forum.wszystkookawie.pl
Poradniki - czyli jak mam to zrobić? => Dyskusje wokół kawy => Wątek zaczęty przez: szarud w 16 Sierpień 2020, 21:57:18
-
Tak podczytuję forum o zmianie młynka na lepszy-z o wartości 1000 zł na 2000-3000, ekspresu z 1500 na 4500 zł etc itd. Ogarniam, że "początkujące" młynki np xeleo czy severin są gorsze i te 2-3 razy droższe są lepsze, ale o ile procent. Wiem, że ciężko wyrazić to liczbowo, że zależy to od wrażliwości sensorycznej, ale tak plus minus. O ile młynek/ekspres za 1500 jest gorszy od tego za 3000? I od jakiego poziomu "zaawansowania" kupno sprzętu dwukrotnie droższego daje kawę lepszą o 5-10%, a nie 30-50% jak na początku?
-
Nie ma takiej korelacji. Dobra kawę możesz uzyskać z Komesia/Kazaka/Kinu, czyli młynka za około 1000 złotych plus z Kazaka/Caravela/Robota, czyli ekspresu za 1500 złotych.
Pamiętaj, że najważniejszym czynnikiem jest kawa / woda / człowiek - moim zdaniem w tej kolejności. U siebie widzę wielką poprawę smaku w momencie zmiany wody, a wcale technika moja nie poszła naprzód i też nie zacząłem nagle kupować innych kaw.
W przypadku młynków to głównie chodzi o średnice żaren, ich stabilizację i osiowość.
W przypadku ekspresów o stabilizację temperatury podczas ekstrakcji
Inne rzeczy będą potrzebne w domu, inne w kawiarni.
Lepsze sprzęty od pewnego pułapu cenowego nie zawsze dadzą lepszą kawę, ale dadzą ją regularnie.
-
U siebie widzę wielką poprawę smaku w momencie zmiany wody
Ja zaobserwowałem dokładnie to samo :taktak:
-
poprawę smaku w momencie zmiany wody
w sensie że na filtrowaną?
-
No nie do końca, są różne metody filtracji i w tym rzecz.
-
Pmichal, Pawcio, możecie napisać jaką zmianę wody macie na myśli?
-
Ja u siebie miałem Britę C150, ale nie byłem zadowolony za bardzo. Teraz zamontowałem domowe Avko i jest bardzo duża poprawa.
-
Avko czy Akvo? bo tylko tą drugą firmę mogę w sieci znaleźć.
-
Akvo, literówkę zrobił. Zmienia to sporo wbrew pozorem...
-
Dzięki @siewcu - dokładnie drobna literówka.
Kontynuując temat - każdemu kto chce robić upgrade sprzętu jak młynek czy ekspres polecałbym się zastanowić właśnie nad sprawą wody. Sam kupowałem coraz to lepsze maszyny, po czym właśnie z ekspresem zrobiłem krok wstecz, trochę potrzebowałem pieniędzy, ale też trochę właśnie ze sprzedaży poszło na system wody.
Jednak rozumiem też osoby, który szukają swojego ekspresu, swojego młynka, trzeba kupić super tamper, super sitko, super coś jeszcze i na koniec ktoś Ci jeszcze powie, że masz zapłacić x pieniędzy na system wody, to faktycznie z takiego punktu widzenia jest to jednak ostatnie co się uważa za potrzebne i też raczej się pomija w wielu tematach na forum.
-
@pmichal, jednak zainwestowałeś w Akvo ;) Na marginesie, mówisz o znaczącej poprawie, porównywałeś może z Żywieckim Kryształem?
-
@kulka - tak, podczas sprzedaży ekspresu kupujący zaoferował akvo plus dopłatę więc to pomogło w decyzji. Używałem często wcześniej kryształu i odczuwam teraz duży plus na korzyść akvo. Kryształ miałem wrażenie, że trochę wypłaszczającej smaki, gdzie aktualnie są one bardziej wyraziste. Oczywiście domowa wersja działa na zasadzie bypassu więc nie do końca dobierasz minerały jak chcesz i w przypadku Gdańskiej wody bypass jest raczej minimalny, ale chłopaki ewidentnie wiedzą co robią, bo system działa dobrze.
Moja żona również podziela zdanie, że kawy w porównaniu i do Brity i do żywieckiego kryształu smakują lepiej. Jeżeli sytuacja w kraju się poprawi to chętnie urządzę spotkanie, aby zrobić ślepy test tej samej kawy na różnych wodach.
-
Bylem na takim „cuppingu” wody. Az sie zdziwilem.
-
akvo
Zdradzisz tajemnicę, co Twoje Akvo robi z wodą?
-
Zdradzisz tajemnicę, co Twoje Akvo robi z wodą?
Najlepiej odeślę do tego tematu i tego postu https://forum.wszystkookawie.pl/index.php?topic=1933.msg196545#msg196545 bo @Metiu najlepiej to wytłumaczył.
Ogólnie wracając do tematu to moja konkluzja jest taka - jeżeli masz już ekspres i młynek na dobrym poziomie to kolejnym krokiem powinna być inwestycja w wodę zamiast w lepszy młynek / lepszy ekspres.
-
Najlepiej odeślę do tego tematu i tego postu
Trochę nie o to pytałem. Post, który wskazujesz, pamiętam. Pytałem, co konkretnie dodajesz do wody i w jakich proporcjach.
-
No właśnie nic nie dodaje. Wersja domowa nie posiada mineralizacji. Miesza wodę RO z wodą z wodociągu i ustawiasz jedynie jak dużo ma być zmieszane.
-
I jak to u siebie ustawiłeś? Jakie proporcje i, w rezultacie, jakie dane wody?
Robiłem sobie niedawno serię testów gdańskiej wody w paru konfiguracjach. Zbadałem kranówkę, potem kranówkę przefiltrowaną raz Britą Hard Water Expert, kranówkę przefiltrowaną 2 razy tą samą Britą i Kryształ Żywiecki. Wyniki generalnie niezaskakujące:
Kranówka nie do użycia: Tw 249, zależnie od dnia 240-260 ppm, 85 wapnia, 9 magnezu, pH 7,8. Mój własny pomiar wszystkiego generalnie zgodny z oficjalnym raportem spod https://www.sng.com.pl/Portals/2/dok/jakosc_wody/komunikat-jakosc_wody.pdf
Kranówka po Bricie: Tw 111, 120-140 ppm, 30 wapnia, nadal 9 magnezu (prawdopodobnie jakiś błąd pomiaru), pH7,1. Czyli w sumie nieźle.
Kranówka dwukrotnie po Bricie: Tw 74, 82-90 ppm, 20 wapnia, 6 magnezu, pH 6,7. Czyli nieco zbyt kwasowo, ale reszta naprawdę dobrze. Akurat ten pomiar mnie zdziwił, bo sądziłem na czuja, że dwukrotne filtrowanie prawie nic nie daje.
Kryształ: Tw 50, 52 ppm, 15 wapnia, 3 magnezu, pH około 7,5-7,7. Czyli składowe dobre, ale nieco zbyt zasadowo.
Dla sportu przepuściłem też Kryształ przez Britę i wyszło prawie jałowo: Tw 25, 38ppm, 5 Ca, 3 Mg, pH 6,8-7. Chyba za mało wszystkiego, ale może to sposób na obniżenie trochę pH gdyby zmieszać ze zwykłym Kryształem np. w proporcji 1:3.
Wychodzi na to, że żeby z gdańskiej kranówki uzyskać coś wystarczająco miękkiego, musiałbyś dać sporo RO.
-
dlaczego nie żywiec zdrój? wygrał wg czajnikowego, także z kryształem
https://www.youtube.com/watch?v=HmfpLVbPXuY
-
I jak to u siebie ustawiłeś? Jakie proporcje i, w rezultacie, jakie dane wody?
Jedynie co jestem w stanie zmierzyć to PPM, które aktualnie mam na poziomie około 130.
Bypass zmieniasz pokrętłem na obudowie, u mnie jest prawie skręcony na maksa więc raczej dodaje minimalnie wodę z wodociągu.
Moje odczucie i żony jest takie, że kawa smakuje dużo lepiej w porównaniu i do Brity i do Kryształu.
To jest oczywiście subiektywne odczucie, ale jestem zadowolony i uważam, że warto.
dlaczego nie żywiec zdrój?
Nie wiem czy to do mnie było pytanie, ale ja ogólnie planowałem przerzucenie się na jakiś system. Jest nieszczęsny odrzut wody do kanalizacji, ale to, że ona trafia do oczyszczalni i jeszcze można coś odzyskać z niej przemawia do mnie bardziej niż ciągłe kupowanie plastikowych butelek, zwłaszcza, że jednak plastik też nie każdy nadaje się do recyklingu.
PS. Czy mogę prosić moderacje o przeniesienie wątków do tematu o wodzie i tam wtedy będziemy kontynuować, żeby nie zaśmiecać tutaj? Dziękuje :)
-
dlaczego nie żywiec zdrój?
Ja od dłuższego czasu tylko na Żywcu Zdroju parzę dripy. Na Primaverze też nieźle wychodziło ale jednak do Biedronki po Żywca mam bliżej niż do Żabki po Primaverę ;) Po Żywiecki Kryształ mam za daleko - próbowałem kiedyś i jakoś tak gorzkawo mi wyszło z tego co pamiętam. Natomiast na filtrowanej kranówie kawa wychodziła mi najgorsza. W smaku taka jakby nieokreślona cierpkość zamiast rozwiniętej owocowej kwasowości. Zostaję przy Żywcu Zdroju aż do końca swych dni... ;)
-
RufusTF - jakich testów/urzadzeń używasz do pomiarów?
-
dlaczego nie żywiec zdrój? wygrał wg czajnikowego, także z kryształem
Przy zastosowaniach do espresso ten test się nie przydaje. Oprócz kwestii smaku musisz przejmować się jeszcze tym, w jakim stopniu woda zakamienia ekspres i znaleźć jakiś złoty środek między smakiem i tym, co dobre dla maszyny. Nieszkodliwe twardości wody dla maszyn espresso są grubo poniżej Tw 100, które Żywiec zdrój sporo przekracza. A jego 230 ppm to kolejny problem.
Za bliską złotego środka uchodzi Volvic, który ma 109 ppm i twardość w okolicach 60.
Z kupnych wód w Polsce Kryształ jest po prostu najbliżej tych wartosci. Ale ideałem nie jest. Trochę za mało minerałów, trochę za wysokie pH, słaba proporcja wapnia do magnezu.
-
RufusTF - jakich testów/urzadzeń używasz do pomiarów?
Nieskomplikowanych :) Ale nie robimy tu lekarstw, więc nie ma znaczenia, czy test pokazuje 76, a w rzeczywistości jest 67. Grunt, żeby nie pokazał 50, kiedy jest 250.
Magnez, wapń i twardość mierzę akwarystycznym zoolekiem. TDS i pH elektroniczną chińszczyzną z jakiegoś sieciowego sklepu. Do domowych zastosowań wystarczy.
-
Tak, ja też nie zamierzam kupować nie wiadomo jakiego sprzętu do testów, zaciekawiła mnie ta wygrana Żywca nad Żywieckim Kryształem. Chyba kupię zoolek aquatest i sprawdzę swoją wodę, tzn. poznańską kranówkę po filtrowaniu i Żywca.
-
@pmichal mógłbyś wrzucić jakąś fotkę tego systemu Akvo żebyśmy mieli trochę większe wyobrażenie o czym mówimy, jak to wygląda, jakie duże etc?
-
Hardbeans ma na swojej stronie ofertę i zdjęcia.
-
Tak, ja też nie zamierzam kupować nie wiadomo jakiego sprzętu do testów, zaciekawiła mnie ta wygrana Żywca nad Żywieckim Kryształem.
Przy przelewie, czemu nie? W smaku może być lepiej. Chyba kupię zoolek aquatest i sprawdzę swoją wodę, tzn. poznańską kranówkę po filtrowaniu i Żywca.
Żywca teoretycznie nie musisz, bo firma podaje wszystkie składowe. Ale podejrzewam, że to tylko teoria z czasów, kiedy wszystkim producentom wydawało się, że lepiej podawać jak najwięcej. Na przykład z tej tabeli wynikają zupełnie inne dane niż z fabrycznych: http://www.wodamineralna.netmark.pl/
Gdyby mineralizacja rzeczywiście wynosiła około 100, to byłoby ponad połowę mniej niż oficjalnie. Gorzej, że tam chyba jest dużo wyższe pH, niż podaje producent. Coś mi świta, że gdzieś widziałem pomiar na grubo ponad 8.
Przy testowaniu kranówki przepuszczonej przez filtr zwróć oczywiście uwagę na stan filtra. Jakość wody między nowym a prawie zużytym zmienia się hardcore'owo. Z nowego herbaty nie daje się pić, a co dopiero kawy.
-
Na forum, w wodowym wątku, kiedyś ktoś mierzył żywca i też miał wynik znacznie niższy od deklarowanych 220mg/l
-
Tak, wyszło, że Żywiec Zdrój ma 130 ppm
-
Z opisu Akvo wynika, że regulowany jest tylko bypass dzięki czemu możemy ustawić sobie poziom ppm- to tylko jednak połowa historii, bo jak rozumiem w tym systemie nie mamy żadnego wpływu na pożądany rozkład minerałów. W związku z czym skład wody na wyjściu będzie różny w zależności od wody wejściowej. Chyba, że ktoś ma dane na obalenie tej tezy, bo inaczej wątpię czy efekt finalny będzie (znacząco) lepszy od np Brity C150.
-
Akvo miesza wodę filtrowaną i po odwróconej osmozie z wodą tylko filtrowaną. Brita z kolei to tylko filtr (zdaje się że trójskładnikowy - sedymentacyjny, węglowy i żywica jonowymienna) - przede wszystkim obniża twardość węglanową wody. Tak mi się wydaje, że woda po żywicy jonowymiennej może mieć jednak inny smak niż woda po RO. Pytanie, który smak lepszy?
A tu cytat ze strony Akvo:
Our assumption was to filtrate water in such a way so as not to change its chemical composition, what happens in case of ions interchangers. Interference into chemical composition of water strongly influence taste of the beverage itself. Water used to prepare coffee cannot have too many HCO3 –ions, however the worst enemies of coffee machine, kier or kettle are calcium ions.
W żywicy jonowymiennej jony magnezu i wapnia są zastępowane jonami sodu. To może mieć spory wpływ na smak wody.
-
No dobra, a jaka jest twardość wody z akvo? Taka sama jak na wejściu?
-
Taka sama jak na wejściu?
Nie, niższa. TDS wody do kawy ma mieć 120 - 160. Jeśli TDS wody z kranu wynosi np. 300, to Akvo będzie go obniżać mniej więcej o połowę. Czyli twardość będzie też spadać o połowę.
-
Tego chyba dokładnie nie wiemy, spadnie TDS ale nie mamy informacji ile i czego zostało. Za twardość z tego co wiem odpowiada stężenie wapnia i magnezu. TDS czy ppm nie mówi ile i czego się znajduje, tylko mamy sumaryczną wartość. W skrajnym, abstrakcyjnym przypadku może być np 150ppm samego wapnia. Dostaniemy na wyjściu Akvo zakładaną liczbę cząstek ale nie wiemy jakich, w jakich proporcjach i najprawdopodobniej zupełnie inną dla różnych wód na wejściu.
-
spadnie TDS ale nie mamy informacji ile i czego zostało
Mamy. Z zasady działania mieszamy wodę „z kranu” (dokładnie po filtrze sedymentacyjnym i węglowym, TDS tak około 300) z wodą po RO (TDS około 6). Rozcieńczamy wszystko po równo. Gorzej z Britą - tam rzeczywiście nie wiemy.
-
No tak, TDS masz na poziomie dwukrotnie niższym ale nie wiesz ile zostało magnezu i wapnia, więc nie wiesz jaka jest twardość wody i ile i w jakich proporcjach jest pozostałych składników. Wiesz tylko w przypadku ppm, że na milion cząsteczek wody masz 150 cząstek 'czegoś'. Na pewno w praktyce będzie bardziej miękka ale szczegółów nie znamy i nie wiemy czy zestaw i proporcje minerałów na wyjściu są optymalne do porządanych przy parzeniu kawy. Żeby wiedzieć, to trzeba by to zmierzyć i każdy musi zrobić to sam, bo z opisu działania systemu rozumiemy, że dla innej wody na wejściu, wyjściowa będzie różna. Możliwe, że dla jakiejś części, może nawet większości ludzi będzie bliska optimum ale bądźmy precyzyjni i przejrzyście oceniajmy system, żeby każdy mógł dokonać świadomego wyboru.
-
Jedynie dodawanie samemu minerałów do wody RO będzie obiektywne.
-
ale nie wiesz ile zostało magnezu i wapnia
Wiesz (przynajmniej w dobrym przybliżeniu). Rzuć sobie okiem tutaj (http://www.purewaterproducts.com/articles/ro-rejection-rates). Jedyne jony, które są słabo odrzucane przez RO (powyżej 50%) to jony boru - co jest zresztą na chłopski rozum zrozumiałe - w końcu bor jest na samym początku tabeli Mendelejewa. Reszta około 90% i lepiej.
Można przyjąć, że RO usuwa około 90% wszytkich związków.
-
Jeżeli więc Akvo to typowy zestaw RO z mieszaniem, to czy ktoś wie czym (jeśli w ogóle) odóżnia się zatem od popularnych zestawów 5 razy tańszych?
-
Obstawiam że tym, że to mieszanie jest automatyczne, na poziomie który sam ustawisz. Tzn nie że zakładasz sobie 20% mieszanie, tylko że ustawiasz 100ppm, a układ sam dobiera ile ma mieszać żeby tak wyszło.
-
zestawów 5 razy tańszych?
Byłbym ostrożny. Akvo ma wydajność 1l/min i trzy membrany - wychodzi mi, że każda z membran ma 50 GPD (znalazłem na stronie producenta, że 75 GPD) - minimum 50 zł sztuka. Dodatkowo pompa (przy tej wydajności jakieś 350 zł), sterowanie i obudowa. A jeśli jest tak, jak pisał przedpiśca, to sterowanie może być dość drogie.
-
Wiesz (przynajmniej w dobrym przybliżeniu). Rzuć sobie okiem tutaj. Jedyne jony, które są słabo odrzucane przez RO (powyżej 50%) to jony boru - co jest zresztą na chłopski rozum zrozumiałe - w końcu bor jest na samym początku tabeli Mendelejewa. Reszta około 90% i lepiej.
Oczywiście, że nie wiesz- pozostałe 10% z dużej ilości w wodzie wejściowej może dramatycznie zmieniać sprawę. Jeśli miałbyś 1000ppm wapnia na wejściu, to na wyjściu już tylko tego pierwiastka masz 100 plus dodatek z bypassu. Plus nie masz pojęcia z jakim składem wejściowym mieszasz. Wynik to dla mnie tutaj loteria.
-
pozostałe 10% z dużej ilości w wodzie wejściowej może dramatycznie zmieniać sprawę.
Żeby dramatycznie zmieniło sprawę, to współczynnik odrzucania wapnia musiałby wynosić 50%, a magnezu 99%. Tymczasem wszystko jest (mniej więcej) redukowane o tyle samo - do 10%.
Jeśli miałbyś 1000ppm wapnia na wejściu
Mając 1000 ppm wapnia, to woda po osmozie (bez mieszania) będzie miała te 100 ppm. Czyli z pomysłu na mieszanie raczej nici.
-
Tymczasem wszystko jest (mniej więcej) redukowane o tyle samo - do 10%.
I co z tego? Wciąż na wyjściu mamy losowy rozkład minerałów, a tego nie chcemy... 10% z 1000, to co innego niż 10% ze 100. Na jednej wodzie będziesz miał z tego zestawu np 100 Mg, a na innej 50 albo 10... Każdy ustawi sobie 150ppm i mają zupełnie inny skład wody. Dobra, nie ciągnę już dalej wątku, każdy niech sobie sam wyciągnie wnioski.
-
każdy niech sobie sam wyciągnie wnioski.
Aż z ciekawości zainwestuję w taki (https://allegro.pl/oferta/zoolek-aqua-test-ca-mg-do-pomiaru-magnezu-wapnia-9424639372) test zmierzę co mam przed osmozą, a potem pomieszam wodę sprzed i zza osmozy do ustalonego TDS i opublikuję wyniki.
-
Aż z ciekawości zainwestuję w taki test zmierzę co mam przed osmozą, a potem pomieszam wodę sprzed i zza osmozy do ustalonego TDS i opublikuję wyniki.
I jak te wyniki? Czekam z dużym zaciekawieniem.
-
I jak te wyniki? Czekam z dużym zaciekawieniem.
Wyniki zgodne z przewidywaniami.
Woda z kranu (po filtrach sedymentacyjnych i filtrze węglowym):
- Przewodność: 634uS
- Twardość całkowita: 400mg/l
- Wapń: 140mg/l
- Magnez: 12,5mg/l
Woda z RO:
- Przewodność: 11uS
- Twardość całkowita poniżej: 5,4mg/l (0,25dH)
- Wapń poniżej: 1,25mg/l
- Magnez: ---
Stopień filtracji przez RO: 98,3%
Woda mieszana
- Przewodność: 276uS
- Twardość całkowita: 148mg/l
- Wapń: 52,5mg/l
- Magnez: 4,2mg/l
Nie wgryzałem się w błędy pomiaru (twardość pewnie około 10mg/l, zawartość wapnia około 2,5mg/l).
PS. W przypadku wody osmotycznej jedyne co mogłem zmierzyć, to przewodność. Reszta pomiarów (twardość, wapń) - po pierwszej kropli (a czasem i przed) wskazywała zmianę koloru kończącą pomiar. Próbowałem oszacować dolną granicę, ale to chyba i tak nie miało sensu.
PS2. Przewodność mierzona konduktometrem, twardość i zawartość Ca testem kropelkowym, zawartość Mg obliczana na podstawie twardości i zawartości Ca.
-
Woda mieszana
Przewodność: 276uS
Twardość całkowita: 148mg/l
Wapń: 52,5mg/l
Magnez: 4,2mg/l
To jest niestety dla mnie problem z filtrami RO i mieszaniem. Przy wartości Ca 140 i Mg 12,5 najsensowniej byłoby zjechać o sto jednostek z Ca i nie ruszać magnezu. Ale nie ma takiej możliwości, skoro filtr jedzie ze wszystkim w dół po całości. Ale bez produkowania własnej wody i tak nie ma chyba lepszego wyjścia.
PS. W przypadku wody osmotycznej jedyne co mogłem zmierzyć, to przewodność. Reszta pomiarów (twardość, wapń) - po pierwszej kropli (a czasem i przed) wskazywała zmianę koloru kończącą pomiar. Próbowałem oszacować dolną granicę, ale to chyba i tak nie miało sensu.
Tak, to jeden z problemów z tymi testami. Przy niskim poziomie nie da się sensownie nic zmierzyć. W RO można jeszcze w miarę założyć, że jesteśmy blisko zera, ale u mnie w świeżym filtrze brita hard water expert przed filtrowaniem Mg wybarwiło się dopiero po 17. kropli, a po filtrowaniu po pierwszej. Jakoś nie chce mi się wierzyć, że cały Mg zniknął w prostym filterku.
No i bez sensu jest ustalanie zawartości magnezu jako różnicy między pomiarem wapniowym i magnezowym. 20-17 daje wtedy tyle samo magnezu co 9-6.
-
W RO można jeszcze w miarę założyć, że jesteśmy blisko zera, ale u mnie w świeżym filtrze brita hard water expert przed filtrowaniem Mg wybarwiło się dopiero po 17. kropli, a po filtrowaniu po pierwszej. Jakoś nie chce mi się wierzyć, że cały Mg zniknął w prostym filterku.
Na starcie może tak być. Po wymianie filtra przez pierwsze kilka napełnień zauważyłem że ta woda odkamienia mi czajnik. Efekt raczej szybko się kończy.
-
Tak, to jeden z problemów z tymi testami.
Wiesz - to są testy akwarystyczne - za dwa testy (każdy pozwalający na ok. trzydziestu pomiarów) zapłaciłem 40 złotych. W laboratorium taki pomiar kosztowałby tak ze 200 zł.
po filtrowaniu po pierwszej
Masz miernik TDS? Sprawdź co on wskazuje. Przy czym niezerowa wartość może świadczyć o tym, że jony Ca i Mg zostały zastąpione jonami Na.
No i bez sensu jest ustalanie zawartości magnezu jako różnicy między pomiarem wapniowym i magnezowym
Po pierwsze między GH a Ca, a po drugie - taka uroda tego testu. Sensownego testu na magnez nie spotkałem.