forum.wszystkookawie.pl
Opinie, testy i porównania => Ekspresy kolbowe => Wątek zaczęty przez: red w 14 Czerwiec 2015, 09:00:14
-
Kilka dni temu korzystając z pomocy @loocka rozpocząłem zabawę z OPV. Moje testy mają wymiar czysto praktyczny, nie mam odpowiedniej wiedzy technicznej więc kieruję się jedynie wrażeniami smakowymi. Przy okazji dużo czytam na ten temat ale nigdzie nie znalazłem konkretnej, potwierdzonej informacji, dlaczego producenci ustawiają OPV przy pompach wibracyjnych na 12 bar a użytkownicy z uporem maniaka przestawiają na 9. W spiskową teorię, że 12 bar wymagają używane we Włoszech podsy jakoś nie chce mi się wierzyć. Dlaczego producenci widząc maniakalny upór dużej części użytkowników nie zmienią ustawień fabrycznych? Może ktoś zna odpowiedź? Ja w swoim ekspresie zacząłem grzebać z czystej ciekawości.
Dlaczego np Bezzera czy Lelit sprzedają swoje modele w Europie z fabrycznym OPV 12 bar a te same ekspresy na rynku amerykańskim czy australijskim z OPV ustawionym na 9 bar?
-
Mniej doświadczony użytkownik ma lżejsze życie po obniżeniu wymagań OPV. Kanałowanie jest mniejsze i większa tolerancja na jakość przemiału.
-
@WS właśnie dlatego, że względy praktyczne przemawiają za obniżeniem maksymalnego ciśnienia chciałbym poznać, dlaczego producenci tak się upierają przy ustawianiu OPV na 12 bar. Jakieś argumenty, przynajmniej teoretyczne, chyba za tym stoją.
-
Bo OPV na 12 zawsze zadziala, a podsy sa uzywane w wloszech sam widzialem.
Na rota pompa (pro) zawsze sa na 9...
-
Mój lelit pl61s z europejskiej dystrybucji jest ustawiony na 9 barów.
Moja pierwsza próba zrobienia kawy wyglądała tak.
Cała rodzina wpatrzona w pierwszysz prawdziwy ekspres
miele, ubijam, włączam, czekam i nic, nic, nic
domyślam się, że może istnieć grono niedoświadczonych klientów którzy by spanikowali
i to pewnie dla nich producenci ustawiają 12 tak by nawet przeładowana kolba dała przedostać się wodzie
-
Odkopuję temat. Wczoraj przy okazji zaglądania do środka unici pid ustawiłem sobie opv na 9 bar.
Dwa single jakie miałem to 14 cytryn w dodatku smakują jak przeparzone.
Ekstrakcje bardzo spokojne i miarowe dają 1:2 w 25 s.
Póki co dobrze ale inaczej smakuje tylko matop.
A jak Wasze doświadczenia, pamiętacie jakie u Was zmiany były?
-
W ekspresach z przepływowy czujnikami ustawienie 9 bar powoduje że w zasadzie cześć wody do ekstrakcji płynie drugą drogą cały czas co utrudnia pracę czujników. Nawet jak na odpływie jest drugi czujnik to do poprawnej pracy potrzebują one w miarę stabilnego przeplywu bo inaczej błąd pomiaru jest spory. U siebie ustawiłem w końcu 10.5 bar bo na 9 dozowanie wody było dość losowe.
-
Te 10.5 bar na ślepym sitki daje właśnie 9bar na ciastku, też tak miałem ustawione w poprzednim ekspresie.
-
Bez względu na opv na ciastku jest takie ciśnienie jaki opór stawia kawa (ale nie większy niż ustawione na opv). Przy aktualnym ustawieniu mogę tak mielic żeby mieć zarówno 9 jak i 10.5 na kawie. Czujnik mam na grupie wiec raczej pomiar jest dobry.
-
Szybciutko wróciłem do ustawień fabrycznych. Mam wrażenie że wreszcie kawa smakuje jak powinna i jest "doparzona" :)
-
Zarówno w GC jak i w Unice spróbowałem ustawienia pompy na 9 i 10 bar, jak dla mnie bez większego sensu.
Zastanawiało i dziwiło mnie zawsze jak użytkownicy zmieniając ciśnienie odczuwali WIELKĄ poprawę w smaku :doh:
Polecam filmik...
https://www.youtube.com/watch?v=E4y4-E2aL3U (https://www.youtube.com/watch?v=E4y4-E2aL3U)
Pozdrawiam.
-
Ja bym ustawiał 10.5 na ślepym sitku (statycznie). Takie ciśnienie miałem na GC ustawione i różnica była w smaku, na npf szczególnie. Nie pamiętam ile GC miała firmowo, 13 bar chyba, zejście do tych 10.5 robiło różnicę.
-
Zarówno w GC jak i w Unice spróbowałem ustawienia pompy na 9 i 10 bar, jak dla mnie bez większego sensu.
Zastanawiało i dziwiło mnie zawsze jak użytkownicy zmieniając ciśnienie odczuwali WIELKĄ poprawę w smaku :doh:
Polecam filmik...
https://www.youtube.com/watch?v=E4y4-E2aL3U (https://www.youtube.com/watch?v=E4y4-E2aL3U)
Pozdrawiam.
Dodam jedno bez NPF nie dowiesz sie.
Ten komentarz podsumowuje, bullshit reasoning filmu:
You missed quite a bit, I'm afraid, on how the pump works. You are right on puzzling about how the extraction can stay the same (it can't :)
Here's how a normal espresso machine with a vibration pump works:
- Ulka pumps operate at 17 bar, which is way too high, and the pressure varies with the flow. An Ulka pump can sustain 17 bar at very small flows, 13 bar at 100cc/min, 11 bar at 180 cc/min, 5 bar at 400 cc/min
- the pump output is fed into an OPV (overpressure valve) that "lets thru" only 9 bar, no matter what the flow (as long as it's below the max flow that an Ulka pump can sustain, which is 260cc/minute at 9 bar)
- the excess water is fed back into the water reservoir
- the output of the OPV (9 bar) is then fed into the boiler/heat exchanger, then into the brew head
Every espresso machine in the world with a vibration pump has an OPV set at 9 bar, for 2 very good reasons: real espresso is defined by brewing at 9 bar, and a Ulka pump limited to 9 bar by an OPV can easily sustain the flow required by an espresso (the Espresso guidelines are 50 cc for a doppio in 25 seconds, 120 cc/min)
By setting the OPV at 11 bar, you only make things worse for the poor Ulka pump. At 9 bar, an Ulka pump is capable of 260cc/min, and we only ask to use 120 cc/min, with a high safety margin for any loss in the system. At 11 bar, the Ulka pump can only sustain 180cc/min, and we ask 120cc/min, only a small margin easily offset by losses in the system
Let me repeat: the OPV valve (the element set differently by Bezzera) is after the pump. It does nothing to help the pump, quite the contrary. A rotary pump is set to 9 bar, fed into the boiler/heat exchanger, then the brew head.
As you can see, at the boiler/heat exchanger input, 9 bar from an OPV look exactly the same as 9 bar from a rotary pump. If the OPV is set at 11 bar, you get 11 bar at the brew head,and a different espresso.
If you look at the link I posted, you can see I tried adding a brew head pressure gauge, and any other espresso machine shows 9 bar (rotary or vibration) with the 50cc/25 second flow, the BZ10 shows 11 bar in the same conditions (before adding the kit Bezzera now sells)
Setting the OPV at 11 bar causes the espresso to be brewed at 11 bar. What Luca says is completely wrong, and the fact that they finally sell the kit should be proof enough of them realizing the problem.
If Luca said "I like espresso brewed at 11 bar, and I set all my machines at 11 bar", I'd agree and respect that (even if I like espresso at 9 bar better). But his pseudo explanation of why small pumps need 11 bar is entirely bogus. If anything, setting an OPV at 11 bar is worse for a small vibration pump
-
9 bar w unice dawało mi efekt jak z La Peppiny a tam sprężyna wg internetów daje 6-7 bar.
Ten człowiek twierdzi że wszystkie maszyny mają opv na 9 bar i tylko bezzera ustawia 11?
-
W GC i w Unice standardowo miałem 12 barów. W Unice docelowo zmniejszyłem do 11b.
na ślepym sitku co dawało ok. 10,5 podczas ekstrakcji.
Czytając setki postów nie pamiętam żeby ktoś miał standardowo Ulkę ustawioną na ok. 9 barów.
-
W ascaso steel prof miałem standardowo ustawione na 14b. zmieniłem na 11b. kawa jest delikatniejsza jednak nie wiem czy przy każdym rodzaju kawy to się sprawdzi. Jeśli będę chciał wyciągnąć coś więcej z naparu to pewnie ciśnienie zmienię na wyższe, teraz mam mocno paloną kawę i wolę ją z niższego ciśnienia.
-
W GC i w Unice standardowo miałem 12 barów. W Unice docelowo zmniejszyłem do 11b.
na ślepym sitku co dawało ok. 10,5 podczas ekstrakcji.
Czytając setki postów nie pamiętam żeby ktoś miał standardowo Ulkę ustawioną na ok. 9 barów.
O to mój błąd. Omyłkowo uznałem że 11 jest fabryczne. Kierując się smakiem tylko - jest tak jak było. 9 bar mi nie smakowało.
Teraz masz rota i 9 bar - czujesz różnicę między Ulką i 11 bar?
-
Teraz masz rota i 9 bar - czujesz różnicę między Ulką i 11 bar?
Nie wiem czy to zasługa 9 barów, pewnie nie (albo raczej nie tylko ) bo Unicę na takim ciśnieniu "męczyłem" ze 2-3 razy po ok. tygodniu. Z różnymi kawkami oczywiście.
Miałem wrażenie, że pompa jakoś dziwnie pracuje ( troszkę inny dźwięk ) a w smaku już nie pamiętam ale za każdym razem wracałem do 11barów.
Już kiedyś pisałem, że po przejściu na Hx-a nawet żona zaczęła pić ze mną espresso :) tak tylko cappu.
I rzeczywiście, espresso pomiędzy tymi maszynami to dwa światy. Albo ja du.a i z Unicą nie mogłem się dogadać albo to Hx czyni cuda...
Czasami jak dobrze się wstrzelę po flush-u to wahania temp. na grupie podczas ekstrakcji wynoszą 0,2st !!!
Pzdr.
-
Strasznego starocia odkopuję, ale jest dokładnie w punkt, więc nie ma sensu zakładać nowego wątku.
Mianowicie jak czytam o tym ciśnieniu OPV (szczególnie lucasd - dzięki za transkrypcję) to myślę sobie, czy:
OPV ustawiają producenci na jakieś 11-12 barów, bo w momencie gdy przez kawę jednak powoli przepływa kawa to realne ciśnienie zaparzania kawy wynosi np. te 9 barów?
Czy dobrze rozumiem jak działa ciśnienie? W obwodzie zamkniętym od strony grupy (ślepe sitko lub manometr) taki manometr pokaże te 12 barów, a wszystko ponad spuszcza OPV. Ale gdy na końcu grupy jest kawa przez którą cieknie woda to tam nie ma już 12 barów, tylko mniej.
Z resztą: czy podczas parzenia prawidłowego espresso w Waszych maszynach leci woda z rurki powrotu do zbiornika? Muszę jutro u siebie spojrzeć, ale chyba nie? Czyli ciśnienie jest na pewno niższe niż ustawione na OPV.
-
Strasznego starocia odkopuję, ale jest dokładnie w punkt, więc nie ma sensu zakładać nowego wątku.
Mianowicie jak czytam o tym ciśnieniu OPV (szczególnie lucasd - dzięki za transkrypcję) to myślę sobie, czy:
OPV ustawiają producenci na jakieś 11-12 barów, bo w momencie gdy przez kawę jednak powoli przepływa kawa to realne ciśnienie zaparzania kawy wynosi np. te 9 barów?
Ja na GC kierowałem się regułą - 10 na ślepym -> ~9 na ciastku kawy. Nie poparłem tego żadnymi pomiarami, wyczytałem kiedyś gdzieś na HB. Wg mnie producenci ustawiają tak duże ciśnienie z kilku względów, już tutaj cytowanych:
- ese pods - są bardzo popularne we Włoszech i potrzebują wyższego ciśnienia
- sitka super crema - dla początkujących użytkowników, żeby udało się zaparzyć marketową mielonkę
- ostatnie ciekawe spostrzeżenie kilka postów wyżej - żeby przeciętnemu Kowalskiemu się ekspres nie „zatkał” jak za drobno zmieli
Ustawienia producenta zapewne są uśrednione pod rynek - tak żeby dla wszystkich było Ok, a nie tylko dla doświadczonych na poziomie super.
Czy dobrze rozumiem jak działa ciśnienie? W obwodzie zamkniętym od strony grupy (ślepe sitko lub manometr) taki manometr pokaże te 12 barów, a wszystko ponad spuszcza OPV. Ale gdy na końcu grupy jest kawa przez którą cieknie woda to tam nie ma już 12 barów, tylko mniej.
Zależy jak zmielisz kawę. Bo to ona stawia opór i ostatecznie od niej zależy jakie będzie ciśnienie. OPV jedynie gwarantuje, że nie będzie wyższe niż ustawione na nim. Idealnie chcesz, żeby przy tym wzorowym przepływie przez ciastko (ratio 1:2) było na nim ciśnienie około 9 barów.
Z resztą: czy podczas parzenia prawidłowego espresso w Waszych maszynach leci woda z rurki powrotu do zbiornika? Muszę jutro u siebie spojrzeć, ale chyba nie? Czyli ciśnienie jest na pewno niższe niż ustawione na OPV.
Teraz nie widzę, bo mam inną maszynę, ale na GC po przestawieniu OPV na 9 barów leciało. A to oznacza, że na ciastku jest maksymalne ciśnienie - czyli ustawione 9 barów. Jak nie leci, to w sumie bez manometru nie wiesz jakie ciśnienie jest wywierane na ciastko, wiesz, że jest mniejsze niż ustawienie OPV. Nie jest tak?
Wiec chyba dobrze, jeśli woda wraca wężykiem przy poprawnej ekstrakcji.
Edit: Oprócz całego wywodu mój wniosek był wówczas jednoznaczny: gdy obniżyłem max ciśnienie na OPV z ~14 barów fabrycznie do 9 barów, to smak w filiżance zyskał drastycznie.
-
Ja na GC kierowałem się regułą - 10 na ślepym -> ~9 na ciastku kawy. Nie poparłem tego żadnymi pomiarami, wyczytałem kiedyś gdzieś na HB.
Wszystko zależy od jakości OPV. Ten zamontowany w ECM Casa ma na ślepym ustawione 9,5 a w trakcie ekstrakcji daje 9,0. Najtańszy OPV z ATP-części wymaja 10,5 do 11,0 na ślepym, żeby w trakcie ekstrakcji było 9,0.
-
U mnie na Domus Barze DMB 10,0 na ślepym daje 9,0 na ciastku kawy.
-
OK, chyba znalazłem błąd w moim rozumowaniu :) Bo zakładałem, że jeśli robimy prawidłowe espresso to w sumie nie ma znaczenia czy mamy OPV ustawione na 10 barów, 12 barów, czy 14. Bo na ciastku jest 9 i OPV i tak nic nie puszcza z powrotem do zbiornika.
Ale teraz myślę, że może być tak:
robię teraz prawidłowe espresso, czyli 1:2, 25 s, ale robię je np. w 11 barach. (OPV ustawiony na załóżmy 12 na ślepym)
A jak zmienię OPV na 10 bar na ślepym, to każe się, że zatkam ekspres. I żeby zrobić to swoje idealne espresso będę musiał grubiej zmielić kawę.
Czy po zmniejszeniu ciśnienia na OPV mieliście takie obserwacje, że musicie zmielić grubiej?
Bo jeśli ktoś nie musiał, to wg mnie nic nie mogło się zmienić w smaku.
-
Oczywiście, że po regulacji OPV trzeba zmienić przemiał - zakładając, że poprzedni przemiał był prawidłowy.
-
OK, chyba znalazłem błąd w moim rozumowaniu :) Bo zakładałem, że jeśli robimy prawidłowe espresso to w sumie nie ma znaczenia czy mamy OPV ustawione na 10 barów, 12 barów, czy 14. Bo na ciastku jest 9 i OPV i tak nic nie puszcza z powrotem do zbiornika.
Ale teraz myślę, że może być tak:
robię teraz prawidłowe espresso, czyli 1:2, 25 s, ale robię je np. w 11 barach. (OPV ustawiony na załóżmy 12 na ślepym)
A jak zmienię OPV na 10 bar na ślepym, to każe się, że zatkam ekspres. I żeby zrobić to swoje idealne espresso będę musiał grubiej zmielić kawę.
Czy po zmniejszeniu ciśnienia na OPV mieliście takie obserwacje, że musicie zmielić grubiej?
Bo jeśli ktoś nie musiał, to wg mnie nic nie mogło się zmienić w smaku.
Jak masz OPV na x barów, to ciśnienie będzie się zwiększać aż uzyskasz przepływ pompy dla danego ciśnienia. A że espresso ma kapać wolno i pompa ma założoną wiekszą wydajność więc ciśnienie podskoczy i albo zrobią się kanały i ciśnienie spadnie, albo będziesz miał równą ekstrakcję na wyższym ciśnieniu.
Ten problem jest mniej widoczny na wibracyjnej, bo jej charakterystyka jest zbliżona do wymagań espresso. Na rotacyjnej OPV musi być poprawnie, bo ma o wiele większą wydajność.
-
W moim ECM Casa IV, fabryczne OPV 9 bar.
-
fabryczne OPV 9 bar.
Bo, jak wcześniej to pisałem, masz OPV wyjątkowo dobrej jakości.