Autor Wątek: Dojrzała kwasowość...  (Przeczytany 58882 razy)

Offline krystians Mężczyzna

  • Global Moderator
  • Wiadomości: 7410
    • Lens tru3
  • Ekspres: ap, fp, moka, phin, tygielek, v60-2, Kalita, B75, Kompresso
  • Młynek: Kinu m47, Ode2
Odp: Dojrzała kwasowość...
« Odpowiedź #135 dnia: 08 Marzec 2026, 16:29:07 »
Węch retronosowy, kubki smakowe i nerw trójdzielny to bezpośredni, fizjologiczni twórcy doznań smakowych. Ten pierwszy pełni rolę dominującą.
Oj można się zdziwić jak wzrok, dotyk, ogólny nastrój i pamięć, a co za tym idzie prekoncepcje wygenerowane przez nasz mózg, zanim czegoś spróbujemy, zmieniają nasze doznania. :)

A wracając do smaku, to gdy straciłem węch przez covid, zrozumiałem lepiej czym jest balans smaku i doznania dotykowe z ust.
« Ostatnia zmiana: 08 Marzec 2026, 16:31:24 wysłana przez krystians »

Ramkan

  • Gość
Odp: Dojrzała kwasowość...
« Odpowiedź #136 dnia: 08 Marzec 2026, 16:50:22 »
Ja nie neguję, że inne zmysły mają jakiś wpływ. Wyraziłem się dość precyzyjnie. :)

Offline krystians Mężczyzna

  • Global Moderator
  • Wiadomości: 7410
    • Lens tru3
  • Ekspres: ap, fp, moka, phin, tygielek, v60-2, Kalita, B75, Kompresso
  • Młynek: Kinu m47, Ode2
Odp: Dojrzała kwasowość...
« Odpowiedź #137 dnia: 08 Marzec 2026, 17:11:42 »
Nie do końca rozumiem tylko co Twoja wypowiedź miałaby znaczyć w kontekście smaku jako zmysłu bazującego na doznaniach płynących z receptorów na języku i w ustach. Bo połączenie zmysłów, to nie smak czyli taste, a flavour czyli w polskiej sensoryce poprawne określenie to smakowitość. 

Ramkan

  • Gość
Odp: Dojrzała kwasowość...
« Odpowiedź #138 dnia: 08 Marzec 2026, 17:39:46 »
Zauważ zwrot "doznania smakowe", którego użyłem. A kontekst tematu tutaj nie dotyczy smaku jak odosobninego zmysłu, tylko doznań smakowych, czyli właśnie smakowitości i co ma największy, bezpośredni, fizjologiczny wpływ na odczucia związane z kawą - w tym ze zbyt świeżą.


Offline krystians Mężczyzna

  • Global Moderator
  • Wiadomości: 7410
    • Lens tru3
  • Ekspres: ap, fp, moka, phin, tygielek, v60-2, Kalita, B75, Kompresso
  • Młynek: Kinu m47, Ode2
Odp: Dojrzała kwasowość...
« Odpowiedź #139 dnia: 08 Marzec 2026, 17:59:05 »
W kwestiach tu poruszanych tj. Espresso ze świeżo palonej kawy - mam od praktycznej strony podobne spostrzeżenia jak Antonio. Piłem wielokrotnie świeżo wypaloną kawę jako espresso, w palarni, i była bardzo dobra.

Z tego co pamiętam to głównie była poruszana kwestia smaku kwaśnego i gorzkiego przy świeżo zsparzanych kawach w ekspresie.

Nie wiem czy oznaczałeś sobie próg wykrywania smaku kwaśnego, ale ze wszystkich smaków kwaśny jest najlepiej odróżnialnym smakiem i najprostszy do uszeregowania pod względem intensywności. Bazując na na roztworach smakowych wg standardu ISO.
« Ostatnia zmiana: 08 Marzec 2026, 18:10:36 wysłana przez krystians »

Offline Antonio Mężczyzna

    • Mastro Antonio
  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 11701
    • Mastro Antonio
  • Ekspres: WEGA Concept
  • Młynek: Ceado E6P/E37S/E8D MGuate/MSJ
Odp: Dojrzała kwasowość...
« Odpowiedź #140 dnia: 08 Marzec 2026, 18:04:41 »
Tak czy owak, smak nie jest węchem lecz autonomicznym zmysłem. Smak nie reaguje na lotne gazy, gdyż te są domeną węchu. Zupełnie różne są zasady funkcjonowania tych zmysłów. Natomiast Twoje @Ramkan doznania smakowe są Twoją osobistą sprawą i chyba nie mogą mnie za bardzo interesować...

To co poruszyłeś czyli wrażenia retro-nosowe, retro-nasalne, po włosku retrolfatto -- to też jest domena tylko i wyłącznie węchu. Stąd mamy aromaty w odróżnieniu od zapachów -- wprost-nosowych (olfatto). Ale to tylko moje rozróżnienie, bo chyba w języku polskim zapach i aromat to prawie to samo? Wąchamy i czujemy zapach, przełykamy kawę i czujemy aromat. Po to wymyślono "siorbanie", żeby poczuć aromat a nie smak. "Wsiorbana" z impetem kawa w postaci sprayu ma dotrzeć w okolice połączenia jamy ustnej z nosową, by można było ją tam za pomocą węchu "wywąchać".

To wszystko znajduje się na przytoczonym tu przeze mnie niedawno diagramie przedstawiającym "granice" włoskiego espresso. Są na nim oprócz "kwaskowatości" i "goryczki" jeszcze dotykowe wrażenia: "cierpkość" i "body". Odpowiada za ich percepcję zmysł dotyku -- dotyk funkcjonuje na zupełnie innej zasadzie niż smak. Generalizując, nazywa się te wrażenia smakowo-dotykowymi. Po aspektach wizualnych mamy "intensywność zapachową" (intensita olfattiva) a po smakowo-dotykowych dwa parametry dotyczące retronasalnych wrażeń: negatywne i pozytywne zapachy/aromaty (globale odori negativi i globale odori positivi). Jedyna rzecz jakiej tu nie rozumiem i nie czuję "organoleptycznie" to: Tostato/Roasted/Palenie.
« Ostatnia zmiana: 08 Marzec 2026, 20:04:58 wysłana przez Antonio »

Offline Antonio Mężczyzna

    • Mastro Antonio
  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 11701
    • Mastro Antonio
  • Ekspres: WEGA Concept
  • Młynek: Ceado E6P/E37S/E8D MGuate/MSJ
Odp: Dojrzała kwasowość...
« Odpowiedź #141 dnia: 08 Marzec 2026, 20:07:36 »
Nie zdążyłem dołączyć -- jeszcze angielska wersja wspomnianego diagramu z granicami espresso italiano:


Offline krystians Mężczyzna

  • Global Moderator
  • Wiadomości: 7410
    • Lens tru3
  • Ekspres: ap, fp, moka, phin, tygielek, v60-2, Kalita, B75, Kompresso
  • Młynek: Kinu m47, Ode2
Odp: Dojrzała kwasowość...
« Odpowiedź #142 dnia: 08 Marzec 2026, 20:27:34 »
Może Roasted/tostato wydzielone jest ze względu na połączenie węglowej goryczki z aromatami dymnymi - wędzonym i spalonym?

Offline Tajemniczy don Pedros

  • Wiadomości: 87
Odp: Dojrzała kwasowość...
« Odpowiedź #143 dnia: 08 Marzec 2026, 20:49:04 »
Smak nie reaguje na lotne gazy, gdyż te są domeną węchu.

Moja znajoma nazywa WoKa kabaretem starszych panów. I, kurcze, nie jest to zabawne. Ile razy można nie przetworzyć prostej informacji, że CO2 rozpuszczone w wodzie to kwas węglowy? I że wpływa on na odczucia na języku? I że jeżeli się tego nie czuje, to znaczy, że może osobniczo, a może z wiekiem coś się utraciło, jakąś wrażliwość...

Bob Barraza is a retired chemist. He explained that the trapped carbon dioxide under high water pressure is ripe for entering into solution, producing carbonic acid. The pH lowers and contributes to the acidic (bright) taste of overly-fresh coffees, plus the extraction profile is changed. That is, acidic water won't extract solubles the same way as normal pH water, and the solubles it favors aren't the ones we prize.

 http://cupandbrew.com/blogs/cupandbrew-blog/12135009-what-is-coffee-bloom

It is also believed that if CO2 is not fully released it dissolves in the brewing water forming carbonic acid. Carbonic acid is tasted by the sour-sensing taste cells on the tongue leaving a popping and acidic sensation.

https://www.npcoffeescience.com/post/to-bloom-or-not-to-bloom-part-1

Co oczywiście nie jest tak przekonujące, jak rysunki włoskich mistrzów; z których zresztą wcale nie wynika to, co pisze Antonio. A kiperzy często degustują rzeczy, których konsument nie powinien degustować, bo są zwyczajnie niesmaczne i ich jedyna wartość, to dostarczenie jakichś ważnych dla profi informacji( np. wódkę degustuje się na ciepło, by sprawdzić, czy nie jest podrabiana).
Trochę wieje od morza :/

Offline Antonio Mężczyzna

    • Mastro Antonio
  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 11701
    • Mastro Antonio
  • Ekspres: WEGA Concept
  • Młynek: Ceado E6P/E37S/E8D MGuate/MSJ
Odp: Dojrzała kwasowość...
« Odpowiedź #144 dnia: 08 Marzec 2026, 20:58:07 »
No i? Co z tego, że mamy kwas węglowy z dwutlenku węgla w wodzie gazowanej? Co to ma wspólnego z kawą, z espresso w odniesieniu do wrażenia kwaśnego smaku? Może ma to jakieś znaczenie w przypadku Coca-Coli... Przekonaj mnie, że z kawą jest nie inaczej. Ale przede wszystkim przekonaj mnie, że nie powinienem zaparzać świeżo palonej kawy. Bo Twój pomysł gotowania gazowanej wody w caffetierce jest trochę słaby...

To jest ciekawe -- dziękuję, przeczytam dokładnie później. Z pobieżnej lektury wynika, że nie za bardzo to dotyczy Twojej tezy ani nie ma chyba większego związku z tym, o czym tu piszę. Drugi artykuł nie wiem po co i nawet nie chce mi się zaglądać dokładniej. Gdybyś miał więcej wyczucia, to poszukałbyś potwierdzenia ogromnej, jak tu przedstawiasz, negatywnej roli kwasu węglowego (a co za tym idzie CO2) i w ogóle wiedzy o espresso w tym kontekście -- w książce włoskich mistrzów:

https://www.illy.com/en-ww/universita-del-caffe/books/espresso-coffee

Ale zdaje się, że zdajesz się na google itp.

rysunki włoskich mistrzów; z których zresztą wcale nie wynika to, co pisze Antonio

A co z tych "rysunków" wynika?
« Ostatnia zmiana: 08 Marzec 2026, 21:47:32 wysłana przez Antonio »

Offline krystians Mężczyzna

  • Global Moderator
  • Wiadomości: 7410
    • Lens tru3
  • Ekspres: ap, fp, moka, phin, tygielek, v60-2, Kalita, B75, Kompresso
  • Młynek: Kinu m47, Ode2
Odp: Dojrzała kwasowość...
« Odpowiedź #145 dnia: 08 Marzec 2026, 22:19:03 »
Ciekawe co koleżanka Don Pedrosa powiedziałaby o jego docinkach? Ja tam lubię Kabaret Starszych Panów i nijak takie porównanie mi nie przeszkadza.
« Ostatnia zmiana: 08 Marzec 2026, 22:21:18 wysłana przez krystians »

Offline Antonio Mężczyzna

    • Mastro Antonio
  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 11701
    • Mastro Antonio
  • Ekspres: WEGA Concept
  • Młynek: Ceado E6P/E37S/E8D MGuate/MSJ
Odp: Dojrzała kwasowość...
« Odpowiedź #146 dnia: 08 Marzec 2026, 22:40:21 »
No właśnie :). Ostatni jego wpis nawet nie nawiązuje do dyskusji z Ramkanem o retrolfatto ale wyciąga moje zdanie i pozbawia je kontekstu. Pisząc o lotnych gazach pobudzających zmysł węchu w ogóle nie miałem na myśli CO2 -- bo tenże gaz jest bezwonny i w zasadzie jest tylko tłem, nośnikiem jak azot i tlen.

Offline Antonio Mężczyzna

    • Mastro Antonio
  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 11701
    • Mastro Antonio
  • Ekspres: WEGA Concept
  • Młynek: Ceado E6P/E37S/E8D MGuate/MSJ
Odp: Dojrzała kwasowość...
« Odpowiedź #147 dnia: 09 Marzec 2026, 08:10:54 »
Jeszcze jedna refleksja. Byłbym zachwycony, gdyby ludzie przestali zwracać uwagę na datę palenia kawy albo domagali się kawy "dojrzałej", odgazowanej. Bo często jest tak, że nawet po miesiącu, nawet po dwóch, trzech wciąż mamy super jakość, aromaty są w pełni rozwinięte, kawa smakuje świetnie, ale dla wielu klientów jest to już staroć, niestety. Ale wiele razy już o tym pisałem i zdaje się to oczywiste. Nie znaczy to, że "świeża" albo "zbyt świeża kawa" jest zła. Niedobra kawa jest niedobra, a dobra jest dobra ;). Teraz i tak jest z tym lepiej, ale gdy się te specjalne kawki w Polsce odkrywały, rozkwitały, to był "totalny amok" na świeżość. Kiedyś sprzedałem komuś aspirującemu do bycia kawowym apostołem w Krakowie paczkę świetnej jasno palonej Nikaragui Los Congos, odmiany Pacamara. Wtedy zdawała się ta kawa doskonała. I co usłyszałem, gdy paczka trafiła w ręce odbiorcy? Że jest stara bo ma miesiąc i że blooming coś tam coś tam...  :picardpalm:
« Ostatnia zmiana: 09 Marzec 2026, 08:18:34 wysłana przez Antonio »

Offline krystians Mężczyzna

  • Global Moderator
  • Wiadomości: 7410
    • Lens tru3
  • Ekspres: ap, fp, moka, phin, tygielek, v60-2, Kalita, B75, Kompresso
  • Młynek: Kinu m47, Ode2
Odp: Dojrzała kwasowość...
« Odpowiedź #148 dnia: 09 Marzec 2026, 08:33:12 »
"zbyt świeża kawa" jest zła
No może być do niektórych zastosowań zła, np. do kawiarni bardzo świeża kawa może być mało powtarzalna, bo jednak zmiany na początku są dość dynamiczne. To zależy oczywiście od procesu palenie i odgazowywania. Jednak kawa która ma ze 3 tygodnie jest już bardziej spokojna i powtarzalna.

W domu ja też daję ze 3 tygodnie odpocząć kawie zanim otworzę paczkę. Chociaż zdarza mi się pić bardzo świeże i też są bardzo smaczne.

W kwestii świeżości, to jasno palone kawy ja spokojnie kupuję do 3 miesiąca od palenia.
« Ostatnia zmiana: 09 Marzec 2026, 08:44:11 wysłana przez krystians »

Offline Tajemniczy don Pedros

  • Wiadomości: 87
Odp: Dojrzała kwasowość...
« Odpowiedź #149 dnia: 09 Marzec 2026, 19:53:54 »
Ale przede wszystkim przekonaj mnie, że nie powinienem zaparzać świeżo palonej kawy.

Ani mi to w głowie, o czym zresztą pisałem: ...poza ciekawością innych doznań nie ma w sumie powodu,  by coś zmieniać- jeżeli stopień przyjemności jest taki sam, jej źródło nie jest istotne.


Bo Twój pomysł gotowania gazowanej wody w caffetierce jest trochę słaby...

Może, nie wykluczam, to może być w ogóle najsłabszy pomysł ze wszystkich słabych pomysłów, ale... pozwoli Ci odczuć to, czego nie wyczuwasz; ma też tę zaletę, że choć w pierwszym parzeniu otrzymasz coś jawnie niepijalnego, to w dwóch, trzech następnych robionych już na zwykłej wodzie ciągle będzie po-smak i będzie on na "naturalnym" poziomie w espresso zaparzonym ze "zbyt świeżej" kawy.

Wydaje mi się, że obecny etap dyskusji rozpoczął się od Twojego, Antonio, stwierdzenia

Wg naszych mistrzów analizy sensorycznej nawet taka ciemno palona, czysto gorzka kawa ma jednak "kwaskowatość" (acidita). Ta kwaskowatość jest identyfikowana jako miara świeżości kawy -- świeża kawa, nawet gorzka, zawsze wywołuje wrażenie delikatnego "przepływu prądu elektrycznego" na języku, na jego elektrolitycznej powierzchni...

Gdzie pomieszałeś dwie sprawy: "kwaskowatość" obecną w profilu sensorycznym każdej kawy, której źródłem są głównie kwasy owocowe z kawy, i kwaśny smak świeżo palonej kawy, któremu towarzyszy mrowienie, a którego źródłem jest głównie kwas węglowy powstający z CO2.
Nie słyszałem, by wraz ze starzeniem się kawy bardziej niż inne smaki słabł jej kwaśny smak i w ten sposób była możliwość oceny świeżości kawy.

Artykułów czytać nie musisz, ponieważ umieściłem do nich linki jedynie przez higienę cytatu. Ich tematy nie dotyczą bezpośrednio naszego tematu, a w szczególności nie znajdziesz w nich zwrotu "Antonio nie ma racji".

Cały temat rozpoczął się od żartowania z "dojrzałej kwasowości". Moim zdaniem można użyć takiego określenia odnośnie "doznań smakowych" i ma ono swoją wartość taką jak każda metafora, która choć nie jest ostra, to pozostaje nośnikiem sensu.           
Trochę wieje od morza :/

 


Pokaż nieprzeczytane posty: Nowe / Wszystkie / Odpowiedzi