Wiadomość wysłana przez: pawel890 w 13 Sierpień 2024, 13:19:12
Myślę, że gdyby każda osoba rozwiązała ten test wybór ekspresu zachodziłby o wiele sprawniej, większość wątków to zadanie tych samych pytań i wyciąganie odpowiedzi.
Pewnie niektóre kwestie są do poprawy, ale ciekaw jestem co myślą inni, czy takie coś ma szansę się w ogóle sprawdzić?
https://excalidraw.com/#json=01hrZfEarasTH0jImHCO_,KcNzpI_BnxE1jYe_wluMlQ
Wiadomość wysłana przez: pj.w w 13 Sierpień 2024, 13:26:46
IMHO, domyślnie powinno być DB z PID, i tylko jak budżet ogranicza to proponujemy inne rozwiązania.
Tudzież, faktycznie mamy opcję espresso only i wtedy SB można dodać.
Wiadomość wysłana przez: siewcu w 13 Sierpień 2024, 13:41:23
I rzecz, od której bym zaczął - czy masz porządny młynek. Jeśli nie - skup się na młynku.
Wiadomość wysłana przez: pawel890 w 13 Sierpień 2024, 13:58:13
Cytuj (zaznaczone)
IMHO, domyślnie powinno być DB z PID, i tylko jak budżet ogranicza to proponujemy inne rozwiązania.
Moim zdaniem to nie jest wyjściowy krok, bo nie polecałbym komuś DB jak pije tylko espresso, najpierw sobie trzeba odpowiedzieć na pytanie jakie kawy.
Cytuj (zaznaczone)
No właśnie PIDa mi tam brakuje. I termobloku, bo jak ktoś nie ma budżetu, nie lubi eksperymentować i pije tylko espresso to taki ascaso basic będzie w zupełności wystarczający.
Na dole wykresu jest SB PID i SB (oznacza całą gamę za równo zwykłą Gaggie Cassic czy tani Termoblok)
Ale to mnie natchnęło, żeby rozszerzyć o legendę skrótów i co się w nich zawiera. Natomiast kwestia młynka to odrębny temat i mniejs komplikowany wybór niż ekspresu. :D
Wiadomość wysłana przez: Wiszczu w 13 Sierpień 2024, 14:59:08
Bo z drzewka wynika że jak pijesz mleczne to PID ci nie jest potrzebny nigdy. A mam wrażenie (bez doświadczenia własnego, tylko na podstawie opinii) że np. HX bardziej potrzebuje PID'a niż SB/DB.
Co do mlecznych (ja nie pijam, więc nie wiem, mój ekspres nawet pary nie potrafi robić) - czy jest różnica dla lubiących latte art pomiędzy DB/SB/HX? Może ew. tutaj jakiś krok decyzyjny?
Wiadomość wysłana przez: pawel890 w 13 Sierpień 2024, 15:16:36
Cytuj (zaznaczone)
Bo z drzewka wynika że jak pijesz mleczne to PID ci nie jest potrzebny nigdy.Nie wchodziłem w szczegóły PID dla HX/DB bo to już głębszy i kontrowersyjny temat. :)
Cytuj (zaznaczone)
Czy istnieje sytuacja gdzie NIE chcemy PID'a?Jak dla mnie tylko jak nie mamy budżetu i chcemy robić mało mlecznych kaw. Wciąż dużo osób kupuje gołą Ransilio SIlvie czy Gaggia Classic, a to jest ten segment.
Cytuj (zaznaczone)
czy jest różnica dla lubiących latte art pomiędzy DB/SB/HX? Może ew. tutaj jakiś krok decyzyjny?Jest napisane na diagramie, że HX sprawdza się lepiej przy robieniu wielu mlecznych pod rząd, ponieważ zwykle mają większe bojlery parowe.
HX są też tańsze niż DB, ale wadą jest to, że DB ma lepsza temp stabilność, można to nanieść na diagramie.
Dzięki za sugestie!
Wiadomość wysłana przez: dade w 13 Sierpień 2024, 15:39:11
Nie pasuje moim zdaniem to, że jeśli pijesz tylko espresso, to nie da się dojść do SB PID. Moim zdaniem diagram powinien mieć kwestię "budżetu" na końcu. Czyli "Nie" z "Lubisz eksperymentować?" powinno kierować do "Czy masz budżet", a nie od razu do SB :)
A co z tematem "budżetu" w prawej, "mlecznej" odnodze diagramu?
Wiadomość wysłana przez: Henry w 13 Sierpień 2024, 19:37:07
Poza tym od tego czy pijemy kawy jasne czy ciemne zależy też czy potrzebujemy ekspresu z preinfuzją - jak pijemy tylko ciemne to nie jest konieczna, ale jeśli jasne to dla wielu jest to istotna cecha.
Wiadomość wysłana przez: pawel890 w 13 Sierpień 2024, 22:14:22
Wiadomość wysłana przez: kris1772 w 13 Sierpień 2024, 22:40:45
Wiadomość wysłana przez: Wiszczu w 14 Sierpień 2024, 01:11:42
Jest napisane na diagramie, że HX sprawdza się lepiej przy robieniu wielu mlecznych pod rządRaczej chodziło mi o to czy jest jakaś różnica w jakości spieniania
Wiadomość wysłana przez: Gmtb w 14 Sierpień 2024, 08:00:27
A mam wrażenie (bez doświadczenia własnego, tylko na podstawie opinii) że np. HX bardziej potrzebuje PID'a niż SB/DB.
Raczej odwrotnie. HX proponowałbym tym którzy głównie pijają kawy mleczne i to nie 1 lub 2 dziennie. Trzeba wziąć pod uwagę takie aspekty jak czas nagrzewania, zużycie energii i to że HX z PID nadal jest HX'em. Zmiana ustawień PID tyczy się bezpośrednio temperatury w bojlerze serwisowym, a pośrednio na grupie. Więc tak czy inaczej wiąże się to ze spustami wody przed zaparzeniem aby ustabilizować temperaturę.
Kiedy kupiłbym HX: głównie kawy mleczne i praca w trybie home office lub do biura - ale dla siebie i swoich gości :) Czy z PID? Zależy, jak miałbym kasę to tak, dla wygody bo nie dla możliwości ale i zwykły presostat byłby ok.
Wiadomość wysłana przez: Gmtb w 14 Sierpień 2024, 08:17:42
Raczej chodziło mi o to czy jest jakaś różnica w jakości spieniania
Zależy z czym porównujesz, jakiej wielkości są bojlery oraz moc grzałki.
Zazwyczaj domowy HX ma pojemność od 1,5 do 3l. DB bojler pary ma zazwyczaj od 0,5 do około 1l. 2TB - inna bajka.
TB - z tych wszystkich będzie miał najniższą moc pary więc czas pienienia będzie najdłuższy.
DB - moc pary będzie miał porównywalną z HX o pojemności 2l ponieważ zazwyczaj jest on ustawiony na 1,5 bar (a HX na 1 bar)
HX - z dużym bojlerem będzie miał największą moc, z małym może być nawet słabszy od dużego DB.
Jakość z kolei zależy już od użytkownika. Każda z tych maszyn pozwoli spienić mleko w sposób idealny jeżeli będzie poparte to praktyką na danym modelu. Różnice będą raczej w czasie spieniania. Mocny HX spieni dzbanek 0,6 l w około 10-20s, DB 20-30s. TB - 40-50s. Oczywiści są to wartości przybliżone zależne od sprzętu.
Przykładowo około 20 lat temu sprowadziliśmy do Polski chyba pierwszy model Fiorenzato Bricoletta na życzenie klienta jeszcze ze starego forum CP. Bricoletta miała bojler chyba 1,5l połączony z dość słabą grzałką 1200W i była ustawiona na 1 bar fabrycznie. Dodatkowo dysza pary miała 3 lub 4 otwory o dość dużej średnicy. Skutkowało to tym że czas spieniania był dość długi i ciężko było uzyskać ładny przyrost objętości bez nadmiernego napowietrzenia między innymi przez konstrukcję dyszy.
Wiadomość wysłana przez: pawel890 w 14 Sierpień 2024, 08:23:35
Fajnie jakbyś potrafił wyjaśnić czy warto i po co PID w HX - bo to jest jedyna kwestia której sam w 100% nie rozumiem :)
Wiadomość wysłana przez: Gmtb w 14 Sierpień 2024, 09:36:32
Tyle że PID w SB/DB/TB przekłada się bezpośrednio na temperaturę zaparzania. Nie tylko służy do jej ustawiania ale też do kontroli jej stabilności (tak w skrócie bez rozpisywania się na temat pomiarów i sterowania)
W HX bardzie jest to zastąpienie presostatu urządzeniem elektronicznym dzięki któremu możemy łatwiej dokonać zmiany ustawień. Dodatkowo dzięki PID reakcja grzałki będzie szybsza / dokładniejsza w przypadku zmiany temperatury. Ale dalej mówimy o temperaturze w bojlerze.
HX jest skrótem od heat exhanger - oznacza to że w 3l bojlerze mamy zatopiony wymiennik ciepła (przykładowo o pojemności 200ml). Bojler ma w sobie 2 litry wody która stale jest podgrzewana do ustawionej na PID temperatury. Zazwyczaj pomiędzy 118 a 123 stopnie, daje nam to okolice 1 bar. Dzięki takim ustawieniom w pozostałym 1l pojemności bojlera mamy parę do spieniania mleka.
Woda na kawę z kolei idzie przez wymiennik ciepła i tam ogrzewa się od temperatury wody w bojlerze. Najbardziej stabilna i powtarzalna jest w momencie ciągłego przepływu, ale wystarczy że przez chwilę nie będziemy robili kawy i woda w wymienniku przejmie całkowicie temperaturę wody w bojlerze. W takiej sytuacji należy wykonać spust wody przed zaparzeniem aby ustabilizować temperaturę zaparzania.
Producenci ekspresów walczą z tym na różne sposoby zmieniając przykładowo długość wtryskiwaczy (rurka podająca świeżą wodę do wymiennika) ale i to ma swoje minusy.
Reasumując - patrząc tylko na parametry i możliwości maszyny osobiście gdybym pijał tylko mleczne kawy nie inwestowałbym w HX z PID, w to miejsce wolałbym pompę rotacyjną.
Patrząc pod kątem espresso (ale nie jako najważniejszy napój) to może i bym się skusił ponieważ da on nam jakąś dodatkową kontrolę nad temperaturą kawy ale nie tak dokładną jak PID w SB/DB/TB.
Wiadomość wysłana przez: nto102 w 16 Sierpień 2024, 16:14:36
No właśnie PIDa mi tam brakuje. I termobloku,
Termoblok jest stanowczo przereklamowany. Daje na początku zbyt gorącą, a na końcu zbyt zimną wodę. Aczkolwiek statystycznie jest pewnie ok. :) Dlatego tylko bojler.
Wiadomość wysłana przez: nto102 w 16 Sierpień 2024, 16:22:12
HX z PID nadal jest HX'em. Zmiana ustawień PID tyczy się bezpośrednio temperatury w bojlerze serwisowym, a pośrednio na grupie. Więc tak czy inaczej wiąże się to ze spustami wody przed zaparzeniem aby ustabilizować temperaturę.
Należę do starej szkoły, która uważa, że w HX-ach PID jest zbędny. I tak należy spuszczać wodę, robi sie to automatycznie, intuicyjnie, choc na początek można odliczać sekundy. Instrukcje jak to zrobić są w sieci i one wyjaśniją wszystko krok po kroku, tak że nie sposób tego nie zrozumieć.
Wiadomość wysłana przez: nto102 w 16 Sierpień 2024, 16:28:59
Przykładowo około 20 lat temu sprowadziliśmy do Polski chyba pierwszy model Fiorenzato Bricoletta na życzenie klienta jeszcze ze starego forum CP.
Ów kilent nazywał się Andy i miał, no chyba do was, ogromną pretensje o ten rzadki w Polsce ekspress, coś z nim było nie teges. Później, nie wiem czy z tego powodu, Andy zniknął z forum i już się chyba nie odnalazł. Szkoda, bo był ciekawym rozmówcą.
Wiadomość wysłana przez: Wiszczu w 16 Sierpień 2024, 21:11:51
Termoblok jest stanowczo przereklamowany.A to w zasadzie nie jest taki ciut lepiej sterowany HX? Wiec na zdrowy rozum jesli HX jest ok, to termoblok jeszcze bardziej?
Zaznaczam, że nie mam żadnego doświadczenia z HX i bardzo szczątkowe z termoblokiem :)
Wiadomość wysłana przez: nto102 w 16 Sierpień 2024, 23:39:34
A to w zasadzie nie jest taki ciut lepiej sterowany HX? Wiec na zdrowy rozum jesli HX jest ok, to termoblok jeszcze bardziej?
Przez termoblok przepuszczasz wodę startując od zimnej i szybko ją musisz nagrzać. W efekcie staje się za gorąca lub jest za zimna. Różne sztuczki z czujnikami po drodze nie poprawiaja aż tak wiele. HX to duży bojler i w nim mniejszy, do zaparzania. Ten duży stabilzuje temperaturę w mniejszym i trzeba tylko spuścić nieco wody, by uzyskać własciwą temp. zaprzania. Gdyby termoblok był lepszy od bojlera juz dawno by go wyparł, jest bowiem tańszym rozwiązaniem, a na to się nie zanosi.
Wiadomość wysłana przez: pawel890 w 17 Sierpień 2024, 00:01:53
Wiadomość wysłana przez: Jenot w 17 Sierpień 2024, 08:29:16
Dlatego został pominięty na finalnym diagramie. Termoblok to albo komplety budżet w kapsulkowcach albo ezoteryka.Zniknąłeś Decenta i Ascaso.
Wiadomość wysłana przez: pawel890 w 17 Sierpień 2024, 09:30:54
Wiadomość wysłana przez: Jenot w 17 Sierpień 2024, 09:42:37
Wiadomość wysłana przez: pawel890 w 17 Sierpień 2024, 10:02:55
Wiadomość wysłana przez: Jenot w 17 Sierpień 2024, 10:25:58
Wiadomość wysłana przez: nto102 w 17 Sierpień 2024, 12:59:02
Nie wiem. Nie miałem klasycznego SB czy DB, tylko prosty termoblok bez PID (Gaggia Classic),
Też miałem Giggię Classic i mógłbym przysiąc, że miała bojler. :)
Wiadomość wysłana przez: Jenot w 17 Sierpień 2024, 15:04:20
Też miałem Giggię Classic i mógłbym przysiąc, że miała bojler. :)
A faktycznie, jest aluminiowe maleństwo. Pomyliło mi się z deLonghi, który miałem wcześniej, ale nie uważam go za prawdziwy ekspres.
Wiadomość wysłana przez: pawel890 w 17 Sierpień 2024, 15:29:53
Wiadomość wysłana przez: Jenot w 17 Sierpień 2024, 16:10:04
A czym się różni Ascaso od De Longhi? :) Poza obudowąMój w zasadzie wszystkim. Ale... odbiegliśmy od tematu. Moim zdaniem nie ma powodu żeby skreślać termoblok tylko dlatego, że to termoblok. Inny jest w Dedice, inny w wyższych modelach Ascaso.
Wiadomość wysłana przez: pawel890 w 17 Sierpień 2024, 21:19:01
Wiadomość wysłana przez: nto102 w 17 Sierpień 2024, 22:16:52
Pomyliło mi się z deLonghi, który miałem wcześniej, ale nie uważam go za prawdziwy ekspres.
Też miałem kiedyś DeLonghi i był to względnie słaby, ale jakiś tam ekspres. Niestety moje umijętności, wówczas niemal zerowe, nie dorastały do tej maszynki. Tłumaczyłem sobie, no cóż, DeLonghi kiepski jest, bo ta włoska firma spcalizowała się przecież w produkcji kaloryferów. :D I faktycznie tak było. No więc po roku zmagań z DeLonghi kupiłem Gaggię Classic, młynek Ascaso u Janusza i zacząłem kawową edukację. Każdy od czegoś zaczynał.
Wiadomość wysłana przez: Janusz w 18 Sierpień 2024, 11:06:03
Termoblok jest stanowczo przereklamowany. Daje na początku zbyt gorącą, a na końcu zbyt zimną wodę. Aczkolwiek statystycznie jest pewnie ok. Dlatego tylko bojler.Kompletna bzdura. Pewnie biorąca się z kompletnego braku doświadczenia z termoblokami ASCASO. Z jakim ekspresem ASCASO miałeś doczynienia ? W jaki sposób mierzyłeś tę temperaturę ?
Wiadomość wysłana przez: Janusz w 18 Sierpień 2024, 11:08:55
Jak zobaczę jakieś wiarygodne testy temperatury w standardzie WBC to można dyskutować :)
Publikowaliśmy te testy już w 2012 roku. Później też. Jak widać do niektórych nie docierają. W tej sytuacji radziłbym abyś zaopatrzył się w przyrząd WBC i sam dokonał tych testów. My pomożemy - tak ze sprzętem jak i z instrukcją obsługi ekspresu i metodologii testów.
Wiadomość wysłana przez: pawel890 w 18 Sierpień 2024, 14:21:35
Ale jeśli chcemy wnieść trochę poprawności, to zgodnie z metodą WBC testy powinny pomijać pierwsze 3 wyniki, a nie 7 jak w ASCASO, więc postanowiłem sam to przeliczyć.
1. Przekonwertowałem ten obrazek ze starego wątku do excela: https://forum.wszystkookawie.pl/index.php?topic=4972.msg120403#msg120403
2. Zgodnie z artykułem odtworzyłem testowe wzory i przeliczyłem na nowo, ale tym razem pomijając tylko 3 pierwsze próbki testowe.
Dorzucam gotowe formuły i arkusz to przeprowadzenia testu temperatury WBC.
Jak interpretować pierwotne wyniki do moich?
Różnica w stabilności ekspresu wyniosła 0.44C w pierwotnym teście, natomiast w moich wynikach 3.26C
Różnica dość spora, co w sumie pokazują pomiary, widać spore wahania +- 3 stopnie przy ostatniej sekundzie parzenia w kolejnych pomiarach.
Według standardów WBC akceptowalna różnica to 1.1C
Wiadomość wysłana przez: nto102 w 18 Sierpień 2024, 14:54:39
Termoblok jest stanowczo przereklamowany. Daje na początku zbyt gorącą, a na końcu zbyt zimną wodę. Aczkolwiek statystycznie jest pewnie ok. Dlatego tylko bojler.
Kompletna bzdura.
Wytłmacze ci inaczej: lewą nogę masz zanurzoną w lodowatej wodzie, prawą we wrzątku. Statystycznie temperatura bliska jest idaeału. To tormoblok.
Wiadomość wysłana przez: pawel890 w 18 Sierpień 2024, 18:23:40
Wcześniejsze pomiary zostały zrobione na wzorach z 2005
Zrobiłem drugą aktualną wersję na bazie metody z 2017 i wyniki wyszły zdecydowanie gorsze.
Pierwotne deklarowana stabilność temperaturowa maszyny 0.44C vs 6.33C to 14 krotna różnica.
Stabilność reprodukcji temperatury 1.12C vs 3.7C
PS: jeśli ktoś ma dostęp do jakiś innych testów temperatury dla innego rodzaju maszyny jestem ciekaw, jak wypada porównanie.
Wiadomość wysłana przez: Ramkan w 18 Sierpień 2024, 19:40:53
Termoblok jest stanowczo przereklamowany.
A ja uważam, że termoblok to przyszłość w urządzeniach domowych, w tę stronę będzie to iść. Ma bardzo ważne zalety w postaci czasu przygotowania kawy od włączenia, znacznie łatwiej utrzymywać ten element grzejny w dobrym stanie i czystości, mniejsze zużycie energii. Zaawansowane modele z tym rozwiązaniem są już na rynku.
Wiadomość wysłana przez: Gmtb w 19 Sierpień 2024, 10:10:30
Ów kilent nazywał się Andy i miał, no chyba do was, ogromną pretensje o ten rzadki w Polsce ekspress, coś z nim było nie teges. Później, nie wiem czy z tego powodu, Andy zniknął z forum i już się chyba nie odnalazł. Szkoda, bo był ciekawym rozmówcą.
Zastanawiam się czy nie masz do "nas" jakichś uprzedzeń... tak to był Andy, czyli Andrzej, który do dziś jest naszym klientem. Posiada dwie Bricoletty. 1 w domu, a drugą w biurze. Dodatkowo swoją córkę obdarował ekspresem Ascaso i jeszcze dokupił do firmy Ascaso DUO.
Rozmawiałem z nim dosłownie godzinę temu więc jeżeli Ci go brak mogę go poprosić aby wrócił do rozmów o kawie jeżeli oczywiście będzie miał chęć :)
Wiadomość wysłana przez: Antonio w 19 Sierpień 2024, 10:41:20
więc jeżeli Ci go brak mogę go poprosić aby wrócił do rozmówKoniecznie :). Andy, odkrywca włoskich prowincjonalnych palarni kawy :).
Wiadomość wysłana przez: Gmtb w 19 Sierpień 2024, 11:09:02
Powinienem dopisać niezależne testy
Zastanawiam się czy uznasz to za niezależny test :)
https://www.youtube.com/watch?v=ZKHVjOqGPIA
Około 13 minuty przeprowadzany jest test stabilności termicznej. Jak widać do testu jest użyta kolba WBC. W trakcie pomiaru (zaparzania) temperatura oscyluje pomiędzy 92 a 94 stopnie.
Wartości te zostały uzyskane przy ustawieniu PID 92 st. i offset na 5 st. Jak sam użytkownik stwierdził przesadził z ustawieniem offset i wystarczyłoby zapewne 3 stopnie aby uzyskać wynik 91-93 dla ustawienia 92st.
Nie wiem jak Ty ale ja uważam że jest to świetny wynik nie tylko dla ekspresów typu TB.
Dlatego też uważam że w diagramie powinny być dostępne wszystkie opcje, tak aby osoba kupująca mogła dokonać w pełni świadomego wyboru uwzględniając wszystkie za i przeciw.
Znalazłem w sieci jeszcze taki artykuł:
https://kaffeemacher.de/blogs/espressomaschinen/ascaso-steel-duo-pid-test
Wiadomość wysłana przez: Gmtb w 19 Sierpień 2024, 11:23:10
Koniecznie . Andy, odkrywca włoskich prowincjonalnych palarni kawy .
Wspomniałem Andrzejowi że został wywołany do tablicy :) jest pierwszy dzień w pracy po dość długim urlopie, ale może wróci do nas jak już przeżyje powrót do rzeczywistości :)
Wiadomość wysłana przez: pawel890 w 19 Sierpień 2024, 12:14:32
Cytuj (zaznaczone)
Około 13 minuty przeprowadzany jest test stabilności termicznej. Jak widać do testu jest użyta kolba WBC. W trakcie pomiaru (zaparzania) temperatura oscyluje pomiędzy 92 a 94 stopnie.
Wartości te zostały uzyskane przy ustawieniu PID 92 st. i offset na 5 st. Jak sam użytkownik stwierdził przesadził z ustawieniem offset i wystarczyłoby zapewne 3 stopnie aby uzyskać wynik 91-93 dla ustawienia 92st.
Dzięki wielkie za pomoc ze znalezieniem materiałów!
Niestety są dwa problemy, pierwszy test z Youtuba to nie jest test WBC, tylko w standardzie Lance Hendricka.
Kolejny test również nie jest testem WBC, nie mam pojęcia co mierzą Ci ludzie, ale to nie jest oparte na cyklach czasowych z WBC.
Jedyny test w standardzie WBC jaki znalazłem to ten od Janusza, tylko, że miał niespójność z faktycznym standardem ponieważ pomijał 7 pierwszych pomiarów co rodzi niedokładność.
Mierzenie stabilności temperaturowej ekspresu to nie jest prosta sprawa, a zmierzenie sobie jakiś 2 losowych wartości w losowych odstępach czasu, jak to ma się równać z 420 pomiarami jakie są wymagane w teście WBC?
Kolejna sprawa to fakt, że test WBC operuje na statystycznych metodach jak np. mierzenie środka rozstępu, który jest wrażliwy na skrajne wartości pomiarowe, co właśnie mierzy test WBC.
Przykładowo mogę wrzucić zdjęcia z testu Ascaso vs LM Mini, żeby lepiej to zobrazować.
Lama link: https://kaffeemacher.de/en/blogs/espressomaschinen/la-marzocco-linea-mini-r (https://kaffeemacher.de/en/blogs/espressomaschinen/la-marzocco-linea-mini-r)
(https://cdn.chimpify.net/5dd29a11a858727d298b4569/2024/02/Bild5.webp)
Ascaso Duo PID link: https://forum.wszystkookawie.pl/index.php?topic=4972.msg120403#msg120403 (https://forum.wszystkookawie.pl/index.php?topic=4972.msg120403#msg120403)
(https://i.imgur.com/PT95bwF.png)
Wiadomość wysłana przez: pawel890 w 19 Sierpień 2024, 12:20:41
@nto102
Cytuj (zaznaczone)
Termoblok jest stanowczo przereklamowany. Daje na początku zbyt gorącą, a na końcu zbyt zimną wodę. Aczkolwiek statystycznie jest pewnie ok. Dlatego tylko bojler.
Pierwszy pomiar, czyli niebieska linia jest za chłodna, natomiast po 2 czy 5 min, pomiary są zbyt gorące. Dopiero metodyczne uruchamianie termo-bloku co 10s skutkuje jego stabilnością.
Druga sprawa, że w porównaniu do LM o nabiera stabilność temperaturową zdecydowanie później, zanim osiągnie zadaną temperaturę.
Chyba dokładnie widać wszystkie wady termobloku, jak sadze fizyki nie oszukasz.
- wolniejsze nabieranie temperatury
- większe odstępy między temperaturami
Wiadomość wysłana przez: Gmtb w 19 Sierpień 2024, 12:51:07
Muszę to zweryfikować, ale jeżeli dobrze pamiętam to te testy odnosiły się do TB z grupą 57mm i sterowane były termikami bimetalicznymi...
Wiadomość wysłana przez: pawel890 w 19 Sierpień 2024, 13:05:13
Wiadomość wysłana przez: krystians w 19 Sierpień 2024, 13:08:25
EDIT:
Widzę, że udało się dorzucić linki, dzięki @pawel890
Wiadomość wysłana przez: Tukidydes w 22 Sierpień 2024, 13:27:18
Zazwyczaj domowy HX ma pojemność od 1,5 do 3l. DB bojler pary ma zazwyczaj od 0,5 do około 1l. 2TB - inna bajka.
TB - z tych wszystkich będzie miał najniższą moc pary więc czas pienienia będzie najdłuższy.
DB - moc pary będzie miał porównywalną z HX o pojemności 2l ponieważ zazwyczaj jest on ustawiony na 1,5 bar (a HX na 1 bar)
HX - z dużym bojlerem będzie miał największą moc, z małym może być nawet słabszy od dużego DB.
Ja tutaj bym się tylko wtrącił. Wydaje mi się, że to jest trochę uproszczenie. Z moich obserwacji DB często radzą sobie znacznie lepiej ze spienianiem niż HX. Podam na przykładzie:
- IZZO ALEX DUETTO IV PLUS - ekspres, który ma bojler parowy 1,8 l (tyle co większość HX-ów), który można "nabić" do 1,5 bar (HX-y często takiego ciśnienia nie wygenerują z uwagi na górną granicę temperatury parzenia kawy) .
- ECM Synchronika - ekspres, który ma bojler parowy 2,0 l, który można nabić do 2,0 bar (wartość nieosiągalna dla HX).
Zaryzykuję, że ww. model IZZO już ma przewagę nad większością HX-ów, a topowy model ECM raczej nie ma konkurencji w kategorii spieniania. Lepszą parę produkują już pewnie tylko sprzęty typu LM Linea Mini. Oczywiście mam na myśli jedynie sprzęt z przeznaczenie 'do domu'.
Wiadomość wysłana przez: Gmtb w 26 Sierpień 2024, 10:26:32
Wiadomość wysłana przez: nto102 w 04 Wrzesień 2024, 23:53:52
Zastanawiam się czy nie masz do "nas" jakichś uprzedzeń...
W żadnym wypadku, ogólnie wspomniałem o perypetiach Andy'ego z krajowym sprzedawcą Bricoletty, a zapamiętałem, bo to rzadki ekspres.
A ja uważam, że termoblok to przyszłość w urządzeniach domowych, w tę stronę będzie to iść.
To całkiem być może. Jeśli można coś robić gorzej, ale oszczędniej to się tak zrobi. Uzasadnieniem zajmie się marketing, więc na garść sofizmatów technicznych zawsze będzie można liczyć. :) Jak z modną obecnie kawą paloną omniroast, podobno lepszą dla konsumentów. Tego nie wiem czy lepszą, ale na pewno tańszą w wypalaniu. Już słyszałem, że to po prostu średnio palona? Jak średnio - nie wiadomo. I dlaczego nie medium roast coffee (czy tam City +) tylko omni roast. Dla każdego będzie średnio palona (jak jeden rozmiar butów) i niech się producenci ekspresów dostosują.
Połączyłem dwa posty, @nto102 nie pisz proszę posta pod postem. Możesz wejść w edycję posta i dodać treść w ciągu godziny.
Przeparaszam za trud, ale mam przyzwyczajenia z innego forum, gdzie robi to chyba automat.
Wiadomość wysłana przez: krystians w 05 Wrzesień 2024, 00:29:33
Wiadomość wysłana przez: Ramkan w 05 Wrzesień 2024, 02:21:42
To całkiem być może. Jeśli można coś robić gorzej, ale oszczędniej to się tak zrobi.
O robi się wiele rzeczy marketingowych, np. można grać na emochach dodając wymyślone, niezwiązane analogie i przez to pomijać argumenty. Na niektórych ta sztuczka działa :)
Wiadomość wysłana przez: krystians w 05 Wrzesień 2024, 11:19:39
To całkiem być może. Jeśli można coś robić gorzej, ale oszczędniej to się tak zrobi.Zastanawia mnie na jakiej podstawie uważasz, że TB jest gorszy od innych rozwiązań? Dla mnie wszystko ma swoje lepsze i gorsze strony, kwestia tego żeby być świadomym swoich potrzeb i dobrać sobie odpowiednie narzędzie.
Wiadomość wysłana przez: pawel890 w 05 Wrzesień 2024, 20:09:49
Wiadomość wysłana przez: fill w 05 Wrzesień 2024, 21:25:46
Podziękowania ode mnie za merytoryczne podejście do poruszanej kwestii
Wiadomość wysłana przez: Ramkan w 05 Wrzesień 2024, 22:20:04
https://youtu.be/ZKHVjOqGPIA?si=XQ8kf_2aHRMkthqh
Wiadomość wysłana przez: pawel890 w 06 Wrzesień 2024, 08:47:59
Naturalnie, z tego co przytaczasz niezaprzeczalnie wynika, że stabilność temperaturowa TB nie jest jego najmocniejszą stroną. Czy to go jednak dyskwalifikuje, jako narzędzie do sprawnego przygotowania dobrego espresso? - no nie, w tym aspekcie z pewnością nie.
Podziękowania ode mnie za merytoryczne podejście do poruszanej kwestii
Podejrzewam, że sam bym nie wyczuł znaczących różnic smakowych między TB a SB i z powodzeniem by mi smakowało, albo bym się po prostu przyzwyczaił do nowego profilu smakowego.
Niestety mam zbyt plebejskie kubki smakowe, żeby czuć różnice w takich detalach jak np. 5 mm w żarnach.
Ale wracając do moich gorzkich żalów:
1. Piszesz, że to go nie dyskwalifikuje, oczywiście, że nie, aczkolwiek po co ludzie kupują nowe młynki i ekspresy?
2. Po co robić wszystkie pomiary, a później umieszczać wyniki niezgodne z danym założeniem?
Dla mnie to karygodne, że wstępnie umieszczone wyniki świadczyły o stabilności znacznie lepszej niż przykładowa Lama albo RS, wydało mi się podejrzane i no wyszło szydło z worka. :)
Wiadomość wysłana przez: krystians w 06 Wrzesień 2024, 11:02:19
Czy moje wykresy temperatur tego nie udowodniły, że jest znacząca różnica?Ja bym mówił o wykluczeniu jeśli mielibyśmy bardzo odstające wyniki TB w przypadku przeprowadzenia testu na kilku termoblokach i i kilku bojlerach w podobnym przedziale cenowym. Nie będę się tu odnosił do marketingowych informacji, bo jak wiadomo każda liszka swój ogonek chwali. Dla mnie rzeczowy test byłby taki, który oprócz testów podających liczby, wziąłby pod uwagę ślepą próbę na człowieku, czy w ogóle są w stanie odróżnić kawy pomiędzy kolejnymi ekstrakcjami, a jeśli tak jak duże są te różnice i czy dyskwalifikujące. Potem porównałbym różnice między zaparzonymi kawami na innych ekspresach.
Robiliśmy kiedyś na spotkaniu forumowym taki mały test, zupełnie nie standaryzowany, ale dosyć życiowy, z Dalla Corte Mina i Kazak Rota na tej samej kawie i dozie i symulując ten sam profil zaparzania. Okazało się, że zupełnie inaczej wyszły nam kawy. I ta konkretna kawa bardziej większości smakowała z bardzo niestabilnej temperaturowo Roty. Natomiast największą różnicę robił młynek, którym się mieliło kawę. Ta konkretna kawa wychodziła ciekawiej zarówno na DC Mina jak i Rocie z ręcznego stożka 47 mm. Wobec czego kierując się wykresami, nigdy bym nie wykluczył danego narzędzia. Chyba że taki wykres świadczyłby, że urządzenie nie jest w stanie wykonać zadania.
Wiadomość wysłana przez: pawel890 w 07 Wrzesień 2024, 13:59:50