forum.wszystkookawie.pl
Poradniki - czyli jak mam to zrobić? => Serwis, konserwacja sprzętu i tuning => Wątek zaczęty przez: Krakus w 02 Styczeń 2019, 23:08:03
-
Podłączyłem rejestrator temperatury do ECM Casa V (dwie termopary, jedna przykręcona do bojlera - izolowana, druga = nieizolowana - wepchnięta w grupę). Oto otrzymany wykres:
(https://pci.ac/WoK/Nagrzewanie ECM Casa V.png)
Nasuwa się kilka wniosków, niektóre techniczne:
- MAX6675 z nieizolowaną termoparą radzi sobie słabiutko z zakłóceniami 50 Hz - stąd nieokreślone oscylacje na wykresie temperatury grupy.
- Skąd u licha firma ECM wpadła na pomysł, że ekspres jest gotowy po siedmiu minutach? Na wykresie po godzinie i kwadransie temperatura grupy jeszcze nieco rośnie.
- Stabilizacja temperatury bimetalem po prostu nie ma sensu. Temperatura grupy oscyluje o jakieś 4 stopnie wraz z temperaturą bojlera. Minimum, co ma sens to PID - w tym kierunku poszedł zresztą Lelit
- ECM Casa V jest znacząco masywniejszy temperaturowo niż Rancilio Silvia. Grupa przy temperaturze bojlera 104*C osiąga około 93*C.
- Dalsze pomiary (w tym temperatura ekstrakcji) dopiero po sPIDowaniu ekspresu i po doręczeniu przez kuriera termopar płaszczowych (czyli izolowanych).
- Nigdy bym nie wpadł na to, że Niemcy w swoim niesamowitym uporządkowaniu przykręcą bimetale bez żadnej pasty termoprzewodzącej (Hiszpanie w Ascaso pastę dali) tak, że się je palcami odkręca.
-
Opowiedz coś o tym ECM. Są jakieś fotki w necie, ale wiesz.
Mnie zastanawia na początek, jak masz 120 na obudowie, to w woda ma 130?...
Tak, bimetale to straszna lipa.
-
Są jakieś fotki w necie, ale wiesz.
Porobię fotki, to wrzucę. Cudów nie będzie, ale coś tam pokażę.
Miedziane gięte rurki, blachy z nierdzewki, gruby, mosiężny izolowany bojler, Dobrej jakości OPV (na ślepym sitku 9,4 - 9,6b, przy symulacji ekstrakcji termofiltrem 8,8b) - generalnie - kawał sprzętu.
jak masz 120 na obudowie, to w woda ma 130?...
Jak coś tam mierzyłem, to raczej 93.
-
Jak coś tam mierzyłem, to raczej 93.
:nienie: kumam. To skąd tam masz 120st.
-
To skąd tam masz 120st.
Już melduję - to jest temperatura na górze bojlera. Jaka jest w środku, w wodzie - diabli wiedzą. 93 było na termofiltrze.
Zwróć uwagę, że woda z bojlera idzie do zaworu 3D, a potem dopiero wraca do grupy. Zwróć też uwagę, jak wolno grupa się rozgrzewa. Myślę, że woda w bojlerze ma mniej niż 120*C a potem chłodzi się przechodząc przez grupę.
Będę miał termopary płaszczowe, to pogadamy. Spróbuję wykręcić wylot pary i wpuścić termoparę do wody.
A tak przy okazji jeszcze jedna uwaga - pod maską jest sporo wolnego miejsca. W sam raz na jakieś przyzwoite sterowanie plus dwa przepływomierze.
-
Ta 7 minutowa gotowość podawana przez producenta zakłada flush rozgrzewający z włożoną kolbą (tak jest w instrukcji do Casa). Pytanie ile wtedy jest na grupie po takim flushu.
Jeśli grzałka jest w stanie dogrzać w miarę szybko, to może da się uzyskać jakąś powtarzalność i ergonomię?
Czyli:
1. Flush (długość zależna od wygrzania grupy)
2. Czekamy aż lampka grzania gaśnie
3. Wyciągamy kolbę, mielimy, dozujemy, zakładamy i jedziemy.
-
(tak jest w instrukcji do Casa)
RTFM.
-
Skąd u licha firma ECM wpadła na pomysł, że ekspres jest gotowy po siedmiu minutach? Na wykresie po godzinie i kwadransie temperatura grupy jeszcze nieco rośnie.
Ta 7 minutowa gotowość podawana przez producenta zakłada flush rozgrzewający z włożoną kolbą (tak jest w instrukcji do Casa).
A kto by kupił ekspres gdyby napisali, że potrzeba 75 minut na wygrzanie? :) Zwróćcie uwagę, że jednym z najczęstszych pytań nowych użytkowników jest pytanie o czas gotowości maszyny, jak szybko mogę zrobić kawę od włączenia.
A teraz z serii, Londinium powiedział ;), za instrukcją:
The machine needs one hour to attain operating temperature; we recommend the use of a smart timer (Wemo, Eve, etc) so your LONDINIUM R is ready to go when you arrive in your kitchen each morning.
Odwaga cywilna, zero ściemy ;)
@Krakus Niemiecka solidność jest przereklamowana :)
-
Odwaga cywilna, zero ściemy
Witamy ambasadora marki Londinium na Polskę Środkową. :evil:
Swoją drogą, najszybszy „ekspres” jaki widziałem, to Jura. Gotowa chyba w dwie minuty od włączenia.
-
Pomiary i ich wyniki - dzień drugi
Zgodnie z życzeniem P.T. publiczności i zaleceniami instrukcji - nagrzewanie w 10 minut + dwa flushe (w sumie spuściłem 250 ml wody).
Oto wynik:
(https://pci.ac/WoK/Nagrzewanie ECM Casa V (2).png)
Temperatura grupy po takich operacjach wynosi 75*C i nadal rośnie.
Odpowiadając na pytanie o temperaturę wody - wepchnąłem termoparę miernika głęboko pod izolację bojlera (tam mniej - więcej w połowę wysokości bojlera) i tam temperatura jest o wiele niższa.
Co do czasu gotowości - robiąc flushe można ogrzać grupę do 93 stopni w około 45 minut.
-
to chyba grupa E61 jest lepsza pod tym względem
-
Z wykresu rozumiem (albo nie), ze był tylko jeden flush (gwałtowny spadek temp) na siódmej kresce pionowej (nie ma skali). Wtedy też grupa ciut szybciej się nagrzała.
W sumie myślałem, że przyrost temp grupy jest duzo szybszy. No i w ogóle to fajne pomiary :)
-
Na 7 i 8,5 moim zdaniem chyba też.
-
@Krakus - myślę że będzie ciekawie jak już podłączysz termofiltr, bo jednak temperatura zaparzania i jej stabilizacja jest kluczowa. Wtedy można zrobić jakieś porównania do Silvii, np. do tych pomiarów: https://junglist.org/silvia/Temperature%20performance%20study-Silvia.pdf (co prawda są one na PID, ale może jakieś inne zależności się pojawią).
-
co prawda są one na PID
I myślę sobie, że to zdanie zamyka dalszą dyskusję. W przeciwnym wypadku, trzeba by bawić się w surfing. Ekspres bez PID to taka maszyna do losowania w Totolotku.
-
co prawda są one na PID
I myślę sobie, że to zdanie zamyka dalszą dyskusję. W przeciwnym wypadku, trzeba by bawić się w surfing. Ekspres bez PID to taka maszyna do losowania w Totolotku.
Będziesz się bawił w PIDowanie? Jeśli tak - nie mogę się doczekać jakichkolwiek prac przy Casie!
-
Będziesz się bawił w PIDowanie?
Oczywiście. Tyle, że ponieważ nie uśmiecha mi się dziurawieniu obudowy, skłaniam się ku rozwiązaniu typu mecoffee (tj. PID sterowany przez bluetooth.
-
Ale sygnał BT nie przejdzie przez metalową obudowę...
-
Jeśli telefon komórkowy działa wewnątrz kuchenki mikrofalowej, która jest przecież klatką Faradaya, to myślę, że BT też sobie poradzi. Ale masz rację, muszę to sprawdzić.
-
Poprawiłem sobie nieco tzw. aparat badawczy i oto co zmierzyłem:
(https://pci.ac/WoK/ECM-Casa-V-nagrzewanie-01.png)
(https://pci.ac/WoK/ECM-Casa-V-nagrzewanie-02.png)
Po mniej-więcej godzinie przestaje rosnąć minimalna temperatura grupy, ale maksymalna temperatura wciąż rośnie - nawet po dwu godzinach.
Reszta pomiarów jutro.
PS. Temperatura grupy oscyluje w granicach 3,5 a może nawet 4 stopni. Na pewno będzie miało to znaczący wpływ na temperaturę ekstrakcji.
-
Tylko słowo odnośnie wykresów.
Dodaj jeszcze jedną kolumnę w arkuszu, która będzie wyskalowana w min i daj ją jako "seria danych" dla X.
Nie ma też sensu robić zapisywania danych w interwale 1s. Co 5s czy nawet 10s będzie ok. Nie mierzysz krótkich przebiegów a długie okresy. Potem nawet ciężko taki wykres się obrabia, jak jest kilka tysięcy rekordów.
To że max temp grupy rośnie to raczej oczywiste. Rośnie temperatura całego układu, grupa, boiler, obudowa i straty maleją. Tu jest odpowiedz na pytanie czy izolować cokolwiek. Że niby nic nie daje, że tylko parę W energii się oszczędza. A izolacja oprócz mniejszych strat, daje nam szybszą stabilność temperaturową.
-
Nie ma też sensu robić zapisywania danych w interwale 1s.
No, ja to robię akurat 3x na sekundę - ale to do zupełnie innych zastosowań (czyli do pomiarów ekstrakcji). Co do minut - masz rację. Tyle, że za moment przejdziemy do pomiarów w trakcie 30 sekund, więc przyjęte założenia (3Hz próbkowania) będą całkiem OK.
Info dla Ciebie:
- MAX6675 potrafi się spisywać nie najgorzej jeśli termopara jest elektrycznie odizolowana od środowiska. Regulować w ten sposób się nie da, ale mierzyć temperaturę, to owszem.
- Arduino ma napięcie referencyjne przetwornika AC równe 2,56V. Jeśli na wejściu damy czujnik temperatury typu LM35 (10mv/*C) to 2,56V = 256 stopni. Tylko, że mając 10 bitów przetwornika osiągamy rozdzielczość 0,25*C. Mało, jak do regulacji PID. Dając natomiast termistor i odpowiednio dobierając rezystor z nim współpracujący spokojnie osiągamy z tego samego przetwornika w zakresie temperatury np. 94*C - 107*C rozdzielczość 0,13*C. O wiele lepiej, choć do precyzyjnej regulacji PID (dokładnie dla członu D) to wciąż trochę za mało. Stąd potrzeba używania zewnętrznego przetwornika AC minimum 12, a najlepiej 16 bitów.
PS. Znalazłem na Flickrze taki obrazek (mecoffee założone do Rancilio Silvia - więcej tutaj (https://www.flickr.com/photos/boehrdi/26210622241/in/photostream/))
(https://farm2.staticflickr.com/1647/26210622241_bb42cbc645_h.jpg)
Ładnie pokazuje bezradność klasycznego PIDa przy małym bojlerze.
-
Stąd potrzeba używania zewnętrznego przetwornika AC minimum 12, a najlepiej 16 bitów.
Ja po tych wszystkich testach różnych przetworników, termopar, itp załatwiam wszystko jednym algorytmem. Już Tobie pisałem "Kalman". Trochę trzeba się pobawić aby dostroić i nie przesadzić. Bo można opóźnić wyniki nawet o 2s. Nie widzę potrzeby stosowania dodatkowych ADC 12 czy nawet 16 bitowych. A steruję w taki sposób PID-em dla "śruby" gdzie temperatura w śrubie potrafi zmienić się o 2-3st w 2s.
-
Widzisz, tylko że filtr Kalmana, czy Kalmana - Bucy’ego usuwa rzeczy niechciane (szum, zakłócenia), natomiast więcej informacji (rozdzielczości) nie doda.
O ile wiem, samym filtrem Kalmana regulować się nie da. Napisz proszę, jak Ty to robisz.
-
natomiast więcej informacji (rozdzielczości) nie doda
Tak, nie powiększa rozdzielczości. Daje nam, można powiedzieć, "uśrednioną" wartość. A to wystarczy aby uzyskiwać realne wartości temperatury w rozdzielczości 0.1 st.C przy 10bit i 120st.C zakresie. Często stosowany wszędzie gdzie wysypują duże fluktuacje wartości analogowych. Segway-e, roboty i wiele innych.
Kierowałem się między innymi tym artykułem:
https://forbot.pl/blog/filtr-kalmana-teorii-praktyki-1-id2855 (https://forbot.pl/blog/filtr-kalmana-teorii-praktyki-1-id2855)
-
duże fluktuacje
I to słowo jest kluczowe. Jak nałożysz szum (np. biały) na sygnał ciągły, to możesz zrobić tzw. oversampling. Ale jak tego szumu nie ma, albo sygnał jest wolno zmienny, to d :cenzura: a zbita.
Czym regulujesz? PIDem?
-
Tak, PID-em.
-
Obrazek z cyklu po co nam PID. Trzy ekstrakcje (ekspres nagrzany przez dwie godziny, potem jeszcze kilka ekstrakcji dla rozgrzania termofiltra).
- W momencie włączenia lampki grzania
- W momencie wyłączenia lampki grzania
- W momencie, gdy temperatura bojlera jest najwyższa.
- Przy stygnącym bojlerze, gdy temperatura osiągnęła 95,5*C. Grzałka odłączona
(https://pci.ac/WoK/ECM-Casa-V-(termofiltr).png)
-
Czy to są pomiary ze SCACE?
Czemu temp. ekstrakcji jest dopiero po około 3,5-4s?
-
Czy to są pomiary ze SCACE?
Nie, to są pomiary z mojego termofiltra.
Robione są dołączonym termometrem (dokładnie sterownikiem sąsiedniego ekspresu). Nie mam zaznaczonego momentu rozpoczęcia ekstrakcji. Za jakiś czas zrobię regulator do ECMa, to będzie wtedy dokładnie widać moment włączenia i wyłączenia ekstrakcji.
Tremofiltr wygląda tak
(https://pci.ac/WoK/NFT004.jpg)
(https://pci.ac/WoK/NFT005.jpg)
-
Tam w środku to jakiś teflon? Wygrzewasz jakoś pfa przed pomiarem?
-
Tam w środku to jakiś teflon?
Nie, poliamid PA6.
Wygrzewasz jakoś pfa przed pomiarem?
Tak, zgodnie z z zaleceniami procedury pomiarowej WCE.
-
A te spadki temperatur w okolicach 10s skąd biorą się? Wymiana ciepła woda/pf zanim cisnienie dobije do 9bar?
-
Jakieś przymiarki już do oPIDowania? Możesz opisać swój proces robienia kawki Casą?
-
Trochę czasu już minęło, ale przymierzam się do zakupu Casa V i jestem ciekawy, czy udało Ci się założyć PIDa?