forum.wszystkookawie.pl
Opinie, testy i porównania => Ekspresy kolbowe => Wątek zaczęty przez: GostRado w 29 Listopad 2020, 15:21:06
-
Dobry wieczór wszystkim!
Zapewne za ten post znowu otrzymam parę minusów (tak apropos, codziennie przybywa mi po parę minusów, a szczerze mówiąc za bardzo nie wiem, za co? Wskazane byłoby, aby obdarowujący, wysłał mi prywatną wiadomość, za co otrzymałem minusa, to bym nie popełnił takiego błędu na przyszłość. A, jeśli to kara za moje wcześniejsze zachowania, to na Zeusa, nawet syn marnotrawny dostąpił odpuszczenia za grzechy i wybaczenia, nie mówiąc już o mordercach), ale cóż za stary jestem, żeby się zmienić :diabelek: w dociekliwości wyjaśniania nurtujących mnie tematów, które są niekiedy męczące dla niektórych uczestników forum.
Ale ad rem, jak w tytule, w eksperymencie biorą udział dwa ekspresy HX Nuova Simonelli Oscar II vs SB Vibiemme Domobar w podobnej cenie. Wg mnie dwie dobre propozycje dla miłośników jeden cappuccino a drugi espresso.
Kiedyś zwróciłem uwagę, tzn ktoś mnie nakierował, że HX-y są słabsze od SB w przyrządzaniu espresso, oczywiście dotyczy to maszyn półprofesjonalnych, jak wyżej wymienionych. Dlatego po to założyłem ten post, aby fachowcy z WoK-a zechcieli podjąć się oceny, może definitywnej, które espresso będzie lepsze z NS czy VBM? Zdaję sobie sprawę, że to nie będzie zbytnio empiryczne, ale Wasze uwagi na pewno przydadzą się przyszłym i obecnym Home Baristom.
Przytoczę cytaty:
Mój:
No i tu jest sedno odwiecznego problemu: HX (2000ml) kontra SB (700ml) w realizacji poprawnego i powtarzającego espresso, którego jestem niezmordowanym miłośnikiem. Mam na myśli HX-a, ten brak mitycznej temperaturowej liniowości podczas ekstrakcji espresso, nie stabilności (proszę mnie poprawić, jeśli nie napisałem właściwie)
@Antonio :
Liniowość to nieco inna cecha -- można by aproksymować przebieg temperatury zaparzania w maszynach HX do postaci funkcji liniowej o ujemnym współczynniku proporcjonalności. Wraz z czasem zaparzania, temperatura nieco maleje, mimo to espresso z takich maszyn bywa wyśmienite. Konstrukcja z jednym bojlerem pewnie jest przypadkiem bardziej stabilnym.
O rany! Czy zdajesz sobie sprawę z tego co oznacza "liniowość"? ;) Faktycznie, to nie ma mowy o liniowym przebiegu temperatury zaparzania w żadnym przypadku. Liniowe zmiany temperatury zaparzania w trakcie procesu zaparzania -- to tylko aproksymacja, bardziej lub mniej dokładna dla danego ekspresu. Ideałem byłaby funkcja stała, ale w fizycznym naszym "kaw padole" jest to niewykonalne. Z grubsza biorąc i mocno aproksymując dane pomiarowe, można stwierdzić, że dla maszyn 2B temperatura zaparzania rośnie, a dla maszyn HX maleje w zależności od czasu zaparzania. Wartość odchyleń temperatury zaparzania od średniej dla danego procesu zaparzania może być wskaźnikiem jakości danej maszyny. Im bardziej zmienia się temperatura w trakcie zaparzania, tym gorzej -- teoretycznie. Teoretycznie, bo może też być tak, że paradoksalnie espresso uzyskane z dużym odchyleniem temperatury będzie bardzo dobre. Myślę, że "pi razy drzwi" można przyjąć, że różnica paru (0-2) stopni jest OK, ale kilku stopni już nie (3-10).
Osobną sprawą są pomiary temperatury zaparzania. Nie jest to ani łatwe ani jakoś w oczywisty sposób miarodajne. Wszystko i tak tkwi w produkcie tych skomplikowanych zależności i funkcji czyli w espresso.
W moim ECM (bojler 750ml) podczas ekstrakcji espresso singolo na VST 7 (7,5g kawy), 26s, uzysk 15g, temperatura na wyświetlaczu z 93*C spada do 88, ale co to znaczy???
Oczekując na merytoryczne wypowiedzi, życzę udanego wieczoru!
PS
Jeśli uważacie, że ten post powiela się w innym, to proszę admin do przeniesienia.
-
Pierwsze pytanie co to jest poprawne espresso - czy to espresso według jakiś standardów?
Co do samego poprawnego espresso to nie jest tak łatwe jak to tłumaczysz.
W obu maszynach możesz przyrządzić obiektywnie pyszne espresso.
Bardziej chodzi o powtarzalność i możliwości, które daje dana maszyna.
Ale nawet teoretycznie i laboratoryjnie, jeżeli postawisz obie maszyny obok siebie i w obu dobierzesz odpowiednio przemiał, będziesz znał maszynę, jej plusy i minusy - to moim zdaniem różnica będzie znikoma.
-
temperatura na wyświetlaczu
A do czego ten wyświetlacz jest podłączony?
Im bardziej zmienia się temperatura w trakcie zaparzania, tym gorzej -- teoretycznie.
Na tym forum wszyscy się zachwycają espresso z ekspresu dźwigniowego. Tymczasem, w dźwigni w trakcie ekstrakcji spada nie tylko ciśnienie, ale również temperatura wody. Więc jak to jest?
-
@Krakus doczytaj ten mój (cytowany przez @GostRado) tekst o temperaturze ;).
-
tekst o temperaturze
Może mam gorszy dzień ;) ale nie bardzo wiem, co jest cytatem z Ciebie, a co komentarzem autora wątku.
PS. Zdaje się, że tylko DecentEspresso może dać odpowiedź na to jaki profil temperatury daje najlepszy smak kawy.
-
ale nie bardzo wiem, co jest cytatem z Ciebie, a co komentarzem autora wątku.
Cytaty to literki pochyłe: pierwszy jest mój, który kiedyś napisałem, a drugi dłuższy to @Antonio
Na resztę komentarzy odpowiem jutro.
-
Osobną sprawą są pomiary temperatury zaparzania.
To jest raczej trudne. Scace daje miarodajne wyniki po kilkunastu sekundach ekstrakcji. Wcześniej wynik zależy bardziej od warunków początkowych (czy termofiltr był zimny/ciepły, suchy/mokry) niż od temperatury wody.
ten mój (cytowany przez @GostRado) tekst o temperaturze
Twierdzisz, że zmiana temperatury (w trakcie ekstrakcji) o więcej, niż 2 stopnie to źle, tymczasem właściel Londinium na forum się domierzył (https://coffeeforums.co.uk/topic/8802-londinium-1-brew-temperature-testing), że mu temperatura spada od 97 do 90 stopni. I co teraz?
-
Nic teraz. Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałem. Z uporem wyciągasz z kontekstu to, co chcesz ;). W maszynie do espresso temperatura zaparzania nie jest jedynym istotnym czynnikiem oddziałującym na kawę w sitku. Tę akurat refleksję o "pi razy drzwi" temperaturach mam po historiach niejakiego Schomera i maszyn typu LaMa, Synesso itd. Kiedyś osiągnięcie stałej temperatury zaparzania w maszynach 2B było nie lada wyzwaniem i w tym przypadku ma to uzasadnienie w eksperymentach. Gdy temperatura jest bardzo zmienna, dostajesz gorsze espresso i tyle. W przypadku innych konstrukcji może być inaczej.
-
Ale nawet teoretycznie i laboratoryjnie, jeżeli postawisz obie maszyny obok siebie i w obu dobierzesz odpowiednio przemiał, będziesz znał maszynę, jej plusy i minusy - to moim zdaniem różnica będzie znikoma.
Pierwsze pytanie co to jest poprawne espresso - czy to espresso według jakiś standardów
@pmichal
Pierwszy Twój cytat: o takie opinie mi chodziło.
Drugi: takie espresso, które jest zbliżone do ideału. Ratio 1:2, powtarzalność, oczywiście, czas ekstrakcji, uzysk uzależnieniony jest od rodzaju ziarna, ale w końcowym efekcie poczuję "miód w gębie"
-
końcowym efekcie poczuję "miód w gębie"
Ty poczujesz miód w gębie, a kto inny kawał drewna... ;)
-
kto inny kawał drewna...
Aż tak nisko ocenisz moje kubki smakowe i ich diametralny rozrzut☹
Coffee testing by a professional, miałem na myśli, np pokroju Twojej osoby lub podobnych.
Ale wracając do sedna postu:
Kiedyś zwróciłem uwagę, tzn ktoś mnie nakierował, że HX-y są słabsze od SB w przyrządzaniu espresso, oczywiście dotyczy to maszyn półprofesjonalnych, jak wyżej wymienionych. Dlatego po to założyłem ten post, aby fachowcy z WoK-a zechcieli podjąć się oceny, może definitywnej, które espresso będzie lepsze z NS czy VBM? Zdaję sobie sprawę, że to nie będzie zbytnio empiryczne, ale Wasze uwagi na pewno przydadzą się przyszłym i obecnym Home Baristom.
-
W złą stronę idziesz - z obu maszyn można przyrządzić pyszne jak i bardzo słabe espresso, trzeba znać ich plusy i minusy i tyle.
Dla użytkowników forum to będzie pewnie niewyczuwalne, poza kilkoma osobami z branży.
Większa różnice między maszynami zwykłymi z pompą jak wymienione przez Ciebie odczujesz w stosunku do maszyn dźwignicowych, z profilowaniem czy manualnych.
-
Dla użytkowników forum to będzie pewnie niewyczuwalne, poza kilkoma osobami z branży.
Właśnie mi o to chodzi, żeby to ekspert ocenił, że wg niego espresso będzie ogólnie lepsze z NS niż VBM albo odwrotnie, biorąc pod uwagę samą konstrukcję tych ekspresów HX i SB.
Wiesz, możnaby zrobić test, że podrzucam swój ekspres SB do użytkownika NS, który już zjadł zęby na nim i stara się zrobić jak najlepsze espresso wg niego na jednym i drugim, a na końcu testuje te dwa napary i stwierdza, że wg niego te jest lepsze od drugiego albo nie widzi różnicy.
-
że wg niego
Tylko co to da, że wg. kogoś jedno espresso jest smaczniejsze od drugiego?
Masz tu masę zmiennych, zaczynając od preferencji testującego, poprzez ziarno, stopień wypalenia, młynek.
W ślepych testach, bardzo rzadko osoby wybierają jako najlepsze te same ziarna, ekspresy, młynki.
Można powiedzieć, że potencjalnie wybierając bojler 750 ml vs HX, łatwiej kontrolować temperaturę ekstrakcji będzie na bojlerze z PID.
-
Masz tu masę zmiennych, zaczynając od preferencji testującego, poprzez ziarno, stopień wypalenia, młynek.
Paweł, zdaję sobie z tego sprawę. Zapewne pamiętsz, ile kiedyś Was wymęczyłem (niektórzy do tej pory nie mogą mi wybaczyć i wlepiają po parę minusów dziennie!? Może, by tak się ujawnił sprawca i wyjaśnił, DLACZEGO?!?!?!), gdy szukałem dla siebie optymalnego ekspresu do espresso?!
Wyobraź sobie taką sytuację: masz kolegę, który wie, że jesteś fachowcem ( uczynnym i bezpretensjonalnym, moja opinia) od "kawy" i zadaje Ci pytanie. Paweł, mam do wydania ok. 3500 na ekspres, wybrałem dwa NS i VBM (wg mnie w tej cenie nie mają konkurencji), a wiesz jak uwielbiam espresso, więc doradź, który mam kupić?
-
VBM teraz wymieniło ofertę. Domobar Digital, ma bojler 0,5 litra i kosztuję 1315 EUR. (https://www.coffeeitalia.ie/vibiemme-domobar-new-edition-digital.html)
To już jest zupełnie inna półka cenowa.
Za 3,5k tylko do espresso brałbym Digital :).
-
Dalej akcja dzieje się z kolegą :-)
Paweł, ale ja mam 3,5k a ten ponad 5k i ten bojler mniejszy o 200ml od Domobara, nie ma znaczenia przy espresso ? Skupmy się nad moimi propozycjami.
-
A podaj link gdzie możesz kupić za 3,5 Domobara.
Kupuj Domobara za taką cenę śmiało, jeżeli nie interesują Cię kawy mleczne. :)
-
Kupuj Domobara za taką cenę śmiało, jeżeli nie interesują Cię kawy mleczne.
https://www.coffeeitalia.pl/ekspresy/vibiemme/vbm-domobar.html Wyprzedane☹
C.d. "Twojej rozmowy z kolegą": Przecież wiesz, ja tylko espresso. Czasami z rana wezmę sitko VST22, to wyjdzie tak 50g kawki i doleję sobie 50ml podgrzanego mleka na gazie o temperaturze 65*C. Więc uważasz, że lepsze uzyskam espresso z VBM niż NS?
-
Przecież wiesz, ja tylko espresso.
Jak tylko espresso to Rota, Robot i jeszcze zostanie pieniędzy na kawę. Jak maszyna to single boiler z PID.
Jak przeważają napoje mleczne to HX lub DB ze względu na wygodę i ergonomię pracy.
Czy to ułatwia decyzje?
-
Jak przeważają napoje mleczne to HX lub DB ze względu na wygodę i ergonomię pracy.
@pmichal
Dwubojlerowiec (DB) do samego espresso też się świetnie nadaje. Z tym , ze nie jest to tanie rozwiązania.
Więc kolega @GostRado raczej DB nie będzie zainteresowany bo ma konkretny budżet 3,5 tys.
Ja poleciłbym Rota, albo sprawdzony SB z PID.
-
Mój głos będzie podobny - Rota, coś w tych ręcznych dźwigniach jest. Ciężko uzyskać niesmaczne espresso - w innych automatycznych łatwo :). Ewentualnie Bezzera Strega. Jeśli Hx, to moim zdaniem ważne jest aby mieć pomiar temperatury wody jak najbliżej prysznica.
-
Z budżetem 3500,- wybrał bym Vibiemme Domobar, w tej cenie z grupą e61 to hit.
Tym bardziej, że pijesz głównie espresso. Z czasem jak się "zaczszepisz" tematem kawka zmienisz na DB czego Ci życzę.
U mnie tak było, blisko 3 lata SB ECM, teraz DB Bezerra.
-
@pmichal
@PiotrekBM
@tom517
Pytanie, które zadałem @pj.w :
"Więc uważasz, że lepsze uzyskam espresso z VBM niż NS?"
dotyczyło tylko takiego wyboru. Wasze propozycje są jak najbardziej trafne, gdyby szukać w szerokim spektrum ekspresów lub z większym budżetem.
@MacJaro : "Z budżetem 3500,- wybrał bym Vibiemme Domobar, w tej cenie z grupą e61 to hit"
Uważasz, że VBM "wyrzuci" lepsze espresso niż NS?
-
Informacje kolegów z HB nt problemów temperaturowych HX-ów:
https://www.home-barista.com/espresso-machines/how-important-is-hx-e61-group-temperature-in-reality-t87914.html