forum.wszystkookawie.pl
Opinie, testy i porównania => Ekspresy kolbowe => Wątek zaczęty przez: Biogon35 w 05 Lipiec 2016, 10:13:14
-
Wiele razy ten temat był poruszany i zdania są podzielone. Jedni mówią, że E61 ma "automatyczną preinfuzję" wynikającą z konstrukcji grupy, inni że preinfuzja to środkowe położenie dźwigni tuż przed załączeniem pompy ale tylko jak się ma podłączony ekspres do bieżącej wody a jeszcze inni mówią że na zbiorniku też można bo jest ciśnienie w układzie, mało tego, niektórzy producenci nie zalecają/zabraniają tego typu praktyki (tak kiedyś wyspiarz napisał w recenzji Rocket-a). W necie na wielu "profi" ;) filmikach traktujących o robieniu espresso na grupach E61 barista po prostu podnosi wajchę do góry i jedzie z ekstrakcją. Czy preinfuzja 6-7 sekund na niskim ciśnieniu, tak tylko by zmoczyć ciacho, ma sens w E61? Jak to jest w praktyce? Jak Wy robicie?
-
E61 ma wbudowaną preinfuzję (3 bar), jak ktoś twierdzi inaczej nie zna się.
Z pompą wibracyjną daje jakieś 5-6 sekund preinfuzji.
Środkowe ustawienie to preiunfuzja pod ciśnieniem podłączonej wody.
Jak ma się podłączoną to oczywiście używać.
Ustawienia przed włączeniem pompy nie używać, o ile można je wykorzystać to potrzebujesz
super skilla, by o tym myśleć. Ale to jest max 1.2bar.
-
Ta "wbudowana" preinfuzja polega tylko na tym, że woda zanim osiągnie ciśnienie robocze w sitku z kawą, wcześniej wypełnia komory i kanały grupy. I tyle. Niektórzy producenci, np. WEGA dodają do swoich grup dodatkowe komory, by nieco wydłużyć tę preinfuzję. Inni dodają do grup specjalne dyfuzory czyli komory z tłokiem na sprężynie: woda wypełnia tę komorę, dopiero wtedy, gdy ciśnienie wody pokona opór sprężyny. Ta sprężyna ustala więc ciśnienie preinfuzji. W tej "wbudowanej" jest ono równe 0 bar (woda osiada sobie na ciastku i nie ma żadnej siły oprócz grawitacji), w tej dynamicznej ok. 2 bar i wymusza spokojny przepływ wody przez ciastko.
Technika z wykorzystaniem odpowiedniego położenia dźwigienki, gdy otwieramy dopływ wody, a nie włączamy jeszcze pompy jest znacznie ciekawszy i pozwala nam dowolnie dobrać czas trwania preinfuzji i jej ciśnienia (maszyna podłączona do sieci wodnej, regulator ciśnienia na wejściu, pompa rotacyjna).
Niezmodyfikowana grupa E61 z dźwigienką te 2-3 bary ma chyba tylko przez chwilę...
-
E61 cały dół pod PF to komora z sprężyną
Opis patentu
In practice, during some moments, there is no pressure. Then, the pressure begins to be formed. When the pressure in the chamber 14 reaches (in the case in question) 1.5 atmospheres, this pressure overcomes the power of spring 8 and the sealing device 7 becomes detached from the seat. But in the supposition in question, the sealing device 10 remains in the off position. As the hot water still arrives in 14, this water, little by little, fills the cavity 9. After this filling, the pressure in 14 and above the coffee powder contain in the filter, rapidly increases under the action of the pressure in 3, and then the infusion is distributed. After this distribution, by operating the handle 14 in the opposite manner, the starting conditions are reestablished.
It is evident that, by regulating the opening 2, the spring 8, and the volume of chamber 9, it is possible to obtain the desired period of the phase of infusion with the desired pressure of infusion.
-
Desired period? To ile to sekund? Ta wbudowana preinfuzja jest w grupie z dźwigienką. Jest jednak ograniczona. W grupach bez dźwigienki powstały wspomniane przeze mnie patenty rozszerzające funkcjonalność E61...
-
Dla mnie ta preinfuzja w E61 to g...o nie preinfuzja. Nawet gdy masz ekspres podłączony do sieci to środkowe położenie nie da Ci żadnej preinfuzji. Tylko sposób opisany przez Andrzeja pozwala na wcześniejsze namoczenie ciastka. Całkiem inaczej to wygląda w dźwigni... ;)
-
Środkowe położenie dźwigni nie uruchamia wypływu wody. Kapie ona dopiero kiedy odchylimy ją wyżej i pociągniemy trochę do siebie żeby nie wcisnąć guzika uruchamiającego pompę :)
Takie namaczanie ma wpływ na smak. Z reguły pozytywny.
-
Nie mam podłączonej wody. Ekspres wodę pobiera ze zbiornika. Mam pompę rotacyjną. Czyli tak jak napisał @lucasd w takiej konfiguracji mam preinfuzję z automatu 3Bar@5-6 sekund? Gdybym chciał dodatkowo "namoczyć" ciacho wcześniej to wykorzystując ciśnienie z bojlera (2B) @102 stopnie na PID to podciągam dźwignię do momentu otwarcia przepływu wody a następnie po wybranym czasie ciągnę dżwigienkę wyżej i uruchamiam pompę? Liczę czas ekstrakcji od pozycji "namaczanie"? 102 stopnie to ile to Bar w bojlerze?
-
Na pewno nie jest to 5-6 sekund. Po 5-6 sekundach pojawiają się pierwsze krople kawy w wylewkach, ale pełne ciśnienie pompy zadziałało tu wcześniej, tj. po wypełnieniu wodą komór grupy. Namoczyć możesz ciastko, wykorzystując własność rozprężania się wody pod wpływem temperatury: jeśli otworzysz dźwigienką dostęp do prysznica a nie uruchomisz pompy, to woda wypłynie z prysznica pod niewielkim ciśnieniem. Ale dużo tej wody nie będzie; im goręcej, tym więcej. Lepiej mieć podłączenie do sieci z regulatorem ustawionym na 2 bar. Wtedy to to ciśnienie będzie "grało" preinfuzję...
-
zauważcie dwie rzeczy: woda potrzebna do preinfuzji to około wagi kawy w sitku plus pusta przestrzeń,
położenie 2+ kapie wodę z układu pod ciśnieniem bojlera, ale nie uzupełnia nowej, a więc preinfuzja żadna
bo za mało wody na cokolwiek (objętość kilku ml), dodatkowo powietrze redukuje ciśnienie do zera na ciastku.
Jedynie jak ktoś napełni wodą wcześniej (jak w dźwigni lub włączając pompę) to ma jakiś sens, ale jak wyłączy
za późno pompę to zepsuje, a jak za wcześnie to nic nie osiągnie.
Jedynie podłączenie do wody ma jakiś sens na dłuższe preinfuzje, bądź rozwiązania z Slayera (podobno najlepsza)
-
Rozwiązania Slayera dotyczą już innego urządzenia, nie grupy E61, ale chyba też wykorzystują ciśnienie sieci...
-
Jedynie jak ktoś napełni wodą wcześniej (jak w dźwigni lub włączając pompę) to ma jakiś sens, ale jak wyłączy
za późno pompę to zepsuje, a jak za wcześnie to nic nie osiągnie.
A masz może jakieś wskazówki na jak długo włączyć pompę?
Ostatnio naczytałem się sporo o wolumetrycznym GS3. Nie ma tam prefinfuzji tylko jak to na forach jest określane "wstępne parzenie", bo 'prefinfuzja' działa poprzez włączenie pompy na okresloną przez bariste jednostkę czasu (np 2s) po czym następuje odcięcie dopływu wody na kolejną jednostkę czasu i dopiero póżniej zaczyna się parzenie.
U siebie na E61 podłączonym do zbiornika zacząłem od niedawna robić tą procedurę manualnie - odchylam dźwignie do połowy, czekam 2s, po czym uruchamiam pompę na 1 lub max 2s i wracam z dźwignią do połowy wychylenia (tak aby nie nastąpilo odessanie wody). Po kolejnych dwóch sekundach - dźwignia do góry i robimy espresso.
Trudno mi stwierdzić, czy jest różnica w smaku między takim zabiegiem a uruchomieniem pompy od razu. Wg mnie taka "preinfuzja" pozwala załatać ewentualne defekty w dystrybucji więc "współczynnik wybaczania" jest większy, a to się czasami przydaje. Dodatkowa zaleta to wzrost temperatury wody na grupie do bliższej temperatury zaparzania.
A jeśli chodzi o Slayera to on działa trochę inaczej. Ciśnienie jest tam cały czas 9 bar tylko przepływ wody mniejszy podczas prefinfuzji, co skutkuje tym, że pierwsze krople z kolby pojawią się dopiero po np 30 sekundach. Tu pojawia się pytanie czy profilowanie ciśnienia różni się od profilowania przepływu wody - chyba jeszcze nie widziałem definitywnej odpowiedzi.
-
Ciśnienie jest tam cały czas 9 bar tylko przepływ wody mniejszy podczas prefinfuzji
Coś mi się tu z fizyką kłóci. Żeby przy tym samym ciśnieniu przepływ był mniejszy opór musi być większy. Opór ZA kawą, czyli na wyjściu z kolby. Wzrost oporu wewnątrz maszyny obniży ciśnienie na ciastku.
-
Wzrost oporu wewnątrz maszyny obniży ciśnienie na ciastku.
I o to chodzi. Inaczej nie byłoby preinfuzji, bo od razu miałbys 9B na ciastku i pełną ekstrakcję. Przy profilowaniu ciśnienia czy preinfuzji chodzi o ciśnienie czy strumień wody (jak w przypadku Slayera) PRZED ciastkiem . Wrzuć w YT "Understanding Slayer: Pressure vs Flow" - tam jest to dokładniej wytłumaczone w filmie z Prima Coffee
-
Wiem o co chodzi, bez odwołań do świętego jutuba. To ty piszesz że jest cały czas 9 bar.
-
Woda płynie cały czas pod ciśnieniem 9B, co nie znaczy, że na ciastku jest cały czas takie ciśnienie.
-
Nie czujesz że rozmnażasz?
-
Nie, ale czuję że Ty nie masz bladego pojęcia o co chodzi w profilowaniu ciśnienia lub strumienia przepływu wody.
-
Uuu, odważnie.
-
Panowie, proszę o kilka głębokich wdechów i uspokojenie nerwów
-
Nie bardzo rozumiem to wszystko ale wydaje mi się, że żeby zaistniała preinfuzja, w przypadku gdy pompa podaje wodę ze stałym ciśnieniem 9 bar do grupy, musiałby istnieć jakiś zawór, który zwyczajnie by rozszczelnił grupę i tym sposobem zmniejszył ciśnienie....
-
Ciśnienie 9 bar ustala pompa i jej bypass (dla pompy wibracyjnej jest inaczej). Natomiast ilość wody i szybkość jej dostarczania do kawowego ciastka można regulować zmienną średnicą ogranicznika przepływu, jak w Slayerach. Gdy np. ta średnica wynosi 0.5mm, woda znacznie dłużej będzie przenikać przez kawowe ciastko niż dla ogranicznika o przekroju 1mm... Efektywnie takie ograniczanie przepływu jest chyba podobne w działaniu do sytuacji, w której mamy np. pompę o regulowanych obrotach. Patentów na preinfuzję jest sporo. Generalnie chodzi o to, by przez jakiś czas oddziaływać na ciastko kawowe mniejszą siłą, mniejszym strumieniem, mniejszym ciśnieniem.
Jedne patenty są eleganckie, inne prymitywne. Ten najbardziej prymitywny, znany z obecności w automatach do kawy, polega na uruchomieniu pompy na chwilę, jej zatrzymaniu by dać dostarczonej porcji wody czas na zwilżenie kawy, dopiero potem ponownym uruchomieniu pompy. Jasne, że w takim przypadku to wstępne zaparzanie będzie nierównomierne, bo na górze kawowego ciastka wody będzie najwięcej, a na dole może być ono suche w chwili rozpoczęcia właściwego zaparzania. Woda w takiej sytuacji w trakcie preinfuzji dostarczana jest w głąb ciastka kawowego tylko na zasadzie grawitacji.
-
W Slayerze ogranicznikiem jest zawór iglicowy, który reguluje przepływ (zdjęcie można łatwo znaleźć na necie po wpisaniu 'slayer needle valve'). Strada czy Vesuvius mają pompy zębate, które regulują ciśnienie.
-
No i? ;) Jak się to ma do E61?
Logiczne, że to zawór iglicowy, bo tylko taki jest dostatecznie precyzyjny dla bardzo małych przekrojów.
-
Ja u siebie w rocket giotto evo v2 mam tak że otwieram dźwignię od razu w pełni i ciśnienie rośnie do 9barów i utrzymuje się przez około 5s i potem wzrasta do 11barów i po kolejnych okolo 3-4s zaczyna sączyć się kawa z wylewki. W instrukcji jest to zjawisko opisane jako automatyczna preinfuzja uzyskiwana w jakiś tam sposób i częściowe otwieranie dźwigni w celu preinfuzji jest nie dozwolone a wręcz zabronione bo może szkodzić.
-
Pompę masz pewnie wibracyjną... To pewnie dlatego takie hocki-klocki z tą szkodliwością częściowego otwierania dźwigienki?
-
Pompa rotacyjna ale na razie korzystam z opcji zbiornika z wodą, podłączenie do sieci wodociągowej jest w planach.
W tym wątku http://forum.wszystkookawie.pl/index.php?topic=116.0 (http://forum.wszystkookawie.pl/index.php?topic=116.0) Wyspiarz opisuje to zjawisko preinfuzji
"Zaparzanie wstępne (preinfuzja) -co ciekawe producent nie zaleca, wręcz nie pozwala robić tzw pre infuzji w postaci ustawienia dźwigni w pozycji pośrodkowej. Natomiast konstrukcja grupy/ekspresu, jest taka, że zachodzi tam jak najbardziej preinfuzja w systemie dwufazowym, podzielonym jakby na 2 etapy preinfuzja progresywna (sterowana mechanicznie układem tłokowym) oraz statyczna (w komorze zaparzania); pozwalają uzyskiwać płynną ekstrakcję dającą optymalny aromat, cielistość i cremę naparu. W praktyce w obserwacji własnych wygląda to następująco, pompa nabija określone ciśnienie w okolicy 7B, utrzymuje je przez około 2-3s w tym momencie słychać jak dochodzi woda do grupy i wpływa na ciastko, po czym ciśnienie płynnie rośnie do 9B i po chwili mamy ekstrakcję."
U mnie są wyższe ciśnienia ale to zapewne kwestia regulacji.
-
To prawda, to tak działa: jest tłok na sprężynie u dołu grupy i jest komora, której wypełnienie wodą zajmuje jakiś czas. Ale ustawiając dźwigienkę tak, by otworzyć przepływ do prysznica i jednocześnie nie włączyć pompy, zrobimy preinfuzję nieco bardziej konkretnie i nieautomatycznie :).
-
Ale ustawiając dźwigienkę tak, by otworzyć przepływ do prysznica i jednocześnie nie włączyć pompy, zrobimy preinfuzję nieco bardziej konkretnie i nieautomatycznie
W jaki sposób liczymy nasze 25 sekund przy takiej metodzie? Od podniesienia dźwigienki do pozycji preinfuzji czy od momentu włączenia pompy?
-
Od kontaktu wody z kawą czyli od otworzenia drogi do prysznica.
-
Ostatnio eksperymentuję:
1. "Dźwigienkowa preinfuzja" 5 sek, następnie pompa 25 sek. - suma 30 sek.
2. "Automatyczna preinfuzja E61" -wajcha do góry i liczę 25 sek od momentu pojawienia się pierwszej kropli na NPF - suma około 28 sek.
Nie zauważyłem róznicy ani w smaku szota ani w konsystencji ciacha. Przy krótszej ekstrakcji pojawiały się kwaski. Czy powiniennem w takim razie podnieść temperaturę na grupie i skrócić ekstrakcję o 5 sekund? Próbuję mieć stały proces, gdzie zmienną będzie tylko stopień zmielenia.
I jeszcze jedno, na dźwigni miałem ciacho suche i zbite, wypadało w jednym kawałku i można je było w ręku łamać. W E61 jest bardziej błotniste, nie da się wziąć do ręki aby się nie rozwaliło. Tak ma być?
-
Doza? U mnie są na twardo.
-
Obecnie często uznaje się że czas jest tylko konsekwencją dozy i stopnia zmielenia a naszą wyjściową funkcją powinien być uzysk w proporcji 1:1 - 1:1,5 - 1:2 itd.
Czyli okazuje się że współczesne espresso parzy się na wagę :)
-
To?
-
współczesne espresso parzy się na wagę :)
Ja tam parzę na smak -- I dobrze mi z tym.
-
Doza? U mnie są na twardo.
Sypię 15g do VST-15. Czas jest konsekwencją stopnia zmielenia.
Na dźwigni była wolna amerykanka, smak i intuicja a teraz jest LAB :lol2:
-
Ja sypię na oko, bez wagi.
-
Ja tam parzę na smak -- I dobrze mi z tym.
Ja sypię na oko, bez wagi.
Samochwała :D
-
Zazdraszczasz? :mrgreen:
Nie pamiętam kiedy nie wyszła mi ekstrakcja. Od kiedy mam Rocketa cuda zdarzają się tylko w dwóch sytuacjach: przy zmianie kawy, ale tylko jednej konkretnej od Antosiów (wymaga zdecydowanie drobniejszego mielenia niż reszta świata) i jak podczas ekstrakcji mi się woda skończy w zbiorniku. Nie twierdzę że każdy shot jest bosssski (choć większość tak), każdy jest dobry. Czasem widząc jak leci i co pokazuje termometr w grupie* skracam lub przeciągam ekstrakcję no i zamiast ristretto wychodzi lungo lub na odwrót więc powtarzalnością bym tego nie nazwał no ale nie jestem baristą, nie muszę za każdym razem podawać idealnie takiego samego produktu.
*ostatnio już nie patrzę na wskazania, widzę jaka jest temperatura po tym co wypływa.
-
Dokładnie tak jak piomic pisze, ciężko jest coś zepsuć na rockecie :)
Czy to za szybka ekstrakcja czy za długa to i tak napraw w stosunku do mojego starego ascaso arc wychodzi wyśmienicie, za każdym razem jest takie aksamitne i nie ma w nim ani grama goryczy.
-
Zazdraszczasz? :mrgreen:
Bez bicia powiem że tak ;) Całe szczęście że wszystkie alternatywy tak mnie pochłonęły i mi wychodzą, bo espresso to nadal dla mnie zagadkowa sprawa :)
-
Zazdraszczasz? :mrgreen:
Bez bicia powiem że tak ;) Całe szczęście że wszystkie alternatywy tak mnie pochłonęły i mi wychodzą, bo espresso to nadal dla mnie zagadkowa sprawa :)
Dopeman a powiedz proszę jak u Ciebie z espresso porównując Unicę oraz Peppinę ( widziałem, że masz dwa). Jak z łatwością przygotowania, stabilnością temperaturową, powtarzalnością? Z którym ekspresem bardziej się zaprzyjaźniłeś? Patrzę dość mocno w stronę dźwigni i to będzie właśnie albo Peppina albo Caravel :)
-
Daję sobie czas do września i albo unica albo peppina będzie na sprzedaż. A może oba razem z młynkiem ;)
Póki co v60->phin->AP w tej kolejności mi wystarcza :)
-
Ok jak coś daj znać ;)
Ja w najbliższym czasie zmieniam młynek na Commandante a tak to bawię się alternatywnymi. Ciekawi mnie również espresso.. :)
A próbowałeś robić w kawiarce, moke?
-
Pół życia używałem kawiarki, więc póki co korzystam z innych metod ;)
-
Aaa ok :) ja zaczynam, więc wszystko od początku...
-
Uzupełniając i niejako odświeżając wątek - wodociągowa preinfuzja na E61 jest możliwa tylko wówczas, jeśli konstrukcja ekspresu na to pozwala.
Część producentów zaleca ją a konstrukcja ekspresu na nią pozwala.
Część producentów stosuje zawór który otwiera dopływ wody z sieci dopiero wraz z włączeniem pompy. Wodociągowa preinfuzja jest wówczas niemożliwa.
-
Ale modyfikacja nie powinna być problematyczna.