Autor Wątek: Pompa wibracyjna i OPV - jak to działa. Co z preinfuzją?  (Przeczytany 22970 razy)

Offline DrUsagi Mężczyzna

  • Global Moderator
  • Wiadomości: 6342
  • Ekspres: Conti CC100 PM, FE-AR La Peppina, Arrarex Caravel, alternatywa, w renowacji: Pedretti KIM Express
  • Młynek: Gastronomiczne 65mm, małe stożki głównie pod alternatywę
Pompa wibracyjna i OPV - jak to działa. Co z preinfuzją?
« dnia: 28 Kwiecień 2014, 11:03:40 »
Tak się zastanawiam nad tym jak działa pompa wibracyjna i OPV. Może ktoś będzie w stanie uporządkować moje "wydaje mi się" z rzeczywistością. Bo wydaje mi się, że wiem ale różne opinie słyszałem.

Założenia: mamy Ulkę 15bar, i OPV ustawiony na 10bar. Nie mamy żadnego ekspresu tylko zbiornik z wodą i zasilanie pompy.

Przykład 1 - pracuje sama Ulka bez OPV. Po włączeniu pompa osiągnie swe robocze ciśnienie 15bar i pod takim ciśnieniem będzie tłoczyć wodę? Czy może te 15 bar to osiągnie tyko jak zatkamy wylot wody, bo 15bar to maksymalne ciśnienie jakie pompa może wytworzyć, a roboczo pracuje z niższym, powiedzmy zależnym od tego jak bardzo ograniczymy jej przepływ.

Wydaje się że raczej ta druga sytuacja jest opisem rzeczywistości.


Przykład 2 - zestaw Ulka i OPV. Celem OPV jest kontrola ciśnienia pracy pompy. Jednak w przypadku gdy nic nie ogranicza przepływu - nie ma przykręconego  kranu - to OPV nie otwiera się.
Patrząc na wykres poniżej - przy ograniczonym przepływie (przykręcony kran) pompa da nam w miarę stałe średnie ciśnienie 10bar, a nadmiar wody poleci przez OPV - dostaniemy przepływ rzędu 200 cm3/min. Kranik wypływu zakręcamy na tyle żeby OPV się lekko otworzył.


No to teraz czas na espresso i doppio czyli 25 i 50 ml w 25 sekund. Jest to 25 cm3 i 50 cm3 "wody" z kranika. Powiedzmy że na razie pominiemy to że zamiast kranika może być kawa i ta kawa nasiąknie wodą.

25 ml/25 s czyli 60 ml/min, 60 cm3/min
50 ml/25 s czyli 120 cm3/min

<EDIT>
Obie te wartości przepływu są blisko maksymalnego ciśnienia pracy pompy - można przyjąć że to 15bar.

W konfiguracji z przykładu 1 musimy zatem przykręcić kranik. Wtedy "nakapiemy" zadane ilości wody. Raz przykręcamy więcej raz mniej.

Raz będzie nieco mniej niż 14 bar raz około 12 bar.
</EDIT>

W przypadku przykładu 2 też mamy niemal zakręcony kranik, ale dzięki OPV pompa będzie pracować na 10 bar tak jak by kran dawał nam 200 cm3/min. Dla nas jednak te 200 cm3/min za OPV to za dużo bo chcemy mieć 60 i 120 cm3/min. Przykręcony niemal do zera kranik da nam zadane ilości wody - na odcinku OPV - kran będzie przeciekał pod ciśnieniem 10bar.

Teraz czas zastąpić kranik ubitą kawą (pomijamy nasiąkliwość). W przykładzie pierwszym ciśnienie na kawie będzie bliskie 14 lub 12bar, w przykładzie 2 będziemy mieć 10 bar. Jako że kawa nie jest "szczelna" to zacznie nam ona przeciekać. I uzyskamy nasz napój.

Słowo końcowe, bo i tak za długo mi się robi i nikt tego nie przeczyta  :evil:
 
Spotkałem się z twierdzeniami jakoby OPV "oszczędzało" pompę nie wymuszając na niej pracy z maksymalnym ciśnieniem. To chyba się zgadza i nie ma dyskusji. Jednak podobno finalnie ciśnienie z jakim woda przeleci przez kranik/kawę reguluje się stopniem mielenia i ubicia. Jak dla mnie to ni jak ma się do rzeczywistości. Bo jeśli to była by prawda to patrząc na charakterystykę pompy wibracyjnej  za OPV musiał bym uzyskać na kawie więcej niż 10bar - a to się nie zdarzy bo nadmiaru nie puści OPV. Za OPV mam tyle bar na ile został zawór ustawiony i ani "grama" więcej.

Weźmy jednobojlerowca bez HX - taka Gaggia Classic czy Ascaso Steel. Włącza się pompa, woda trafia na OPV i dalej pod ciśnieniem maksymalnie 10bar leci do bojlera a potem do grupy gdzie spotyka się z kawą. Wychodzi na to że w tym momencie na odcinku OPV - kawa mamy 10 bar. Kawa nasiąka i zaczyna puszczać wodę, ciśnienie na odcinku OPV-kawa spadło troszkę, OPV więc się zamknie, pompa doleje wody i OPV znów się otworzy a na odcinku OPV-kawa znów będzie 10 bar. Czyli to OPV a nie kawa reguluje ciśnienie zaparzania.

Powyższe dywagacje chyba są prawdziwe dla każdej maszyny z pompą wibracyjną.
http://wysrt.cnwfk.servertrust.com/v/vspfiles/assets/images/hxmachinepumpline.jpg
Pompa wibracyjna i OPV - jak to działa. Co z preinfuzją?

W HX'ach zimna woda jest dostarczana przez pompę do HX'a a stamtąd do grupy.

I pytanie na koniec - jak w takiej normalnej maszynie bez E61 zrobić sobie preinfuzję (jak działa preinfuzja w E61? co się dzieje jak podniesiemy trochę dźwigienkę?), tak żeby na dzień dobry kawa nasiąkała pod ciśnieniem powiedzmy 2-3 bar, a dopiero potem następowała ekstrakcja pod ciśnieniem ustawionym na OPV. Czy trzeba by mieć drugą pompę o maksymalnym ciśnieniu 2/3 bar, czy można by jakoś Ulką sterować, czy jakimś silnikiem krokowym i elektroniką zmieniać ustawienia OPV???
« Ostatnia zmiana: 28 Kwiecień 2014, 11:48:12 wysłana przez DrUsagi »
LMWDP #469

Offline Spinacz Mężczyzna

  • Administrator
  • Wiadomości: 4830
  • Ekspres: Ascaso Baby T Plus
  • Młynek: G-Risto Pro ZF64
Odp: Pompa wibracyjna i OPV - jak to działa. Co z preinfuzją?
« Odpowiedź #1 dnia: 28 Kwiecień 2014, 11:27:44 »
Post rzeczywiście długi :). Samo ciśnienie w sitku będzie miało charakterystykę "nie wprost" bo najpierw nastąpi jego napełnienie (a to zależy od pojemności sitka i stopnia jego wypełnienia) z równoczesnym nawilżaniem ziarna (tu dominującym na początku zjawiskiem będzie po prostu grawitacja, wpływ innych będzie chyba pomijalnie mniejszy). Już tylko z tego powodu możemy mówić o jakiejś preinfuzji (choć w skali mikro  :) ).
« Ostatnia zmiana: 28 Kwiecień 2014, 11:35:13 wysłana przez spinka2 »

Offline DrUsagi Mężczyzna

  • Global Moderator
  • Wiadomości: 6342
  • Ekspres: Conti CC100 PM, FE-AR La Peppina, Arrarex Caravel, alternatywa, w renowacji: Pedretti KIM Express
  • Młynek: Gastronomiczne 65mm, małe stożki głównie pod alternatywę
Odp: Pompa wibracyjna i OPV - jak to działa. Co z preinfuzją?
« Odpowiedź #2 dnia: 28 Kwiecień 2014, 11:44:08 »
W sitku ciśnienie nam wzrośnie z atmosferycznego do tego ile OPV puści, potem będzie spadek i "dobijanie" do zadanego przez OPV.

Pytanie czy tą mikro ;) preinfuzję dało by się kontrolować do powiedzmy ~5 sekund.
LMWDP #469

Offline Spinacz Mężczyzna

  • Administrator
  • Wiadomości: 4830
  • Ekspres: Ascaso Baby T Plus
  • Młynek: G-Risto Pro ZF64
Odp: Pompa wibracyjna i OPV - jak to działa. Co z preinfuzją?
« Odpowiedź #3 dnia: 28 Kwiecień 2014, 11:48:33 »
W moim ekspresie przez podniesienie dźwigni gdzieś do okolic 2/3 wysokości mogę spowodować niewielki wypływ wody z prysznica bez załączenia pompy. Teoretycznie w ten sposób mogę przedłużać preinfuzję, nie wiem jednak czy to wyjątkowa cecha mojego ekspresu czy też reguła  :)

Offline mmorka

  • Wiadomości: 602
  • Ekspres: Bezzera Bz10, V60 1 i 2, AP, FP
  • Młynek: Eureka Mignon i parę ręcznych
Odp: Pompa wibracyjna i OPV - jak to działa. Co z preinfuzją?
« Odpowiedź #4 dnia: 28 Kwiecień 2014, 13:25:05 »
Musialbyś mieć 2 opv - otwierane elektrozaworami i sterownik, który na x sekund puści wodęprzez pierwszy i później przełączy na drugi. Dla dźwigienki to chyba tylko ciśnienie z instalacji wodnej przez reduktor i rotapompa da nam preinfuzję.

Wysłane z mojego GT-I9000 przy użyciu Tapatalka


Offline M

  • Administrator
  • Wiadomości: 1665
  • Ekspres: CKE, Junior, Rota, alternatywa
  • Młynek: Aergrind, C40
Odp: Pompa wibracyjna i OPV - jak to działa. Co z preinfuzją?
« Odpowiedź #5 dnia: 28 Kwiecień 2014, 13:36:41 »
Wydaje mi się, że kawa domknie przepływ, dopiero jak cała namoknie.
W DL była "preinfuzja" polegająca na uruchomieniu ulki na kilka sec. odczekaniu kilkunastu kolejnych i dopiero włączeniu ulki "na stałe"

Wysłane z mojego 401.031.00 przy użyciu 920-002509 ;)

Offline WS Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 4973
  • Ekspres: Nuova Simonelli Musica, Arin Lever, Saeco Aroma Compact 200, alternatywy
  • Młynek: Mahlkönigi: K30 i Vario Home, Fiorenzato F6 D
Odp: Pompa wibracyjna i OPV - jak to działa. Co z preinfuzją?
« Odpowiedź #6 dnia: 28 Kwiecień 2014, 15:13:03 »
W NS Musica preinfuzja jest sterowana elektronicznie, z możliwością regulacji długości preinfuzji.

Offline mr_j

  • Wiadomości: 597
  • Ekspres: Arrarex Caravel, Giotto, Chemex, Hario V60-02, Aeropress, Phin, Kawiarka
  • Młynek: Ascaso i-mini, K6 Compak, Hario Slim, C40, Kuma 83mm
Odp: Pompa wibracyjna i OPV - jak to działa. Co z preinfuzją?
« Odpowiedź #7 dnia: 03 Grudzień 2015, 10:06:59 »
Zrobiłem eksperyment z przepływem i nastawami OPV.
Przy swobodnym wypływie, pomiar czasu 25s, mierzyłem ilość wody.
Obniżając ciśnienie na OPV, miałem mniejszy wydatek wody. Podwyższając odwrotnie.
Co zgadza się z tezami postawionymi przez Doktora :)

Offline Krakus Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 3169
  • Ekspres: Ascaso Arc ++, ECM Casa V
  • Młynek: C40 IH RC, Niche Zero
Odp: Pompa wibracyjna i OPV - jak to działa. Co z preinfuzją?
« Odpowiedź #8 dnia: 24 Styczeń 2017, 11:36:14 »
Strasznie stary post, ale Doktor napisał w nim świętą prawdę. O ciśnieniu ekstrakcji decyduje nastawa OPV, a nie zmielenie, ani ubicie. Tyczy się to każdej maszyny z OPV, tak z pompą rotacyjną, jak i wibracyjną.

Offline Tedi Mężczyzna

  • Wiadomości: 1644
  • Ekspres: Gastro 1-2 GR, +/- 0,5 °C
  • Młynek: Gastro 65-75-85 mm.
Odp: Pompa wibracyjna i OPV - jak to działa. Co z preinfuzją?
« Odpowiedź #9 dnia: 14 Kwiecień 2017, 22:59:28 »
Weźmy jednobojlerowca bez HX - taka Gaggia Classic czy Ascaso Steel. Włącza się pompa, woda trafia na OPV i dalej pod ciśnieniem maksymalnie 10bar leci do bojlera a potem do grupy gdzie spotyka się z kawą. Wychodzi na to że w tym momencie na odcinku OPV - kawa mamy 10 bar. Kawa nasiąka i zaczyna puszczać wodę, ciśnienie na odcinku OPV-kawa spadło troszkę, OPV więc się zamknie, pompa doleje wody i OPV znów się otworzy a na odcinku OPV-kawa znów będzie 10 bar. Czyli to OPV a nie kawa reguluje ciśnienie zaparzania.

Trafiłem w ten temat przez przypadek. Jeśli można parę wypocin z mojej strony.

Nie ma ciśnienia bez oporu. Opór to kawa w sitku. Mimo to reguluje ciśnienie kawa w sitku i OPV też. Tylko jest pewna zależność.
Gdy OPV jest ustawiony na 10 bar, to 1 oporem dla pompy jest kawa w sitku. Czyli powstaje nam ciśnienie do wartości 10 bar tylko z udziałem oporu jaki stawia kawy w sitku.
Gdy ciśnienie osiągnie wartość ponad 10 bar otwiera nam się OPV. Gdy otworzy nam się OPV, to ciśnienie reguluje nam OPV i kawa w sitku też.
Nie umiem tego inaczej wytłumaczyć.
Wolność słowa to podstawa tak samo jak picie kawy z samego rana.

Offline Krakus Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 3169
  • Ekspres: Ascaso Arc ++, ECM Casa V
  • Młynek: C40 IH RC, Niche Zero
Odp: Pompa wibracyjna i OPV - jak to działa. Co z preinfuzją?
« Odpowiedź #10 dnia: 14 Kwiecień 2017, 23:30:03 »
Masz rację, tylko co z tego wynika?

Offline Tedi Mężczyzna

  • Wiadomości: 1644
  • Ekspres: Gastro 1-2 GR, +/- 0,5 °C
  • Młynek: Gastro 65-75-85 mm.
Odp: Pompa wibracyjna i OPV - jak to działa. Co z preinfuzją?
« Odpowiedź #11 dnia: 15 Kwiecień 2017, 00:10:34 »

Masz rację, tylko co z tego wynika?

Wynika to, że man inne zdanie niż Wy. I nic więcej.


Wolność słowa to podstawa tak samo jak picie kawy z samego rana.

Offline Krakus Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 3169
  • Ekspres: Ascaso Arc ++, ECM Casa V
  • Młynek: C40 IH RC, Niche Zero
Odp: Pompa wibracyjna i OPV - jak to działa. Co z preinfuzją?
« Odpowiedź #12 dnia: 15 Kwiecień 2017, 00:18:26 »
Hmm, zaskakujesz mnie, bo wydawało mi się, że cały czas wszyscy twierdzili to samo. Pomijając, że dobrze przygotowane ciastko (25/25 albo 50/25) bez OPV da ciśnienie znacząco wyższe niż 9 barów.

Czekaj, teraz załapałem co piszesz - otóż kompletnie zapominasz o charakterystyce pompy. Wyobraź sobie, że masz pompę dającą ciśnienie 9 bar przy przepływie 10 litrów na minutę. Co wtedy? Będziesz robił swoje doppio w 0,3 sekundy, bo tyle naszej pompie zajmuje przepompowaniu 50ml? Czy też pozwolisz wzrosnąć ciśnieniu na ciastku do 40 barów, bo wtedy nasza hipotetyczna pompa ma (bo taką charakterystykę pompy sobie wymyśliliśmy) 120 ml na minutę? Coś chyba nie ten teges, prawda?
« Ostatnia zmiana: 15 Kwiecień 2017, 00:44:26 wysłana przez Krakus »

Offline Tedi Mężczyzna

  • Wiadomości: 1644
  • Ekspres: Gastro 1-2 GR, +/- 0,5 °C
  • Młynek: Gastro 65-75-85 mm.
Odp: Pompa wibracyjna i OPV - jak to działa. Co z preinfuzją?
« Odpowiedź #13 dnia: 15 Kwiecień 2017, 01:06:44 »
Hmm, zaskakujesz mnie, bo wydawało mi się, że cały czas wszyscy twierdzili to samo. Pomijając, że dobrze przygotowane ciastko (25/25 albo 50/25) bez OPV da ciśnienie znacząco wyższe niż 9 barów.

Czekaj, teraz załapałem co piszesz - otóż kompletnie zapominasz o charakterystyce pompy. Wyobraź sobie, że masz pompę dającą ciśnienie 9 bar przy przepływie 10 litrów na minutę. Co wtedy? Będziesz robił swoje doppio w 0,3 sekundy, bo tyle naszej pompie zajmuje przepompowaniu 50ml? Czy też pozwolisz wzrosnąć ciśnieniu na ciastku do 40 barów, bo wtedy nasza hipotetyczna pompa ma (bo taką charakterystykę pompy sobie wymyśliliśmy) 120 ml na minutę? Coś chyba nie ten teges, prawda?
Własnie po to jest OPV. Stabilizuje ciśnienie po to żeby ekstrakcja przebiegała na stałym ciśnieniu. Lecz od pewnej wartości gdy otworzy się zawór.
Wasze twierdzenia są fizycznie niewytłumaczalne.
Coś co spowodowało opór, czyli kawa w sitku, Waszym zdaniem  nie reguluje ciśnienia zaparzania.
Bez urazy, kawa w sitku to nie beton. Przepuszcza wodę podczas ekstrakcji. TAK czy NIE?

Wolność słowa to podstawa tak samo jak picie kawy z samego rana.

Offline Krakus Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 3169
  • Ekspres: Ascaso Arc ++, ECM Casa V
  • Młynek: C40 IH RC, Niche Zero
Odp: Pompa wibracyjna i OPV - jak to działa. Co z preinfuzją?
« Odpowiedź #14 dnia: 15 Kwiecień 2017, 01:16:35 »
Przepuszcza wodę podczas ekstrakcji. TAK czy NIE?
Przepuszcza, przepuszcza. Tyle tylko, że jak na oporniku ciśnienie (napięcie) zależy od przepływu (natężenia prądu). Dasz większe ciśnienie, wymusisz większy przepływ.

Nie żołądkuj się, przeanalizuj jeszcze raz mój przykład (mocno przejaskrawiony, ale pokazujący mechanizm).

 


Pokaż nieprzeczytane posty: Nowe / Wszystkie / Odpowiedzi