Wiadomość wysłana przez: blazko w 05 Sierpień 2014, 08:22:34
już drugi tydzień bawię się nowym czajnikiem http://forum.wszystkookawie.pl/index.php?topic=864.0 (http://forum.wszystkookawie.pl/index.php?topic=864.0) i mam spory problem z dojściem do ładu z PIDem.
Rzecz w tym, że temperatura ustawiana dla bojlera kawowego ni jak się ma do temperatury na wylocie. Termometr wmontowany w grupę (od Erica z Home-Barista) nie chce dojść do ładu z tym co "wklikuje". Nie ukrywam, że matematyka leżąca u podstaw działania PIDa jest mi obca i fakt, że producent zaleca ustawienia P=2,5 I=0,2 D=8 niewiele mi mówi.
Efekt jest taki, że gdy zadam temperaturę w bojlerze kawowym t1=90stC, odczyt z termometra na grupie w spoczynku daje 85stC. Po włączeniu pompy, woda ma temp. 93stC i stopniowo spada (ochładzana grupą jak rozumiem). Eric (w wątku na H-B) twierdzi, że
Cytuj (zaznaczone)
A reasonable group temp when the machine is fully warmed up and just sitting there at idle is 196-197 F (91.1 - 91.7 C).to by oznaczało, że musiałbym wbić na PIDzie ok 96stC i liczyć się z wariacką temperaturą na wylocie. Trochę mi się to wszystko kłóci z ideą zarówno PIDa jak i posiadania dwóch bojlerów.
W profitec'u mogę swobodnie zmieniać wartości P I D, mogę również zmieniać wartości E1 i E2, które opisane są jako różnica między temp pomiarową a wyświetlaną (i domyślnie mają wartości 14 dla bojlera kawowego i 0 dla bojlera parowego). Kłopot w tym, że nieszczególnie wiem od której strony się za to zabrać, żeby dojść do większego ładu.
Chaotycznie to z siebie wyplułem, ale może uda się dogadać? :)
ps. zdjęcia bebechów profiteca jeszcze muszą poczekać. Obudowa trzymana jest śrubami wkręconymi od spodu i póki co nie mam warunków żeby z tym powalczyć.
Wiadomość wysłana przez: Maciej1 w 05 Sierpień 2014, 08:36:21
Słyszałem też, że termometr Erica a raczej jego część pomiarowa jest inna dla różnych rozwiązań otworu w grupach E61. Miałem taki przypadek u siebie, że śruba z otoworem pod termoparę, którą wysłał mi kiedyś Spinka, nie pasowała do mojej Giulii bo była za długa a do jego ekspresu pasowała idealnie. Być może końcowka tego twojego termometru nie jest dokladnie obmywana woda z termosyfonu stąd takie wskazanie termometru.
Lepiej powiedz jak ten ekspres hula, spienia mleko itp. Daj parę zdjęć i nie muszą być od wewnątrz ;)
Wiadomość wysłana przez: blazko w 05 Sierpień 2014, 08:48:01
Temperatura na wylocie to dla mnie temperatura wody wypływającej z prysznica a nie temperatura grupy i wydaje mi sie, że nie masz co porównywać tego do wskazań termometru. Jeżeli weźmiesz pod uwage to, że Eric gdzies tam twierdzi, że rzeczywista temp. wody wypływającej z prysznica jest o ok. 1-1,5 stopnia niższa niż ta pokazywana przez termometr.
Na włączonej pompie dostaje temp wody przepływającej przez grupę tuż nad wylotem. Na wyłączonej pompie mam temp grupy jako takiej. Jak rozumiem, rzecz w tym, że chwili obecnej, albo mam niedogrzaną grupę i masą E61 chłodzę wodę wychodzącą w bojlera (w sposób słabo kontrolowany), albo grupa ma właściwą temperaturę, ale za to woda w bojlerze kawowym jest utrzymywana w ok temp wrzenia.
Termometr jest dobrze dopasowany akurat.
///
zdjęcia będę robił jak się dobrze zacznę dogadywać z czajnikiem :)
Wiadomość wysłana przez: Maciej1 w 05 Sierpień 2014, 09:20:05
Przeglądnij jeszcze ten artykuł, może pomoże: TU (http://www.home-barista.com/espresso-machines/profitec-pro-700-too-hot-at-group-t30993.html)
Wiadomość wysłana przez: blazko w 05 Sierpień 2014, 09:31:47
Wątek który polecasz, to wątek w którym piszę i z którego cytowałem Erica ;)
Wiadomość wysłana przez: mmorka w 05 Sierpień 2014, 09:40:43
<lekka ironia> może grzałka z drugim pidem na grupę :p </lekka ironia>
Wiadomość wysłana przez: Antonio w 05 Sierpień 2014, 09:48:03
Wiadomość wysłana przez: DrUsagi w 05 Sierpień 2014, 09:48:22
Powiedzmy że powyższe to "mały pikuś". Druga sprawa - czujnik temperatury PIDa, a konkretnie jego umiejscowienie. Trochę upraszczając - twoja grupa E61 i bojler kawowy to jak mój jednobojlerowy Ascaso czy La Peppina. Czujnik temperatury rzadko kiedy będzie tak umiejscowiony aby pokazać dokładną temperaturę wody na wylocie. On w Ascaso pokaże mi temperaturę krawędzi bojlera - co akurat w miarę dokładnie przybliża temperaturę wody na wylocie, a w LaPeppinie pokaże temperaturę wody w okolicy grzałki - jest ona wyższa niż temperatura grupy.
Termometr w grupie działa tak jak opisałeś - temperatura oczekiwania/temperatura wody. Natomiast PID i jego parametry - w dużym skrócie literki P I D odpowiadają za to aby temperatura mierzona przez sondę była stabilna i jak najmniej wahała się od założonej, tego bym na razie nie tykał. Pytanie gdzie jest ta sonda. Bo mając tą wiedzę plus to w jaki sposób funkcjonuje E61 da się z tym dojść do ładu. Ja bym się pobawił E1 - różnica między pomiarem a wyświetlaczem. Masz tam wartość 14 - pytanie w jakim zakresie możesz to zmieniać? Czy tylko w górę czy w dół też? Ustaw sobie może E1 na zero, zrób długi flush, odczekaj z 15-20 minut aż sterownik się ustabilizuje i zobacz co będzie się na termometrze pokazywać. Bo na PIDzie będziesz mieć nadal założone 90C. A na termometrze powinieneś widzieć czy zmiana E1 dała cokolwiek.
Jak dojdziesz z tym do ładu to ewentualnie można się w zmiany P I D bawić.
Wiadomość wysłana przez: Maciej1 w 05 Sierpień 2014, 09:50:58
Wiadomość wysłana przez: DrUsagi w 05 Sierpień 2014, 10:03:16
Wiadomość wysłana przez: blazko w 05 Sierpień 2014, 10:10:18
Ja bym zaczął od czego innego - jak woda jest dostarczana do bojlera kawowego? Czy przepływa przez bojler parowy czy bezpośrednio ze zbiornika? Jeśli przez parowy to czy podczas swoich pomiarów bojler pary jest odpalony. Swego czasu czytałem że dwubojlerowce mają problem utrzymaniem temperatury jeśli parowy bojler jest wyłączony. Na H-B jest chyba cały wątek na ten temat na podstawie Duetto.
Z tego co wiem, woda brana jest bezpośrednio ze zbiornika. Bojler parowy mam tak czy inaczej cały czas uruchomiony.
Powiedzmy że powyższe to "mały pikuś". Druga sprawa - czujnik temperatury PIDa, a konkretnie jego umiejscowienie. Trochę upraszczając - twoja grupa E61 i bojler kawowy to jak mój jednobojlerowy Ascaso czy La Peppina. Czujnik temperatury rzadko kiedy będzie tak umiejscowiony aby pokazać dokładną temperaturę wody na wylocie. On w Ascaso pokaże mi temperaturę krawędzi bojlera - co akurat w miarę dokładnie przybliża temperaturę wody na wylocie, a w LaPeppinie pokaże temperaturę wody w okolicy grzałki - jest ona wyższa niż temperatura grupy.
Na podstawie schematów wnioskuje że obie sondy temperatury są zanurzone w bojlerach
Termometr w grupie działa tak jak opisałeś - temperatura oczekiwania/temperatura wody. Natomiast PID i jego parametry - w dużym skrócie literki P I D odpowiadają za to aby temperatura mierzona przez sondę była stabilna i jak najmniej wahała się od założonej, tego bym na razie nie tykał. Pytanie gdzie jest ta sonda. Bo mając tą wiedzę plus to w jaki sposób funkcjonuje E61 da się z tym dojść do ładu. Ja bym się pobawił E1 - różnica między pomiarem a wyświetlaczem. Masz tam wartość 14 - pytanie w jakim zakresie możesz to zmieniać? Czy tylko w górę czy w dół też? Ustaw sobie może E1 na zero, zrób długi flush, odczekaj z 15-20 minut aż sterownik się ustabilizuje i zobacz co będzie się na termometrze pokazywać. Bo na PIDzie będziesz mieć nadal założone 90C. A na termometrze powinieneś widzieć czy zmiana E1 dała cokolwiek.
Jak dojdziesz z tym do ładu to ewentualnie można się w zmiany P I D bawić.
Tak też zrobię. Dzięki! :)
Wiadomość wysłana przez: DrUsagi w 05 Sierpień 2014, 10:25:56
Obiekt - La Peppina. Temperatura wody w okolicy grzałki jest ze 3-4 stopnie wyższa niż przy powierzchni - no ale to może kwestia otwartego bojlera. Pojemność 900ml
Obiekt - zbiornik CW w pompie ciepła w mojej kotłowni. Temperatura wody na dole zbiornika (wyjście) jest kilka stopni niższa niż na górze. Pojemność 175 litrów.
Patrząc na diagram - sonda powinna pokazywać temperaturę wody trafiającą do grupy. Zimna wpada z góry i w pobliżu sondy- bojler zacznie szybko dogrzewać - technicznie ładnie to wygląda. Rurka (8 ) trafia na wejście grupy, (6) wraca z grupy.
Przy E1 = 0 teoretycznie woda w bolerze ma temperaturę taką jak na wyświetlaczu. A powinna mieć większą aby to grupa miała taką jak na wyświetlaczu.
Po każdej zmianie E1 zrób flush ze 100ml i odczekaj 15 minut.
Zapisz dokładnie parametry dla E1=14. Temperatura z termometru, podczas pierwszych sekund wypływu wody, po 100ml wody
Potem dla E1=0.
W zależności od wyników będziesz wiedział w którą stronę się poruszać.
Wiadomość wysłana przez: WS w 05 Sierpień 2014, 11:30:03
Wiadomość wysłana przez: blazko w 06 Sierpień 2014, 08:47:45
Off-Topic:ps. nie wiem jak zrobić, żeby zamieszczony link wyświetlił się tak jak kod by na to wskazywał
Cytat: donkiszot
@spinka - poprawione :)[url=tu_wstawiasz_adres]Tu piszesz co chcesz[/url]
Wiadomość wysłana przez: blazko w 08 Wrzesień 2014, 16:07:48
Wstępnie powróciłem do ustawień domyślnych - i okazuje się, że przy 6-8sek flush'u przed pierwszą kawą temperatura na wyjściu z grupy elegancko się stabilizuje i odzwierciedla to co wbijam dla bojlera kawowego.
Więcej testów zrobię jak kawa od Antonia przyjdzie. Teraz przeciskam niewiadomej daty gratis od sprzedawcy ekspresu, to i cudów nie oczekuję.
Wiadomość wysłana przez: DrUsagi w 08 Wrzesień 2014, 17:28:07
U mnie robię flush na dzień dobry zaraz po nagrzaniu, chyba że zaraz po nagrzaniu nie robię kawy wtedy jest OK. Potem robię jak maszyna pół dnia stoi na oczekiwaniu - teraz tak mam jak smak straciłem na rzecz kataru :( Generalnie jak kawa jest robiona co godzinkę/co dwie to temperatura jest OK. Również jak robię serie (kawa do ponczu do tiramisu) to temperatura pięknie się trzyma.
Wiadomość wysłana przez: Maciej1 w 08 Wrzesień 2014, 19:41:58
Wiadomość wysłana przez: blazko w 09 Wrzesień 2014, 08:27:13
Flush tylko przed pierwszą kawą, czy przed każdą, czy po prostu przy dłuższej bezczynności?
U mnie flush ma charakter docieplający grupę, więc trochę spuszczam przed każdą (o ile nie robię jednej po drugiej) kawą.
Wiadomość wysłana przez: blazko w 09 Wrzesień 2014, 08:32:12
Nie wiem jak jest dokładnie na grupie ale na dołączanym programatorze temp. spada o kilka stopni by po kilku sekundach ekstrakcji wrócić do zadanej wartości.
Na wyświetlaczu mam identycznie. Wiem już nawet jak ustawiać poszczególne wartości P I D, żeby kontrolować głębokość spadku i szybkość powrotu. To do czego zmierzałem i ciągle zmierzam, to uzyskanie na pomiarze z grupy stałej temperatury odpowiadającej temu co mam wbite na bojlerze.
Krótko mówiąc, jak mi na kawie z SQM piszą, że optymalnie jest 91st, to chce wklikać 91st i mieć pewność, że tyle leci. Przyznam, że fakt, że tak nie jest to obok małej tacki ściekowej, największe rozczarowanie ekspresem.
Wiadomość wysłana przez: Maciej1 w 09 Wrzesień 2014, 08:46:45
U mnie tacka niestety też trochę mała...
Wiadomość wysłana przez: D4rK89 w 09 Wrzesień 2014, 08:49:56
U mnie w Bezzerze też temperatura skacze o 4-5 stopni.
Wiadomość wysłana przez: Antonio w 09 Wrzesień 2014, 09:17:57
Wiadomość wysłana przez: blazko w 09 Wrzesień 2014, 09:20:06
A mój hx ma dużą tackę i stabilną temperaturę ;).
Wiadomość wysłana przez: WS w 09 Wrzesień 2014, 09:32:07
Off-Topic:U mnie w Bezzerze też temperatura skacze o 4-5 stopni.
Twoja Bezzera, wodę do parzenia ciągnie ze zbiornika, a nie z bojlera z ustawioną temperaturą.
Wiadomość wysłana przez: blazko w 09 Wrzesień 2014, 09:54:48
@Andrzej: całkiem niebrzydko espresso#2 się z moim grzmocikiem dogadało.
To efekt pierwszej próby bez kręcenia młynem.
16g, 26sek, ~92st C