forum.wszystkookawie.pl
Poradniki - czyli jak mam to zrobić? => Serwis, konserwacja sprzętu i tuning => Wątek zaczęty przez: Kasper w 30 Sierpień 2020, 11:55:07
-
Przypadkiem natrafiłem na HB na wątek na temat profilowanie ciśnienia pompą wibracyjną za pomocą regulatora PWM pracy silnika - co przekłada się na różną prędkość pracy pompy.
https://www.home-barista.com/espresso-machines/pressure-profiling-with-vibration-pump-t18860.html
Czy ktoś próbował takiego rozwiązania albo ma pojęcie jak takie coś zrobić - chociażby w kwestii wyboru regulatora i samego podłączenia?
-
O regulator PWM będzie Ci trudno, zwłaszcza, że do dobrego działania trzeba gdzieś wytracić 10 watów, ale zamiast PWM wypróbuj najtańszy ściemniacz. Też działa.
-
O regulator PWM będzie Ci trudno, zwłaszcza, że do dobrego działania trzeba gdzieś wytracić 10 watów, ale zamiast PWM wypróbuj najtańszy ściemniacz. Też działa.
Chociażby coś takiego? https://allegro.pl/oferta/sciemniacz-nakablowy-czarny-orno-80w-230v-50hz-9642656399
Podłącza się to między jedną a drugą złączkę pompy i wszystko?
-
Tak, choćby taki. Pamiętaj tylko, żeby podłączyć tylko pompę, a nie grzałkę i pompę.
-
Czy mogę to podłączyć jak na "schemacie" poniżej i będzie działać?
-
Raczej w ten sposób (kolor czarny to oryginalne kable).
-
Ale czy oryginalne kable nie mają zostać tak jak są (bo przecież zasilają pompę), tylko do jednego i drugiego złącza (jak na moim schemacie) muszą być dodatkowe złącza na wyście pętli ze ściemniaczem?
-
Nie mają.
W ekspresie może być jeszcze przy pompie wyłącznik termiczny chroniący pompę. Ważne żeby go przy zmianach nie odłączyć.
-
Czy ma znaczenie w którą wtyczkę na pompie (poza tą trzecią - w nią wiem już że nie) wepnę regulator?
Jakie wymaganie techniczne musi spełniać? Oczywiście być na 230V, co z watami?
-
Czy mogę to podłączyć jak na "schemacie" poniżej i będzie działać?
Tak, to byś pewnie wywalił bezpieczniki.
co z watami
Pompa ma 55W, czyli prąd jest nikły (jak na ściemniacze).
Ściemniacz ma trzy zaciski - jeden to faza, drugi zero, a pompa między fazą a trzecim zaciskiem. Może się zdarzyć, że ściemniacz będzie miał tylko dwie końcówki, wtedy trzeba go ciut przerobić, żeby miał trzy.
-
O regulator PWM będzie Ci trudno, zwłaszcza, że do dobrego działania trzeba gdzieś wytracić 10 watów, ale zamiast PWM wypróbuj najtańszy ściemniacz. Też działa.
Przy PWM nic nie trzeba właśnie wytrącać bo to nie regulator napięcia. I ściemniacze to właśnie PWM.
-
Ściemniacz ma trzy zaciski - jeden to faza, drugi zero, a pompa między fazą a trzecim zaciskiem. Może się zdarzyć, że ściemniacz będzie miał tylko dwie końcówki, wtedy trzeba go ciut przerobić, żeby miał trzy.
Yyy a po co przerabiać? Jeden przewód (załóżmy, że N) niech sobie zostanie podłączony do pompy jak był.
-
Przy PWM nic nie trzeba właśnie wytrącać bo to nie regulator napięcia. I ściemniacze to właśnie PWM.
Mylisz pojęcia. Tak na krótko, tu masz zasadę działania fazowej regulacji napięcia:
(https://obrazki.elektroda.pl/2250705900_1463653353.jpg)
A tu, jak to jest zrobione - elementem wykonawczym jest triak.
(https://i.stack.imgur.com/gg5nX.gif)
A tu zasadę działania regulacji PWM:
(http://int03.co.uk/blog/wp-content/uploads/2015/02/hv_igbt_pump_1kHz_50Hz.png)
A tu schemat - elementem wykonawczym jest albo tranzystor MOSFET albo IGBT:
(https://www.electronics-lab.com/wp-content/uploads/2016/04/FXN117QIMGLKAS4.MEDIUM.jpg)
A tu (https://www.reddit.com/r/AskElectronics/comments/3fx5cx/why_is_my_vibration_pump_running_weaker_with_this/) masz wyjaśnione, czemu energia z pompy musi być jednak gdzieś wytracana.
Yyy a po co przerabiać?
Bo ściemniacz może pracować jak dwójnik, albo trójnik. Pracę jako trójnik masz pokazaną powyżej - i tak jest lepiej w tym wypadku.
-
Yyy... - a może ktoś uprzejmy rozrysować mi schemat podłączenia w paincie? :)
https://allegro.pl/oferta/sciemniacz-nakablowy-czarny-orno-80w-230v-50hz-9642656399 --> brać to czy szukać innego?
-
schemat podłączenia w paincie?
Jak już będziesz miał ściemniacz, zrób zdjęcia wnętrzności, to Ci zaznaczę co i jak.
-
Powiedz mi jeszcze tylko który kupić najlepiej :)
-
Mylisz pojęcia. Tak na krótko, tu masz zasadę działania fazowej regulacji napięcia:
Obydwa Twoje przykłady różnią się tylko czestotliwością przełączania i szerokością wypełnienia. PWM - pulse width modulation czyli modulacja szerokości impulsu. Oczywiście że przy przełączaniach są straty więc ich im więcej tym większe straty, ale pierwszy to też PWM a strat będzie mniej.
U mnie w ekspresie jest preinfuzja oparta na pwm ale jak częśto to tam przałącza to nie wnikałem.
-
Powiedz mi jeszcze tylko który kupić najlepiej
Ten będzie dobry (https://abc-rc.pl/product-pol-9156-Modul-regulator-MOCY-AC-do-2000W-maksymalnie-2kW.html)
Obydwa Twoje przykłady różnią się tylko czestotliwością przełączania i szerokością wypełnienia.
Różnią się jeszcze jednym - najistotniejszym. Przy regulacji fazowej wyłączasz w zerze prądu płynącego przez pompę, przy drugim dla obciążenia indukcyjnego (czyli pompy) musisz zapewnić ciągłość przepływu prądu po odłączeniu IGBT. W przeciwnym wypadku napięcie na IGBT przekroczy dopuszczalną wartość. A jak użyjesz do tego diody, to skutki będą takie, jak w linku, który zamieściłem poprzednio.
U mnie w ekspresie jest preinfuzja oparta na pwm ale jak częśto to tam przałącza to nie wnikałem.
A to akurat jest ciekawe - jak działa preinfuzja? Co włącza infuzję? Człowiek, czy ekspres?
-
Ustalasz moc pompy w procentach i ile sekund ma działać na tym mniejszym ustawieniu. Przy normalnym włączeniu ekstrakcji te ustawienia są stosowane a po upływie czasu wraca pełna moc. Można je jednak pominąć jeżeli ekstrakcję startuje się przytrzymując dłużej przycisk.
Także nic wyrafinowanego. Jak by dali ze trzy przedziały do zaprogramowania albo sterowanie z telefonu to kawofile ustawiali by się w kolejki ;).
Ale jak już gdzieś tu pisałem ja dorzuciłem jeszcze między bojler a grupę zawór iglicowy do profilowania, niestety niezbyt precyzyjny.
-
"Dual Boiler" vel BDB, bo o nim mowa powstał z górą 10 lat temu i od tego czasu przeszedł tylko niewielkie modyfikacje. Inne ekspresy z gamy Breville/Sage otrzymały w między czasie dotykowe ekrany i inne udoskonalenia. BDB jest niczym Audi Cabriolet - inne modele w gamie mogą przechodzić modernizacje a on trwać może w dotychczasowej formie ciesząc się uznaniem klientów. Niewykluczone jednak, ze w ramach odświeżenia BDB otrzyma funkcje o których piszesz...
-
Przyszedł regulator - bardzo proszę o pomoc jak to podłączyć ;).
-
No i widzisz - jest do kitu i trzeba będzie rozcinać ścieżki.
Zanim zaczniesz modyfikować regulator, spróbuj w jeden przewodów idących do pompy wpiąć regulator między zaciskami 2 i 3 (środkowymi). Dla żarówki by zadziałało, dla pompy - być może też.
-
It works! Chciałoby się powiedzieć ;).
Na wstępie ogromnie słowa wdzięczności w stronę @Krakus dzięki któremu mogłem to wszystko ogarnąć.
Zaczynam zabawę, kontrola ciśnienia w górę na pewno wymaga wyczucia - nie jest łatwo zatrzymać ciśnienia na zadanej wartości. Chyba zacznę od odwróconego schematu preinfuzji, czyli normalny wzrost i potem spadek w dół w miarę postępu ekstrakcji - wtedy znacznie łatwiej kontrolować wartości.
Wspomagam się na razie takim prostym schematem. Czy czasy ekstrakcji shota standardowego i profilowanego powinny się różnić, czy jak na schemacie pozostać równe?
-
Pierwsze wrażenia po 3 shotach z dzisiejszego dnia są takie, że mam ochotę zacząć jutrzejszy dzień od przelewu ;).
A teraz tak serio. Urządzenie działa sprawnie, jest w pełni manualne, więc zwyczajnie muszę się go nauczyć, nabrać wyczucia. Jest to kolejny element, który trzeba kontrolować podczas ekstrakcji. Do tej pory miałem na oku "tylko" poprawność wypływu na NPF'ie, uzysk na wadze i temperaturę. Teraz dochodzi zupełnie nowa, wymagająca dużo uwagi i precyzji zmienna. Gdybym nie miał mojej maszyny jako tako ogarniętej pod względem temp surfingu, to na pewno nie ogarnąłbym tego wszystkiego na raz...
Na początek będę próbował z manipulacją ciśnieniem na początku lub na końcu ekstrakcji. Profilowanie początku i końca podczas jednej ekstrakcji jest jeszcze poza zasięgiem...
W kwestii smaku - bo przecież po to to wszystko. Z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć tylko jedno- wszystkie shoty były pijalne, więc pod tym względem praca z regulatorem jest przyjemna. Z tą obserwacją wiąże się następujące pytanie - czy profilowanie ciśnienia daje lepsze espresso? Jeszcze nie wiem. Przynajmniej nie daje gorszego - a to już dobry punkt wyjścia. Shoty smakowo wychodziły różnie. Na tym etapie nauki widzę, że słusznym rozwiązaniem będzie dłuższe zatrzymanie się przy jednej kawie, jednym ratio i jednej temperaturze. Mając aż tyle zmiennych do dyspozycji na raz, nie jestem w stanie przełożyć ich na jakiekolwiek wnioski.
Czy warto było? - jak pytał artysta w piosence. Myślę, że warto. Zwłaszcza, że ten "mod" zamknął się w kwocie 20-paru zł (a najtańszy regulator kosztuje 5 zł). Dostałem narzędzie, które wydawało mi się nieosiągalne w klasie użytkowanego przeze mnie sprzętu, znane wcześniej tylko z najdroższych konstrukcji czy słynnej Bianci. Czy równoważne z profilowaniem w tych najdroższych konstrukcjach? Na pewno nie, ale sama możliwość posiadania choćby namiastki tego rozwiązania w zwykłym HX'ie jest dla mnie czymś więcej niż mogłem oczekiwać. Na pewno jest to urządzenie kompromisowe, ale jako użytkownik HX'a i młynka ręcznego jestem do takich rozwiązań przyzwyczajony ;). Dla kogo? Tylko i wyłączenie dla kawowego świra, bo nikt inny nie zrozumie :D.
Zdam relację za jakiś czas z postępu w nauce i wyników.
-
(a najtańszy regulator kosztuje 5 zł)
Akurat dokładniejsze przyjrzenie się tematowi pokazało, że ten regulator, który kupiłeś jest najlepszy - jest przystosowany do regulacji silników, a nie tylko żarówek (obciążenie indukcyjne, a nie tylko rezystancyjne).
-
.Dostałem narzędzie, które wydawało mi się nieosiągalne w klasie użytkowanego przeze mnie sprzętu, znane wcześniej tylko z najdroższych konstrukcji czy słynnej Bianci.
Tu bym aż tak nie szalał. W Biance jest regulacja przepływu a to ciut więcej.
-
.Dostałem narzędzie, które wydawało mi się nieosiągalne w klasie użytkowanego przeze mnie sprzętu, znane wcześniej tylko z najdroższych konstrukcji czy słynnej Bianci.
Tu bym aż tak nie szalał. W Biance jest regulacja przepływu a to ciut więcej.
Czy równoważne z profilowaniem w tych najdroższych konstrukcjach? Na pewno nie, ale sama możliwość posiadania choćby namiastki tego rozwiązania w zwykłym HX'ie jest dla mnie czymś więcej niż mogłem oczekiwać.
-
W Biance jest regulacja przepływu
A jest? Regulator, który założył @Kasper to też taka regulacja przepływu, tylko na gałkę, a nie na wiosełko. Zasada inna, ale skutek dokładnie ten sam.
Regulację ciśnienia przeprowadza operator ekspresu barista patrząc na manometr i kręcąc potencjometrem.
-
Nie do końca. Przy bardzo długich preinfuzjach po mocnym zbiciu ciśnienia popa w zasadzie przestanie działać także będzie dużo wody która będzie płynąć praktycznie tylko grawitacyjnie. Przy kontroli przepływu ciastko powoli namięknie ale ciśnienie po napełnieniu samo będzie rosło bez zmiany ustawienia aż do pewnej wartości.
Poza tym nawet przy konkretnym ciśnieniu wywołanym powiedzmy 70 mocy pompy po napełnieniu ciastka i zbudowaniu ciśnienia ekstrakcja będzie zależała w zasadzie od wydajności pompy. Przy kontroli przepływu ekstrakcja może być mimo wszystko wolniejsza w takim przypadku bo kontrolujemy ile faktycznie tej wody płynie (poniekąd).
-
Przy bardzo długich preinfuzjach po mocnym zbiciu ciśnienia popa w zasadzie przestanie działać także będzie dużo wody która będzie płynąć praktycznie tylko grawitacyjnie. Przy kontroli przepływu ciastko powoli namięknie ale ciśnienie po napełnieniu samo będzie rosło bez zmiany ustawienia aż do pewnej wartości.
Szczerze, to nie rozumiem z Twojego wywodu ani słowa. Mógłbyś jaśniej?
-
„ Chodzi mi o to, aby język giętki, powiedział wszystko, co pomyśli głowa…” z tym najczęściej jest problem. To może z innej strony.
Przy profilowaniu ciśnieniowym mamy większą podaż wody na starcie. Przy przepływie znacznie mniejszą więc napełnianie kolby będzie wolniejsze i wolniej zbuduje się ciśnienie na ciastku i w mniej gwałtowny spób. Dzięki czemu można jeszcze drobniej mielić i nie zatkać ekspresu. Także na starcie różnica jest dużo wody vs mało wody.
A z długim opisem chodziło mi o to że regulacja zaworem działa liniowo lub nie ale przez cały zakres.
Przy zbijaniu napięcia poniżej pewnego poziomu pompa przestanie w zasadzie pracować. Pompa wibracyjna to w zasadzie cewka seloneidu który pompuje na załączaniu i odpuszcza po zaniku. Do minimalnej wydajności pewnie trzeba było by zastosować system który daje cale połówki sinusa ale żadziej lub gubi co któryś. Takie połączenie PWM z SSR.
-
Chodzi mi o to, aby język giętki, powiedział wszystko, co pomyśli głowa
No tak, o to mnie też chodzi :)
Przy profilowaniu ciśnieniowym mamy większą podaż wody na starcie. Przy przepływie znacznie mniejszą więc napełnianie kolby będzie wolniejsze
Prawda
wolniej zbuduje się ciśnienie na ciastku i w mniej gwałtowny spób. Dzięki czemu można jeszcze drobniej mielić i nie zatkać ekspresu
A wiesz to na pewno? Ja takiego wrażenia nie odnoszę.
Przy zbijaniu napięcia poniżej pewnego poziomu pompa przestanie w zasadzie pracować.
I tak, i nie. Trzeba poprosić @Kasper o filmik - w (prawie) całym zakresie regulacji pompa pracuje.
Całkiem inna rzecz, że faktycznie, potencjometrem regulujemy bardziej ciśnienie niż przepływ. Przy małych nastawach pompa może dawać ciśnienie maksymalne poniżej ciśnienia OPV.
Do minimalnej wydajności
Znowu, żeby się nie wymądrzać, trzeba poprosić o film.
Możesz natomiast mieć rację co do jednego - przy takim systemie trzeba cały czas obserwować strumyczek kawy i równocześnie ciśnieniomierz. Weź tylko pod uwagę, że pokazywane gdzieniegdzie rozwiązania oparte o regulator PWM (no dobra, PWM z częstotliwością przełączania znacznie wyższą niż 50Hz) mogą być obarczone tą samą wadą, kosztują znacznie więcej, a na pierwszy rzut oka działają podobnie nie najgorzej.
PS. W oparciu o pompę wibracyjną można zbudować „prawdziwą” regulację przepływu, ale to wymaga bardziej skomplikowanego sterowania, najlepiej opartego o mikroprocesor.
-
Sam u siebie w GC Mam w planach założyć PWM. Już go gdzieś mam ale nie dłubałem jeszcze. Wiem że to się też wiąże z wymianą pompy Ulka na ARS właśnie z tych względów że Ulka przestaje działać przy niższym napięciu.. jak widać to kwestia samej pompy
-
z tych względów że Ulka przestaje działać przy niższym napięciu
Możesz coś więcej?
Fakt, że poniżej pewnego napięcia pompa przestaje działać, ale tak mają wszystkie pompy.
-
Czytałem na zagranicznych forach że przy ok 6 bar Ulka staje całkiem. ARS podobno daje się obniżyć nawet do 2 i wciąż pracuje. Może jest jakiś system zabezpieczenia przy spadku napiecia, sam tego nie sprawdzałem u siebie ale pewnie najpierw spróbuję zanim zmienię pompę.
-
że przy ok 6 bar Ulka staje całkiem
Nieprawda.
-
Masz jakieś doswiadczenie z tym?
-
Eee... a czytałeś ten wątek od początku...?
-
Tak ale nie wszystko dokładnie zrozumiałem, sporo mocno technicznych postów. Tu masz cytat:
"The Ulka stopped and started when the heating elements cut in / out, and didn't work well at low voltages (low dimmer settings). The Invensys appears to be much better in both of these regards, running at low settings and only fluctuating slightly when the heating elements cut in (at low settings; it makes no difference at all when at high dimmer settings). "
-
Masz jakieś doswiadczenie z tym?
Chodzi mi o TEN tutejszy wątek...
-
@minero - podrzucisz linka do tej dyskusji?
EDIT Wątek znalazłem (wiwat Wujek Gógiel) - teoretycznie jest możliwość, że zastosowany ściemniacz słabo współpracował z obciążeniem indukcyjnym. Ten, który ma @Kasper współpracuje dobrze. Każdy (nawet taki prymitywnie prosty) sterowany z mikroprocesora też działa dobrze.
-
U mnie jest Ulka. trochę posprawdzałem jak to działa. Najniższe ustawienie to 55% mocy pompy (cokolwiek to w Breville znaczy). Na ślepym sitku po 30 sek dociągnęło do ciśnienia 0.5 bara. Przy 60% po 30 sek do 1 bar. Przepływ bez obciążenia przy 55% był 150ml na minute. Jedną kawę spróbowałem tak przecisnąć przy 55% po ok 30 sek pojawiły się pierwsze krople, potem kapało bardzo słabo, przepływ był bardzo mały, po minucie nie rokowało na koniec, było coś koło połowę dopio także przerwałem. Na koniec było coś koło 2 bara i nie wyglądało ze rośnie. Także z regulacją w trakcie ekstrakcji (u mnie jest na sztywno) na samej pompie też coś da się uzyskać.
-
Przepływ bez obciążenia przy 55% był 150ml na minute.
A jak mierzony? Wagą, czy według przepływomierza?
-
wagą
-
No da sie wygooglac wiec choć tyle że mnie uprzedziles A to ciekawe, jak wrócę do kraju to podeślę jaki ja kupiłem sciemniacz, oby był dobry choć ars podobno ciszej działa i nie drga tak ale zawsze to dodatkowy wydatek.
Zastanawiam się czy by nie ustawić ściemniacza n jedna wartość i do tego włącznik, który włączę przed parzeniem i po czasie wyłączę by ciśnienie wróciło do 9. Bo ręcznie o powtarzalności mozna zapomnieć niestetyy
-
Tyle że tak będziesz miał jedynie preinfuzję jakąś a z regulacją płynna możesz więcej poszaleć np spadek ciśnienia na końcu ekstrakci. Ale do tego przydał by się manometr.
-
wagą
Dzięki
Na koniec było coś koło 2 bara i nie wyglądało ze rośnie.
Trochę niespójnie - wcześniej pisałeś, że na ślepym dobiłeś do 0,5 bara (rozumiem, że przy nastawie 55%), a w ekstrakcji doszło do 2 barów?
Generalnie, możemy sobie tak dywagować, ale bez obejrzenia napięcia na pompie oscyloskopem, to wróżymy z fusów jak to działa u Ciebie.
Na marginesie - pompa podłączona przez ściemniacz, na ślepym dobija do 8,5 bara, przepływ bez portafiltra około 250ml/min. Maksymalnie, co pompa wyciąga, to przepływ około 520ml/min (czyli obracamy się około 50% przepływu). Widać zresztą jeden dość poważny problem tego typu profilowania - ULKA dobija do około 15 barów (moja już tylko do 13,5 a jak była nowa to miała 15,5). Ze ściemniaczem, zmniejszenie przepływu zmiejsza też ciśnienie maksymalne (czyli ciśnienie, przy którym przepływ spada do zera).
Zastanawiam się czy by nie ustawić ściemniacza n jedna wartość i do tego włącznik, który włączę przed parzeniem i po czasie wyłączę by ciśnienie wróciło do 9. Bo ręcznie o powtarzalności mozna zapomnieć niestetyy
Wiesz, ze ściemniaczem to zawsze jest tak mniej-więcej. Prawdziwie można ograniczyć przepływ albo zaworem iglicowym, albo bardziej rozbudowanym sterowaniem.
-
Bo ręcznie o powtarzalności mozna zapomnieć niestetyy
I tak i nie. To nie są aż takie zmiany, żeby miało Ci wyjść znacznie gorzej czy znacznie lepiej. Będzie dobrze, a jak bardzo będzie takim elementem zaskoczenia :D.
-
I jeszcze jedna krótka informacja - przepływ bez sitka 80ml/min, na ślepym nabija 0,5b. Profilowanie preinfuzji ściemniaczem może być trudne - co innego obniżanie ciśnienia w trakcie infuzji.
-
Trochę niespójnie - wcześniej pisałeś, że na ślepym dobiłeś do 0,5 bara (rozumiem, że przy nastawie 55%), a w ekstrakcji doszło do 2 barów?
0.5 było po 30 sek. To koło 2 było na koniec ekstrakcji po jakiś 60sek.
-
I jeszcze jedna krótka informacja - przepływ bez sitka 80ml/min, na ślepym nabija 0,5b. Profilowanie preinfuzji ściemniaczem może być trudne - co innego obniżanie ciśnienia w trakcie infuzji.
Rzeczywiście jest. Mam dziwne wrażenie, że przy próbach preinfuzji pierwsze krople pojawiają się w tym samym momencie jak bez niej. No i smakowo nie znalazłem pożytku. Natomiast obniżenie ciśnienia działa bardzo sprawnie i stabilnie.
-
Mam dziwne wrażenie, że przy próbach preinfuzji pierwsze krople pojawiają się w tym samym momencie jak bez niej
. Bo jak widać, tak preinfuzji robić się nie da.