.
Odp: Czy rozmiar ma znaczenie - część druga.
« Odpowiedź #29 dnia: 28 Czerwiec 2017, 18:34:40 »
Teraz pytanie czy konstrukcja grupy/ekspresu, wysokość ciastka itp mogą również na to wpływać? Jeśli pod uwagę weźmiemy tylko ubicie kawy, to powiedziałbym że im mniejsza średnica i niższe ciastko, tym mamy większe szanse na równe ubicie. Ale wtedy dochodzą kolejne aspekty, np. większa siła ucisku to większa gęstość ciastka.

Ja stawiam{wspomniałem o tym wcześniej} zdecydowanie na konstrukcję grupy{dławik} plus budowę prysznica z szczególnym naciskiem na krążek rozprowadzający wodę po tym jak ona wypłynie z dławika.
Moim zdaniem jest to zmora, z którą walczą producenci ekspresów.
Dlaczego.
Gdy zaczyna się ekstrakcja w początkowej fazie następuję mocne uderzenie strumienia wody o kawę. Czyli mamy na samym starcie deformację ciastka kawowego.
Łatwo wiec sobie wyobrazić, że kawa nieubijana jest bardziej podatna na to zjawisko. Podobnie będzie gdy kawy mocno ubitej będzie na  pół wysokości sitka. Lecz to moim zdaniem jest lepsze rozwiązanie, bo prysznic w
jakimś stopniu wodę po całej jego szerokości rozprowadzi. Rozprowadzi bo będzie miał na to małe, ale zawsze miejsce. Mówię o tych paru milimetrach wolnej przestrzeni miedzy prysznicem na kawą.
Na poparcie tego co mówię, miały u mnie miejsce dziury na ciastku kawowym  w ilości np. 6 szt. Te szt. w ilości i rozmieszczeniu idealnie pasują do dziur w krążku który rozprowadza wodę.
Można tą zależność przypisać pompie rotacyjnej jak i wibracyjnej. A to, że dziury powstały było to wyłącznie z mojej winy.
Nie wiem jak Wy. Ja ubijam kawę z siła min. 15 kg.

Zapomniałem dodać. Im większa jest siła ubicia kawy w sitku tym jest mniej miejsca na wolną przestrzeń miedzy drobinami kawy, która może się przyczynić  do kanałowania.
Jednym słowem. Silne ubicie kawy też ją lepiej rozprowadza, wyrównuje, nadaje w lepszym stopniu tą samą gęstość no i twardość na całej powierzchni ciastka kawowego. Jest tak, bo kawa jest materiałem sypkim.

« Ostatnia zmiana: 28 Czerwiec 2017, 18:51:10 wysłana przez Tedi »
Wolność słowa to podstawa tak samo jak picie kawy z samego rana.

 


Pokaż nieprzeczytane posty: Nowe / Wszystkie / Odpowiedzi