E61 super fast

[JohnnyB]

Cześć.

Pół roku obcowania z HXem odcisnęło piętno na mojej psychice, za sprawą czasu rozgrzewania kawałka mosiężnego klocka zwanego grupą zaparzającą E61.
Gniazdko smart i nastawianie timera na 40 min przed planowanym piciem kawy, no niby można.
Wpadają niezapowiedziani goście, rodzina, znajomi? Nie napiją się kawy jeżeli nie trzymałeś ekspresu włączonego cały dzień podgrzewając powietrze w kuchni...

Chcesz szybko rozgrzać? Zakrywaj grupę szmatką albo rób flushe rozgrzewające! W ekspresie za bagatela 9 tys. !!!



Objaśnienie wykresu.
Temp. PID to jest wyświetlacz temperatury zainstalowany fabrycznie. Z jakiejś przyczyny temperatura wstaje od zera mimo, że w pomieszczeniu są 24 stopnie.
Temp. grupy to jest temperatura mierzona termometrem cyfrowym wkręconym w grupę.




BASTA!

Szybka analiza modelu 3D i pewna koncepcja rodzi się w głowie. To się musi udać!





Parę gratów z poprzedniego projektu zostało w szufladzie, po resztę szybki wypad do sklepu. Mam co trzeba. Grupa out z ekspresu, na wiertarkę stołową i ogień.
Sukces, udało się nie wpakować wiertłem w żaden kanał w korpusie grupy. Grzałki i czujnik temp. zainstalowane. Montaż.



Szybki schemat w paincie i kablowanie.



Zasada działania systemu jest prosta. Regulator poziomu Gicar, który jest fabrycznie w ekspresie, wystawia fazę 230VAC na wyjściu L1 po spełnieniu dwóch warunków:
- czujnik wody w zbiorniku lub blaszka, w przypadku podłączenia ekspresu do sieci, wystawia 1,
- czujnik poziomu wody w boilerze wystawia 1.
Faza ta uruchamia zasilacz 24VDC, który zamyka styk przekaźnika K1 oraz uruchamia regulator temperatury. Do regulatora podłączony jest jako zabezpieczenie przekładnik prądowy CT oraz drugi przekaźnik K2 rozwierający fazę.
CT wykrywa dwa stany na linii zasilania grzałek:
- pierwszy stan, przepalenie grzałki lub trwale uszkodzony SSR w stanie otwartym. Regulator żąda grzania ale CT nie wykrywa żadnego prądu płynącego na linii zasilania lub prą niższy niż zaprogramowany poziom dla grzałek.
- drugi stan, zwarcie grzałki lub trwale uszkodzony SSR w stanie zwartym. Regulator nie żąda grzania ale CT wykrywa nadal płynący prąd lub w przypadku przepalającej się grzałki wykrywa nadmierny prąd.
Każdy z alarmów rozwiera styk K2 i odcina fazę od układu ogrzewania grupy.

Wszystko poskładane. Pierwsze uruchomienie!
Strojenie regulatora PID i pierwsze testy.
To działa! I to jak!

I co da się zrobić dodatkowe ogrzewanie grupy E61? Da się! I to piekielnie szybkie.

Rezultat poniżej. 4,5 kilo mosiądzu osiąga 90 stopni w 9 min. Wykres mówi sam za siebie.
Czas realizacji projektu, 2 popołudnia.

[mlopus]

No piękna sprawa, a zapodasz jakieś zdjęcia z finalnego efektu jeśli chodzi o zamontowane grzałki ? 

[Henry]

No proszę - a mówią że termobloki nie są dobre. Tylko uważaj żeby Ascaso Cię nie pozwało

[Antonio]

Ale czy Bezzera nie ma takich rzeczy (grzałki w grupach) w swoich ekspresach?
Ładny projekt . Teraz pytanie zasadnicze: czy po tych 9 minutach już można zrobić espresso?

[WS5]

Temp. PID to jest wyświetlacz temperatury zainstalowany fabrycznie. Z jakiejś przyczyny temperatura wstaje od zera mimo, że w pomieszczeniu są 24 stopnie.

Jeśli to HX i na wyświetlaczu jest oczekiwana temp zaparzania, a nie prawdziwa, zmierzona (jak u mnie w Bezzerze) po prostu temp. jest "przesunięta" o jakiś offset - po rozgrzaniu bojler ma przecież ponad 110, a czujnik jest w nim...

[JohnnyB]

No piękna sprawa, a zapodasz jakieś zdjęcia z finalnego efektu jeśli chodzi o zamontowane grzałki ? 

Stojąc przed ekspresem niewiele widać, że coś było grzebane. Trzeba się lekko schylić i podejrzeć z boku.

No proszę - a mówią że termobloki nie są dobre. Tylko uważaj żeby Ascaso Cię nie pozwało

Wiercąc otwory w grupie raczej nie naruszam żadnych patentów

Ale czy Bezzera nie ma takich rzeczy (grzałki w grupach) w swoich ekspresach?
Ładny projekt . Teraz pytanie zasadnicze: czy po tych 9 minutach już można zrobić espresso?

Jest bodajże w Matrixie ale w Arii nie ma.. nie było 
Pewnie że można robić espresso po 9 minutach, taki by zamysł tego projektu
Zobacz jak pięknie wstaje temperatura grupy.

Jeśli to HX i na wyświetlaczu jest oczekiwana temp zaparzania, a nie prawdziwa, zmierzona (jak u mnie w Bezzerze) po prostu temp. jest "przesunięta" o jakiś offset - po rozgrzaniu bojler ma przecież ponad 110, a czujnik jest w nim...

Oczekiwana? To by sugerowało, że w 7 minucie mogę robić espresso bo tak pokazuje wyświetlacz PID. Tyle, że zupełna nieprawda. Nie rozumiem jak jest sens tego wskazania skoro pokazuje aktualną temperaturę boilera - offset 30 stopni (sprawdziłem ustawienia PID). Co ciekawe, jak zdejmę ten offset do zera to temperatura zadana nadal pozostaje z offsetem i nastawione 93 na wyświetlaczu zatrzymuje grzanie boilera na 63 stopniach. Absurd.
Na szczęście poprawiłem fabrykę 

[WS5]

Oczekiwana?

Mam na myśli temp wody, którą chcemy uzyskać po przejściu przez wymiennik ciepła przy znamionowym przepływie, czyli np. ustawiamy 92, grzeje bojler do (nie chce mi się szukać tabelki, gdzieś tu jest wrzucona) powiedzmy do 112 (i tym steruje PID), po flushu robimy kawę i wtedy powinna do grupy dopływac woda podgrzana do tych 92...
Po prostu zamiast pokazywać/ustawiać temperaturę wody w bojlerze (bo mało przydatna) widzimy pi razy oko "temp. zaparzania"

[JohnnyB]

Oczekiwana?

Po prostu zamiast pokazywać/ustawiać temperaturę wody w bojlerze (bo mało przydatna) widzimy pi razy oko "temp. zaparzania"

Ja rozumiem zasadę działania HXa, tylko samym flushem nie rozgrzejesz grupy o masie 4,5 kg z 30 stopni do 90.
Załóżmy, ze ekspres kupuje klient "zielony" w temacie, po 7 minutach widzi na wyświetlaczu 93 stopnie, "zaparza" espresso i co mu wychodzi jak grupa na 28 stopni?
Nawet jak zrobi flusha, bo jakimś cudem gdzieś o tym przeczytał, to o ile wzrośnie temperatura metalowego klocka, o 20 stopni? Mamy zgadywać skoro nawet nie ma żadnego pomiaru tej temperatury?
Nie rozumiem podejścia producenta do tej kwestii. Po co mi na wyświetlaczu temperatura wody w boilerze obniżona offsetem o 30 stopni, skoro ma się ona nijak to tego co wylatuje w wylewki.

[Krakus]

@JohnnyB No i zdaje się po to niektórzy montują termometr w grupie.

[WS5]

Nawet jak zrobi flusha, bo jakimś cudem gdzieś o tym przeczytał, to o ile wzrośnie temperatura metalowego klocka

Wiadomo, wzrośnie minimalnie, ale raczej flusha robi się w celu wylania wody z wymiennika, gdzie jest nagrzana do temp. wody w bojlerze. Na rozgrzanie samej grupy pozostaje czekać po włączeniu, taki urok...

Nie rozumiem podejścia producenta do tej kwestii. Po co mi na wyświetlaczu temperatura wody w boilerze obniżona offsetem o 30 stopni, skoro ma się ona nijak to tego co wylatuje w wylewki.

Wg mnie wynika to po prostu z konstrukcji ekspresów typu HX. Jeśli bojler ma sterowanie temperaturą, za pomocą PIDa (+ jeszcze z regulacją), to przy okazji się wyświetla... Co mogą wyświetlić? Temp w bojlerze (to jest dostępne w sterowniku) - w sumie mało kogo interesuje więc ktoś wpadł na pomysł, żeby wyświetlać/ustawiać "temp zaparzania", bo to więcej ludziom mówi, występuje w przepisach parzenia itp...

PID z czujnikiem znajdującym się w grupie, zamiast w bojlerze raczej nie ma szans działać (nie wyłączyłby grzałki w bojlera do czasu nagrzania grupy?)

Żeby wyświetlić temp grupy trzeba dołożyć drugi czujnik (w grupie), estetycznie (w niewidoczny sposób) poprowadzić przewody do niego, + jakoś pokazać wartość, np. drugi wyświetlacz, przełącznik funkcji... a to podnosi koszty, komplikuje obsługę...

No i zawsze można zarobić na dodatkowo sprzedawanym termometrze wkręcanym do grupy...

[color1]

coś nad czym się już dawno zastanawiałem ale chyba brak odpowiedniej weny i dociekliwości sprawił, że sobie odpuściłem... tym niemniej zapytam, jakie grzałki zastosowałeś (np. od lutownicy? są o mniejszej średnicy więc moim zdaniem bezpieczniej...) i czy zamiast układu elektronicznego nadawałby się ogranicznik (zwykły rozłącznik tj termostat bimetaliczny taki jak w prostych kolbach stosowany - praktycznie za grosze, tylko trzeba by się zastanowić w którym miejscu to wkręcić...), by załączał i wyłączał grzałki o kilka stopni niżej niż docelowa na pid bojlera? bo przecież chodzi głównie o to by zniwelować opóźnienie nagrzewania grupy... fakt, mniej dokładne dogrzewanie i nie tak szybkie (bo te kilka stopni będzie musiał dogrzać bojler), ale mniej wiercenia... no chyba, że za bardzo kombinuję... termometr wkręcony w grupę by mi wystarczył dla podglądu

jeszcze mi do głowy przyszło aby taki dodatkowe sterowanie pid dla grupy zaszyć w termometrze wkręcanym w grupę, zaś połączenie z przekaźnikiem zasilania grzałek zrobić bezprzewodowo (zwykły pilot on/off), ale chyba za cienki jestem na to

p/s jaki kąt wiercenia do tej czujki?

[JohnnyB]

@JohnnyB No i zdaje się po to niektórzy montują termometr w grupie.

Właśnie, niektórzy.
Ja bez tego w ogóle nie wyobrażam sobie jak miałbym używać HXa.

... flusha robi się w celu wylania wody z wymiennika, gdzie jest nagrzana do temp. wody w bojlerze.

Wiadomo, teraz po modyfikacji też tak jest, ale po dziewięciu minutach a nie czterdziestu.

PID z czujnikiem znajdującym się w grupie, zamiast w bojlerze raczej nie ma szans działać (nie wyłączyłby grzałki w bojlera do czasu nagrzania grupy?)

Po co w ogóle PID w boilerze? Wystarczyłby bimetal ustawiony w okolice 125 stopni, przecież to tylko do wytwarzania pary, a PID przenieść do grupy i mamy i szybkość nagrzewania i precyzję kontroli temperatury.

No i zawsze można zarobić na dodatkowo sprzedawanym termometrze wkręcanym do grupy...

O to to!

... jakie grzałki zastosowałeś ... i czy zamiast układu elektronicznego nadawałby się ogranicznik (zwykły rozłącznik tj termostat bimetaliczny ...), by załączał i wyłączał grzałki o kilka stopni niżej niż docelowa na pid bojlera? bo przecież chodzi głównie o to by zniwelować opóźnienie nagrzewania grupy... fakt, mniej dokładne dogrzewanie i nie tak szybkie (bo te kilka stopni będzie musiał dogrzać bojler), ale mniej wiercenia... no chyba, że za bardzo kombinuję... termometr wkręcony w grupę by mi wystarczył dla podglądu

Dwie grzałki patronowe 6x70mm 130W każda. Wybrałem takie, żeby radykalnie skrócić czas nagrzewania. Można oczywiście dać grzałki o mniejszych rozmiarach i mocy ale czy jest sens?

Zamiast regulatora można oczywiście dać bimetal i wkręcić go zamiast czujnika temperatury. Ja dałem regulator bo akurat miałem pod ręką. Pamiętaj, że bimetal może zewrzeć na stałe, musiałbyś zabezpieczyć go dodatkowo jakąś diodą termiczną 15-20 stopni wyżej żeby nie spalić ekspresu w razie awarii.

jeszcze mi do głowy przyszło aby taki dodatkowe sterowanie pid dla grupy zaszyć w termometrze wkręcanym w grupę, zaś połączenie z przekaźnikiem zasilania grzałek zrobić bezprzewodowo (zwykły pilot on/off), ale chyba za cienki jestem na to

Jakby dorobić jakieś Arduino z bluetooth do komunikacji z termometrem i zaprogramować do rozłączania przekaźnika po przekroczeniu określonej temperatury to pewnie tak. W tym przypadku również należałoby pomyśleć o jakimś torze bezpieczeństwa, w razie jak bateria w termometrze padnie.
[/quote]

p/s jaki kąt wiercenia do tej czujki?

60 stopni.

[kitsune]

Jakby można było dawać jakieś piwa/kawy/pomocny post to bym dał temu tematowi. Świetna robota mi się bardzo podoba wykonanie.

[WS5]

Po co w ogóle PID w boilerze? Wystarczyłby bimetal ustawiony w okolice 125 stopni, przecież to tylko do wytwarzania pary, a PID przenieść do grupy i mamy i szybkość nagrzewania i precyzję kontroli temperatury.

Tak to się nie da W HXie przecież jest wymiennik ciepła w bojlerze - woda do grupy nagrzewana jest wodą bojlera i jej temp. ma znaczenie (i dlatego jest ustawialna sterownikiem).
Jak byś chciał sterować temp. zaparzania, jeśli w bojlerze masz zawsze 125 stopni? Czym miałby sterować PID w grupie?
Dodatkową grzałką? To stworzymy thermoblock, zasilany wstępnie podgrzaną wodą, gdyby np. skrócić wymiennik (niższa temp na wyjściu) i dogrzać wodę w grupie do ustawionej temperatury

[color1]

Ale to nie kwestia temperatury wody wchodzącej do grupy tylko sama grupa, która działa jak termoblock/chłodnica i wychładza wodę, dopóki sama e61 nie osiągnie odpowiedniej temperatury.

Szczerze mówiąc, to nawet manualne rozwiązanie czyli sama grzałka wpuszczona w grupę i włączana ręcznie albo włącznikiem czasowym (po ustaleniu jaki offset czasu jest niezbędny na podgrzanie grupy do odpowiedniej temperatury) pośrednio spełniłaby oczekiwania (dla pierwszego włączenia ekspresu) ale jakby dodatkowo zastosować bimetalowy termostat (no nie, nie mam takiego sterownika na stanie i jest dość drogi w przeciwieństwie do termostatu za 7 zł) to mamy rozwiązanie stosowane w Bezzerze

A z tą implementacją sterowania zaszytego w termometrze w grupie to raczej miałem na myśli jakieś 433mhz (małe wymiary układu) a nie BT

p/s nawet kiedyś watek był
https://forum.wszystkookawie.pl/index.php?topic=13754.0