Diagram decyzyjny wyboru maszyny

[pawel890]

Patrząc na co drugi wątek na temat wyboru ekspresu, naskrobałem na szybko taki oto diagram.
Myślę, że gdyby każda osoba rozwiązała ten test wybór ekspresu zachodziłby o wiele sprawniej, większość wątków to zadanie tych samych pytań i wyciąganie odpowiedzi.

Pewnie niektóre kwestie są do poprawy, ale ciekaw jestem co myślą inni, czy takie coś ma szansę się w ogóle sprawdzić?

https://excalidraw.com/#json=01hrZfEarasTH0jImHCO_,KcNzpI_BnxE1jYe_wluMlQ

[pj.w]

Jeszcze jakiś chat bot by się przydał.

IMHO, domyślnie powinno być DB z PID, i tylko jak budżet ogranicza to proponujemy inne rozwiązania.
Tudzież, faktycznie mamy opcję espresso only i wtedy SB można dodać.

[siewcu]

No właśnie PIDa mi tam brakuje. I termobloku, bo jak ktoś nie ma budżetu, nie lubi eksperymentować i pije tylko espresso to taki ascaso basic będzie w zupełności wystarczający.

I rzecz, od której bym zaczął - czy masz porządny młynek. Jeśli nie - skup się na młynku.

[pawel890]

IMHO, domyślnie powinno być DB z PID, i tylko jak budżet ogranicza to proponujemy inne rozwiązania.

Moim zdaniem to nie jest wyjściowy krok, bo nie polecałbym komuś DB jak pije tylko espresso, najpierw sobie trzeba odpowiedzieć na pytanie jakie kawy.

No właśnie PIDa mi tam brakuje. I termobloku, bo jak ktoś nie ma budżetu, nie lubi eksperymentować i pije tylko espresso to taki ascaso basic będzie w zupełności wystarczający.

Na dole wykresu jest SB PID i SB (oznacza całą gamę za równo zwykłą Gaggie Cassic czy tani Termoblok)
Ale to mnie natchnęło, żeby rozszerzyć o legendę skrótów i co się w nich zawiera. Natomiast kwestia młynka to odrębny temat i mniejs komplikowany wybór niż ekspresu.

[Wiszczu]

Nie wiem czy PID/nie PID nie wydzieliłbym osobno. Stać cię? - PID. Szkoda ci kasy? Nie-PID. Nie wiem czy tu jest większy dylemat. Czy istnieje sytuacja gdzie NIE chcemy PID'a?
Bo z drzewka wynika że jak pijesz mleczne to PID ci nie jest potrzebny nigdy. A mam wrażenie (bez doświadczenia własnego, tylko na podstawie opinii) że np. HX bardziej potrzebuje PID'a niż SB/DB.

Co do mlecznych (ja nie pijam, więc nie wiem, mój ekspres nawet pary nie potrafi robić) - czy jest różnica dla lubiących latte art pomiędzy DB/SB/HX? Może ew. tutaj jakiś krok decyzyjny?

[pawel890]

Tak też jest oznaczone przy SB - PID/niePID - ale może mało widoczne.

Bo z drzewka wynika że jak pijesz mleczne to PID ci nie jest potrzebny nigdy.

Nie wchodziłem w szczegóły PID dla HX/DB bo to już głębszy i kontrowersyjny temat.

Czy istnieje sytuacja gdzie NIE chcemy PID'a?

Jak dla mnie tylko jak nie mamy budżetu i  chcemy robić mało mlecznych kaw. Wciąż dużo osób kupuje gołą Ransilio SIlvie czy Gaggia Classic, a to jest ten segment.

czy jest różnica dla lubiących latte art pomiędzy DB/SB/HX? Może ew. tutaj jakiś krok decyzyjny?

Jest napisane na diagramie, że HX sprawdza się lepiej przy robieniu wielu mlecznych pod rząd, ponieważ zwykle mają większe bojlery parowe.
HX są też tańsze niż DB, ale wadą jest to, że DB ma lepsza temp stabilność, można to nanieść na diagramie.

Dzięki za sugestie!

[dade]

Pozwolę sobie wyrazić zdanie na temat diagramu (bo rozglądam się bardzo powoli za swoim pierwszym ekspresem i taki diagram jest w sumie dla mnie, a jednocześnie wzbraniam się przed zakładaniem nowego tematu "polećcie coś na start" )
Nie pasuje moim zdaniem to, że jeśli pijesz tylko espresso, to nie da się dojść do SB PID. Moim zdaniem diagram powinien mieć kwestię "budżetu" na końcu. Czyli "Nie" z "Lubisz eksperymentować?" powinno kierować do "Czy masz budżet", a nie od razu do SB

A co z tematem "budżetu" w prawej, "mlecznej" odnodze diagramu?

[Henry]

Ale wybór PID to zależy od tego czy potrzebujemy regulacji temperatury, np. bo pijemy jasno palone kawy. Albo robimy kilka kaw pod rząd i chcemy mieć powtarzalność bez bawienia się w temp surfing.
Poza tym od tego czy pijemy kawy jasne czy ciemne zależy też czy potrzebujemy ekspresu z preinfuzją - jak pijemy tylko ciemne to nie jest konieczna, ale jeśli jasne to dla wielu jest to  istotna cecha.

[pawel890]

@dade Poprawiłem diagram według mojej wizji

[kris1772]

Dla większej czytelności zmieniłbym pytanie po prawej żeby nie było zaprzeczenia - "Budżet gra rolę/ma znaczenie?" Bo niektórych może wprowadzać w błąd

[Wiszczu]

Jest napisane na diagramie, że HX sprawdza się lepiej przy robieniu wielu mlecznych pod rząd

Raczej chodziło mi o to czy jest jakaś różnica w jakości spieniania

[Gmtb]

A mam wrażenie (bez doświadczenia własnego, tylko na podstawie opinii) że np. HX bardziej potrzebuje PID'a niż SB/DB.

Raczej odwrotnie. HX proponowałbym tym którzy głównie pijają kawy mleczne i to nie 1 lub 2 dziennie. Trzeba wziąć pod uwagę takie aspekty jak czas nagrzewania, zużycie energii i to że HX z PID nadal jest HX'em. Zmiana ustawień PID tyczy się bezpośrednio temperatury w bojlerze serwisowym, a pośrednio na grupie. Więc tak czy inaczej wiąże się to ze spustami wody przed zaparzeniem aby ustabilizować temperaturę.

Kiedy kupiłbym HX: głównie kawy mleczne i praca w trybie home office lub do biura - ale dla siebie i swoich gości Czy z PID? Zależy, jak miałbym kasę to tak, dla wygody bo nie dla możliwości ale i zwykły presostat byłby ok.

[Gmtb]

Raczej chodziło mi o to czy jest jakaś różnica w jakości spieniania

Zależy z czym porównujesz, jakiej wielkości są bojlery oraz moc grzałki.
Zazwyczaj domowy HX ma pojemność od 1,5 do 3l. DB bojler pary ma zazwyczaj od 0,5 do około 1l. 2TB - inna bajka.

TB - z tych wszystkich będzie miał najniższą moc pary więc czas pienienia będzie najdłuższy.
DB - moc pary będzie miał porównywalną z HX o pojemności 2l ponieważ zazwyczaj jest on ustawiony na 1,5 bar (a HX na 1 bar)
HX - z dużym bojlerem będzie miał największą moc, z małym może być nawet słabszy od dużego DB.

Jakość z kolei zależy już od użytkownika. Każda z tych maszyn pozwoli spienić mleko w sposób idealny jeżeli będzie poparte to praktyką na danym modelu. Różnice będą raczej w czasie spieniania. Mocny HX spieni dzbanek 0,6 l w około 10-20s, DB 20-30s. TB - 40-50s. Oczywiści są to wartości przybliżone zależne od sprzętu.

Przykładowo około 20 lat temu sprowadziliśmy do Polski chyba pierwszy model Fiorenzato Bricoletta na życzenie klienta jeszcze ze starego forum CP. Bricoletta miała bojler chyba 1,5l połączony z dość słabą grzałką 1200W i była ustawiona na 1 bar fabrycznie. Dodatkowo dysza pary miała 3 lub 4 otwory o dość dużej średnicy. Skutkowało to tym że czas spieniania był dość długi i ciężko było uzyskać ładny przyrost objętości bez nadmiernego napowietrzenia między innymi przez konstrukcję dyszy. 

[pawel890]

Krótko mówiąc jeśli HX spieni mleko szybciej i posiada zwykle większy bojler, oznacza to, że jest preferowaną opcją do robienia wielu kaw mlecznych pod rząd, czyli wpisuje się w diagram?

Fajnie jakbyś potrafił wyjaśnić czy warto i po co PID w HX - bo to jest jedyna kwestia której sam w 100% nie rozumiem

[Gmtb]

PID w HX jak w każdym innym ekspresie jest do kontrolowania / ustawiania temperatury
Tyle że PID w SB/DB/TB przekłada się bezpośrednio na temperaturę zaparzania. Nie tylko służy do jej ustawiania ale też do kontroli jej stabilności (tak w skrócie bez rozpisywania się na temat pomiarów i sterowania)
W HX bardzie jest to zastąpienie presostatu urządzeniem elektronicznym dzięki któremu możemy łatwiej dokonać zmiany ustawień. Dodatkowo dzięki PID reakcja grzałki będzie szybsza / dokładniejsza w przypadku zmiany temperatury. Ale dalej mówimy o temperaturze w bojlerze.
HX jest skrótem od heat exhanger - oznacza to że w 3l bojlerze mamy zatopiony wymiennik ciepła (przykładowo o pojemności 200ml). Bojler ma w sobie 2 litry wody która stale jest podgrzewana do ustawionej na PID temperatury. Zazwyczaj pomiędzy 118 a 123 stopnie, daje nam to okolice 1 bar. Dzięki takim ustawieniom w pozostałym 1l pojemności bojlera mamy parę do spieniania mleka.
Woda na kawę z kolei idzie przez wymiennik ciepła i tam ogrzewa się od temperatury wody w bojlerze. Najbardziej stabilna i powtarzalna jest w momencie ciągłego przepływu, ale wystarczy że przez chwilę nie będziemy robili kawy i woda w wymienniku przejmie całkowicie temperaturę wody w bojlerze. W takiej sytuacji należy wykonać spust wody przed zaparzeniem aby ustabilizować temperaturę zaparzania.
Producenci ekspresów walczą z tym na różne sposoby zmieniając przykładowo długość wtryskiwaczy (rurka podająca świeżą wodę do wymiennika) ale i to ma swoje minusy.

Reasumując - patrząc tylko na parametry i możliwości maszyny osobiście gdybym pijał tylko mleczne kawy nie inwestowałbym w HX z PID, w to miejsce wolałbym pompę rotacyjną.
Patrząc pod kątem espresso (ale nie jako najważniejszy napój) to może i bym się skusił ponieważ da on nam jakąś dodatkową kontrolę nad temperaturą kawy ale nie tak dokładną jak PID w SB/DB/TB.