forum.wszystkookawie.pl
Opinie, testy i porównania => Ekspresy kolbowe => Wątek zaczęty przez: pawel890 w 04 Marzec 2020, 16:23:05
-
Zastanawiam się czysto teoretycznie jakie są wady i zalety obydwu ekspresów w bezpośrednim starciu.
Przykładowo w podobnej cenie: ROCKET Appartamento vs ECM Classika II PID
-
W HX nie będziesz miał problemów ze spienieniem mleka. Classika to jest 1-bojlerowy E61, więc może nie starczyć sił na spienienie mleka zaraz po zrobieniu kawy. Gdyby był osobny bojler na parę (tak zwane ekspresy 2B) to też problemów ze spienianiem nie będzie - na plus wtedy regulacja temperatury (ale są też HX z PIDem), na minus trochę większy pobór prądu i ew. kwestia świeżości wody w obydwu bojlerach.
-
Zastanawiam się głównie czy jakość espresso a raczej wpływ niestabilności temperatury w HX będzie duży w stosunku do E61 PID :)
Patrząc na to w jakim kierunku idą producenci to raczej w budżecie 4-6 tys lepiej iść w stronę HX
-
Hx in domestic use does need cooling flush and monitoring of temperature in gh, with dedicated espresso boiler and pid regulation temperature management is much more consistent. However singe boiler e61 is pretty ankward to use for milk steaming, long wait because of large boiler, you need to flush enought water throught steam wand to have a dry steam and after frothing cooling and filling the boiler, really nothing you want to do each time. To sum up classika pid is very capable on straight espresso, for better temp stability you have to pay for saturated gh or decent espresso solution. If your priority is espresso HX is hands down inferior in temp management.
-
E61 PID
Nie rozumiem co to sformułowanie znaczy. Może nie rozumiem Cię prawidłowo, ale wg mnie należało by się zastanowić nad wnętrzem maszyny, a nie nad samą grupą zaparzającą, bo ona ma mniej istotne znaczenie.
Pytanie z tytułu wątku mogłoby brzmieć HX czy DB - a to jest problem odwieczny, na który napisano już (prawie) wszystko...
"Niestabilność" HX'a (po opanowaniu techniki flush'a) to spadek temperatury rzędu ok 1-2 C (lub nawet mniej), podczas ekstrakcji - nie wiem czy to na tyle dużo żeby miało kogokolwiek martwić... Oczywiście znacznie mniejsza cena HX w porównaniu do BD sprawia, że jest to wg mnie kwestia do zaakceptowania. Cała trudność czy też wada HX'a polega na tym, że musisz się "nauczyć" maszyny tj. potestować długość trwania flush'a i czasu czekania do rozpoczęcia ekstrakcji. Do czego potrzebny jest z kolei termometr w grupie. PID w HX wg mnie trochę ułatwia, ale nie jest absolutnie konieczny. Jeśli chodzi o jednobojlerowca, to widzę że masz Silve, więc chyba wiesz w temacie wszystko. To czy będzie miał grupę E61 czy jakąkolwiek inną ma drugorzędne znaczenie - ważniejsza jest wielkość bojlera.
Jeśli oczekujesz od maszyny możliwie największej stabilności temperaturowej i łatwości użytkowania to oczywiście tylko DB z pidem, tego nic nie przebije...
-
TLDR; Ja bym kupił ECM Classika II PID.
Grupa E61 ma znaczenie, bo jej duża masa ma niwelować różnicę temperatur wynikającą z wahań temperatury wody.
Są fani jednego i drugiego rozwiązana, ale obiektywnie duży bojler z PID, i dobrze zaprojektowaną grupą jest w stanie dostarczyć bardziej płaski profil temperatury. Czy to lepiej, czy gorzej? Kwestia gustu.
Fani stabilnej temperatury ekstrakcji np. od razy skreślili by moją dźwignię, a ona robi naprawdę dobrą kawę ;)
Podobnie było z HX NS Musica (w Twoim budżecie musiałby to być Oskar).
Moim zdaniem warto kupić dobrze zaprojektowany 1-bojlerowiec i cieszyć się pysznym espresso codziennie.
Mleko - z wielu względów warto przestać dodawać do kawy.
Ale jak już koniecznie musisz od czasu do czasu komuś zrobić kawę mleczną, to nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś zostawił sobie aktualny ekspres jako drugi, tylko do spieniania. Wtedy masz dwa niezależne bojlery w dwu obudowach. Ale poczekać te parędziesiąt sekund i spienić w ECM. Lub, jak ja robię ostatnio, powiedzieć, że mleko się akurat skończyło.
-
Co do HX'ów, to są różne rodzaje, i może większość maszyn popularnych 10 lat temu wymagało cooling flusha to już te nowsze niekoniecznie.
Od kilku miesięcy użytkuję Profitec 500. To jest HX z PIDem i grupą E61.
W przypadku tego modelu cooling flush nie jest potrzebny przy typowych temperaturach zaparzania 90-94C.
Producent podaje tabelkę z zależnościami:
[ You are not allowed to view attachments ]
(wklejone z manuala:
https://www.profitec-espresso.com/media/pages/produkte/pro500/2258237160-1559739280/pro_500.pdf (https://www.profitec-espresso.com/media/pages/produkte/pro500/2258237160-1559739280/pro_500.pdf) )
PID steruje temperaturą bojlera pary, co ma wpływ na temperaturę w wymienniku i finalnie na grupie.
Czyli jak mam ustawioną temperaturę 120C na PID, to dostaję na grupie w okolicach 93C. W przypadku HX, profil temperatury zaparzania jest opadający, i jak zaczyna się od 93C to kończy na 92C w ostatnich sekundach ekstrakcji.
Oczywiście sam PID nie eliminuje cooling flushy tylko dodatkowo zainstalowany restryktor termosyfonu który nagrzewa grupę zaparzającą.
Aczkolwiek jeśli ustawię na 123C lub więcej na PID, wtedy już trzeba robić kilku sekundowy cooling flush bo po dłuższym przestoju z grupy na początku leci para.
Wymieniony przez Ciebie Appartamento nie ma ani PID'a, ani restryktora na termosyfonie, więc cooling flushe są konieczne bo szybko się przegrzewa. No i z uwagi na cooling flushe, przydatne jest zainstalowanie termometru w grupie żeby mieć większą kontrolę nad temperaturą.
-
PID steruje temperaturą bojlera pary, co ma wpływ na temperaturę w wymienniku i finalnie na grupie.
Tę zasadę rozumiem, więc jak wyeliminowano potrzebę flush'a? Jeśli wymiennik jest w otoczeniu wyższej temperatury to końcu woda w nim osiągnie tą samą temperaturę, na chłopski rozum. Obecnie wymiennik jest jakoś lepiej izolowany czy jak udało się to osiągnąć?
-
Theory behind hx without cooling flush after long idle : With properly designed restrictor in upper limb of thermosifon loop you can decrease circulation and heat transfer from boiler to gh. Profitec pro 500 is claimed that gh is not overheated so overheated water from heat exhanger is mixed (restricted and unrestricted pathway) and cooled down by gh to desired temp. But i have no direct experience with this type of machine.
-
Producent podaje tabelkę z zależnościami:
[ You are not allowed to view attachments ]
(wklejone z manuala:
https://www.profitec-espresso.com/media/pages/produkte/pro500/2258237160-1559739280/pro_500.pdf (https://www.profitec-espresso.com/media/pages/produkte/pro500/2258237160-1559739280/pro_500.pdf) )
PID steruje temperaturą bojlera pary, co ma wpływ na temperaturę w wymienniku i finalnie na grupie.
Czyli jak mam ustawioną temperaturę 120C na PID, to dostaję na grupie w okolicach 93C.
Gdyby to było tak proste... 120° w bojlerze pary może dać 93° na grupie, ale może też dać ponad 100 jeśli włączony ekspres stoi pół dnia nieużywany albo poniżej 90 po serii szybkich szotów w przeciągu (tak, ruch powietrza na wpływ na temperaturę grupy, zwłaszcza E61).
-
Robiłem testy po 1h od włączenia i po pół dnia od włączenia ekspresu. Temperaturę mierzyłem podczas normalnej ekstrakcji z kawą, z włożoną termoparą nad ciastkiem. Jak się odpowiednio położy drucik to nawet nie przecieka na uszczelce grupy i jest ładna ekstrakcja na npf'ie bez kanałów.
[ You are not allowed to view attachments ]
Mierzyłem dla 120C. Bez cooling flusha. Za każdym razem pomiary były bardzo zbliżone, różnice rzędu 0,5-1,0C. I za każdym razem profil opadający, na początku okolice 93,5C, na końcu 92C.
Zapewne temperatura w środku ciastka jest nieco niższa, może z 1-2C mniej, aczkolwiek sama powtarzalność jest.
Przy 123C i więcej grupa się już przegrzewa, czym większa temperatura to bardziej i wtedy cooling flush nieunikniony.
Ale podejrzewam że producent właśnie zoptymalizował użycie ekspresu pod "najpopularniejsze" temperatury, poprzez zastosowanie odpowiedniej wielkości restryktora, długości i średnicy rurek zasilających grupę, wielkość wymiennika itp.
Masz rację @piomic , po kilku shotach z rzędu temperatura w wymienniku mocno spada (bo świeża woda ze zbiornika go wypełnia), wtedy trochę trzeba poczekać aż znowu się zagrzeje razem z grupą.
Co do przciągów, to ciężko mi się wypowiedzieć bo nie mam okna w kuchni a ekspres nie stoi na drodze ciągu do kratki wentylacyjnej.
-
Kasper
Myślę, że pytanie może źle sformułowane, bo rzeczywiście grupa E61 to nie jest najważniejsza cecha o która mi chodziło, bardziej wyższą klasę ekspresów.
Pytanie powinno brzmieć jeden bojler z PID vs HX w podobnej klasie cenowej
-
Ten wybór wg mnie ma znaczenie tylko i wyłącznie w przypadku gdy robisz sporo kaw mlecznych.
Do samego espresso / american itd jeden bojler z pid da łatwiejszą żongkerkę temperaturą.
HX da w zastępstwie parę dostępną od ręki.
Wysłane z mojego SM-N975F przy użyciu Tapatalka
-
A co w przypadku kiedy jedna osoba w rodzinie pije tylko espresso a druga cappuccino?
-
Ten wybór wg mnie ma znaczenie tylko i wyłącznie w przypadku gdy robisz sporo kaw mlecznych.
Do samego espresso / american itd jeden bojler z pid da łatwiejszą żongkerkę temperaturą.
A to już kwestia indywidualna. Cappuccino nie piję, a korzystam z HX-a. Miałem już ekspresy z jednym bojlerem, Ascaso z Pid-em i Vibiemme z E61, ale pod względem espresso nie wytrzymały konkurencji z Muzyką.
-
Jak widać, różne są gusta :-)
Ciekawe to co piszesz bo w teorii PID powinien dawać większą stabilność temperaturową niż HX. Powinien tez dawać większe pole do manewru temeraturą.
W świetle opinii na forum najlepszym rozwiązaniem jest dual boiler z PID. Jednobojlerowiec z PID to przecież jednak coś podobnego w sensie technicznym tylko wykastrowane z boilera pary i gorącej wody.
W przygotowaniu espresso różnic nie powinno być.
Kolega pyta jednak co lepsze gdy pije się i espresso i kawy z mlekiem. Cóż sam mam HX`a i poranki wyglądają tak iż wypijam jedno espresso + jedno cappuuccino a żona 2 x cappuccino. Natychmiastowy dostęp do pary jest tutaj niezastąpiony.
Oczywiście można to robić na jednym bojlerze ale zawsze będzie trzeba mieć na uwadze czas na nagrzanie się bojlera do pary i późniejsze schłodzenie.
Stąd moja opinia że jeden bojler lepiej nadaje się do kaw czystych a HX do mieszanych. Mając na uwadze techniczne aspekty przygotowania.
Smakowo i tu i tu pewnie można dojść do podobnych efektów.
-
A jak się ma teoria o stabilności temperaturowej do ekspozycji grupy. Lepsza jest grupa wystająca czy bardziej schowana? Poza tym, moim zdaniem, ekspresy jednak mają jakieś właściwości indywidualne. Na forum powszechne jest twierdzenie, że do espresso wystarczy single bojler, a do kaw mlecznych Hx lub DB. Tak jakby wszystkie ekspresy były takie same i niczym się nie różniły. A przecież mają inne grupy, systemy parzenia, bojlery itd. Nie można wrzucać ich do jednego worka o nazwie Hx czy DB. Na przykład jednobojlerowiec La Spaziale jest bardzo fajny, a inne, teoretycznie podobne, konkretnych firm może nie wymienię, już takie nie są.
-
@WS Musica/Oscar są świetnymi przykładami jak ważna jest cała konstrukcja ekspresu i jakie znaczenie ma grupa zaparzająca. I jak wiele można wyciągnąć z HX, jeżeli wie się jak projektować maszyny. Myślę jednak, że Musica wersja DB z PID, też mogłaby być świetną (lepszą?) maszyną, taki domowy VA Black Eagle ;)
-
O ile z Musicą się zgodzę - sam kiedyś wybierałem pomiędzy nią a Bezzerą BZ13 ( Musica przegrała gabarytami ... ) to już np Oscar jak dla mnie ma dwie poważne wady - brak wylewki do gorącej wody oraz brak manometru pokazującego ciśnienie podczas ekstrakcji. Jednym może to przeszkadzać a innym nie :-)
Zgodzę się również z opinią że wiele zależy od danego modelu OB / HX / DB .
Moje "tezy" dotyczyły raczej ogółu rozwiązań.