Czy warto? Prośba o ocenę zestawu

[DrUsagi]

Doppio 80g. Zimne kolby. To ile kawy i do jakiego sitka sypnąć?!

Może jednak jak coś porównywać to niech to nie będzie całkiem odrealnione. Co mi da taki wynik bez pokrycia w świecie rzeczywistym. Po co kawę marnować?

To nic wspólnego ze stabilnością nie ma. Nie te pojęcie. Nikogo nie interesuje temperatura 80g źle przygotowanej lury.

[Szczympek]

Poza tym nie ma większego znaczenia, czy filiżanka jest uprzednio rozgrzana czy nie. Na blogu coffeedesk jest o tym wzmianka i sam (mało w to wierząc) sprawdziłem. Jedna rozgrzana przez minutę wodą 94 stopnie, druga spędziła 20 minut w zamrażarce. Maszyna ustawiona na 93 stopnie, ta sama doza, ten sam czas ekstrakcji - 1 stopień różnicy w naparze. Zimna przynajmniej palców nie poparzy

[Tedi]

@DrUsagi. Wszystko jedno ile jej będzie w sitku. Może być 15-20 g. Byle tylko było jej tyle samo w dwóch ekspresach. Jej zadaniem jest zapewnienie oporu podczas pracy ekspresu. Eksprakcja może być w czasie np. 25s / 50 g. Reszta czyli 30g. po czasie.
W tym przypadku sprawdzimy sprawność, wydolność cieplną podczas przepływu wody przez ciastko. Jak termoblok jest wydajny temperaturowo  to temperatura kawy w szklance po ekstrakcji będzie stosunkowo wysoka.
Tak np. jest z HX.

Poza tym nie ma większego znaczenia, czy filiżanka jest uprzednio rozgrzana czy nie. Na blogu coffeedesk jest o tym wzmianka i sam (mało w to wierząc) sprawdziłem. Jedna rozgrzana przez minutę wodą 94 stopnie, druga spędziła 20 minut w zamrażarce. Maszyna ustawiona na 93 stopnie, ta sama doza, ten sam czas ekstrakcji - 1 stopień różnicy w naparze. Zimna przynajmniej palców nie poparzy

Bojler / HX to w tej materii prawie to samo. Termoblok to może być coś zupełnie innego.
Dlatego sprawdzając te dwa różne w swojej budowie ekspresy warto zadbać o te same środowisko pracy przy ekstrakcji jak i również te pomiarowe.
Filiżanki, można zastąpić np. plastikowym lub styropianowym kubkiem.

[Jeżyk]

Dwa ekspresy są potrzebne do tego celu. Jeden termoblok, drugi HX średnich rozmiarów. W obu ekspresach ustawiamy temperaturę 94 st. i robimy "doppio" 80 g.
Kolby zimne NPF wskazane, ta sama ilość kawy, te same sitka koniecznie, podobny czas ekstrakcji.
Filiżanka na wagę, uzysk 80 g. Termometr wskaże który z ekspresów ma większą stabilność temperaturową. Czyli temperaturę kawy w filiżance bliższą 94 st.

Ja tam żadnym ekspertem nie jestem, tylko kawy czasem bym się dobrej chciał napić. Myślę, że dwa ekspresy to jest dobry pomysł, natomiast parametry już niekoniecznie takie same. Powinno się zrobić dwie kawy w tych ekspresach, ale takie jakie wychodzą najlepsze na tych maszynach. Jeden będzie produkował super espresso w czasie, ciśnieniu i temperaturze "A" a drugi w parametrach "B". Dopiero wówczas można będzie porównać pracę tych ekspresów. Ale to jest tylko zdanie moje, nie poparte takimi badaniami. Ja w swoim życiu miałem do czynienia z kilkudziesięcioma ekspresami i kilkunastoma młynkami. Ekspresy bardzo różne, od prostych przelewowych poprzez małe "domowe" aż po większe jedno, dwubojlerowe czy HX-y. Powiem tak. Z każdego można było wypić dobrą kawę, jedne były łatwiejsze inne trudniejsze w obsłudze. Powtarzalność można uzyskać w zasadzie w każdym, tylko trzeba go dokładnie poznać. Jak ustawić młynek, jak ubić kawę, jak puścić wodę do kolby. Stąd wzięło się moje przekonanie, że niekoniecznie trzeba ustawiać te same parametry, żeby porównywać to, co jest w filiżance. Nie warto kruszyć kopii, trzeba najpierw zdać sobie sprawę z tego, że to nie są zawody baristów, tylko amatorskie przygotowanie napoju.

[siewcu]

Jak tak jest Januszu jak mówisz to łatwo będzie to sprawdzić. Nie będzie zgrzytów z tym tematem w przyszłości.
Dwa ekspresy są potrzebne do tego celu. Jeden termoblok, drugi HX średnich rozmiarów. W obu ekspresach ustawiamy temperaturę 94 st. i robimy "doppio" 80 g.
Kolby zimne NPF wskazane, ta sama ilość kawy, te same sitka koniecznie, podobny czas ekstrakcji.
Filiżanka na wagę, uzysk 80 g. Termometr wskaże który z ekspresów ma większą stabilność temperaturową. Czyli temperaturę kawy w filiżance bliższą 94 st.
Ot taka mnie myśl naszła na odczyt temperatury kawy w szklance przypisaną ściśle oddziaływaniu cieplnym jakie ma miejsce podczas ekstrakcji. Wartość uzysku kawy 80 g wydaje się zasadna  bo przekracza skalę przypisaną doppio.

Edit.
Ekspres może być to nawet mały bojler 0,4-0,5 l np. ECM Casa.
Filiżanki pomiarowe muszą być o tej samej temperaturze.

To podaj jakieś konkretne, rzeczowe argumenty robienia czegoś, co nie ma żadnego pokrycia w rzeczywistości. Chętnie się dowiem jaką różnicę zrobi mi stabilność przy uzysku 1:4,5 względem 1:2-1:2,5 którego pilnuję w domu. Proszę o jakieś konkretne argumenty użycia zimnej kolby - i dlaczego akurat NPF - jeśli w domu używa się kolby nagrzanej. I konkretne argumenty, a nie jakieś pitu pitu dookoła tematu - chciałbym się dowiedzieć jaką różnicę zrobią nam czynniki, które nie mają absolutnie żadnej zbieżności z tym, co jest robione w domach. A, no i chciałbym poznać nazwę kawy przy takim uzysku - quadruplo? quintuplo?

[Tedi]

Ja tam żadnym ekspertem nie jestem, tylko kawy czasem bym się dobrej chciał napić.

Jeżyku dobrze, że wypowiadasz się w tym temacie. Trochę ekspresów i młynków "przerobiłeś". Z nie jedną temperaturą też "walczyłeś"
Opisałeś głównie wpływ temperatury w poszczególnych ekspresach względem smaku. Zgadzam się z Twoimi spostrzeżeniami.
W tym temacie sprawdzimy wydajność elementu grzejnego na potrzeby zrobienie "doppio" 80 g.

Moja propozycja testu rozwieje wszelkie wątpliwości odnośnie parametrów grzewczych ekspresów z Bojler / HX względem Termobloku.

Temperatura w HX czy termobloku ma gwarantować stałą temperaturę podczas ekstrakcji.
Jak tak jest to zmierzmy ją zaraz po ekstrakcji.
Metoda prosta, łatwa w przeprowadzeniu i odczytaniu temperatury np. sondą na kablu od termometru zanurzonym w "doppio" 80 g. Najlepsze i to co mi się podoba w tym teście jest to, że  będzie od odporny na manipulacje.
Teoria czyli miedzy innymi dane producenta, wszelkie obliczenia, jak się nie potwierdzą praktycznie czyli w odczycie temperatury po ekstrakcji będziemy wiedzieli w czy dana konstrukcja ekspresu jest lepsza od drugiej.

Pamiętajmy o tym. Smak kawy jest nieważny bo za to odpowiada gównie przemiał. Sprawdzamy tylko urządzenie.
"Doppio" 80 g. Dlaczego, bo wpływ temperatury w początkowej fazie ekstrakcji będzie miał znaczący wpływ na odczyt temperatury końcowej. Większą ilością wody skutecznie niwelujemy ten wpływ.
Dla przykładu. W HX stabilność temperatury podczas ekstrakcji gwarantuje jego pojemność, bo im ona jest większa tym woda doprowadzona do obiegu ma mniejszy wpływ na zmianę temperatury na niższą wartość. (Pomijam celowo właściwości fizyczne i lokalizację HX)
W termobloku moc grzewcza. Jak jest wystarczająca zrobi gorące "doppio" 80 g. Poradzi sobie z tą zwiększoną ilością wody przypisanej tej ekstrakcji, to jest szansa, że jak zapoda się wodę zimniejszą do zbiornika to moc grzewcza termobloku będzie wystarczająca do rozgrzania chłodniejszej wody do właściwej temperatury ekstrakcyjnej. (nie wspominam  celowo o dł. odcinka grzejnego który jest w termobloku i jego wpływie na  stabilizowanie temperatury w układzie grzejnym )

[siewcu]

W tym temacie sprawdzimy wydajność elementu grzejnego na potrzeby zrobienie "doppio" 80 g.

Zweryfikuj jeszcze raz to konkretne zdanie. Nikt sprawdzać tego nie będzie, więc nie zrobiMY, tylko zrobiĘ - bo takie bzdury możesz sobie w domu robić, a nie zmuszać ludzi do jakichś idiotycznych testów bez pokrycia w rzeczywistości.

[DrUsagi]

Strasznie mylisz pojęcia. Stabilność temperatury a temperatura w filiżance to dwa różne zagadnienia.

A robienie kawy na 80g mija się z celem. Tak jak auta do wyścigów na 1/4 mili szykuje się właśnie na tą 1/4 a nie 1/2 mili. Nikogo nie interesuje że ktoś wolniejszy na 1/4 będzie miał zapas mocy i na 1/2 wygra.

Jeśli bardzo chce się opomiarować jakiś proces, to proces ten musi odzwierciedlać rzeczywistość.

Polemizować też można że stwierdzeniem że pojemność HX gwarantuje stabilność temperatury. To nie przekłada się na wprost. Dużo więcej zmiennych bierze tu udział.

A finalnie wszelkie pomiary i tak można na bok odłożyć, bo na końcu najważniejsze będą odczucia białkowe. Czynnik białkowy powie która filiżanką jest lepsza. A żeby to powiedzieć, musi otrzymać poprawnie przygotowany napój.

[Tedi]

Strasznie mylisz pojęcia. Stabilność temperatury a temperatura w filiżance to dwa różne zagadnienia.

Tak, a z czego się bierze taka a nie inna temperatura?

A robienie kawy na 80g mija się z celem. Tak jak auta do wyścigów na 1/4 mili szykuje się właśnie na tą 1/4 a nie 1/2 mili. Nikogo nie interesuje że ktoś wolniejszy na 1/4 będzie miał zapas mocy i na 1/2 wygra.

Porównanie pasuje do tematu, bardzo.

Jeśli bardzo chce się opomiarować jakiś proces, to proces ten musi odzwierciedlać rzeczywistość.

Przeczytaj kilka razy co piszę i zastanów się. Wszystko jest logiczne, tylko jak zwykle problem z zrozumieniem jest.

Polemizować też można że stwierdzeniem że pojemność HX gwarantuje stabilność temperatury. To nie przekłada się na wprost. Dużo więcej zmiennych bierze tu udział.

Bez urazy. Oddziaływanie cieplne , wiesz co to jest? Fizycznie niemożliwe są Twoje słowa. Nawet logiczne nie są. Wlej 80 ml. zimnej wody do 1 litra gorącej wody. Zrób to samo wlewając tą samą wartość do 100 ml gorącej wody. Zmierz temperaturę.

Co do zmiennych, nie widzisz, że ja je od samego początku niweluję?

Możesz podać swoją propozycję, metodę pomiarową. Z chęcią o tym przeczytam.

[Jeżyk]

Czynnik białkowy powie która filiżanką jest lepsza.

I to jest najważniejsze zdanie w całej dyskusji, bo smak jest jak najbardziej subiektywny. Każdemu smakuje coś innego. Kiedyś, dość dawno temu, oglądałem jakiś program, chyba na Discovery. Niestety nie pamiętam tytułu. Paru gości próbowało upiec ciasto. Trzymali się ilości składników co do grama, a także procedur mieszania i pieczenia. Ciasto oczywiście wyszło, jak stwierdził tester, bardzo dobre. Następnie podali testerowi inne ciasto, które zdecydowanie uznał za lepsze. To drugie ciasto zrobiła kobieta odmierzając składniki na garści i "na oko". Wyrabiała je rękoma i upiekła w zwykłym szabaśniku w piecu węglowym, gdzie regulacja temperatury praktycznie nie istnieje. Spotkałem się z książką kucharską w której składniki poszczególnych przepisów są podane co do grama, procedury przygotowania łącznie z kolejnością dodawania składników również. Potrawy z tej książki zyskują wielu zwolenników i ponoć są doskonałe. Ja miałem okazję spróbować 2 czy 3 potraw z tej książki. Wrażenia normalne, żadne wodotryski. Dlaczego przytoczyłem te dwa przykłady? Ano dlatego, żeby nieco uspokoić niektórych kolegów. Oprócz zimnych danych trzeba w kawę włożyć trochę serca i przygotować ją spokojnie i z wyczuciem. KAŻDA kawa nawet z tej samej palarni, ale z innego wypalenia będzie nieco inna. Inna też jest woda w różnych miastach. O ubiciu i dystrybucji kawy w sitku to nawet nie warto wspominać. Powtarzalności w tym nie będzie żadnej. Oczywiście trzymając się zasady, że wszystko, czyli temperatura, czas, grubość przemiału, ubicie itd MUSI być identyczne za każdym razem. Nie da się tego spełnić. To nie są parametry cyfrowe, zero-jedynkowe. Każdy z tych elementów jest NIEPOWTARZALNY. Nawet gwoździe produkowane przez automat będą inne, każdy jest inny. Dlaczego? Bo narzędzia za każdym razem się zużywają w jakimś maleńkim stopniu. A co dopiero mówić o powtarzalności czynności wykonywanych przez człowieka. Nie wiem jak u Was, ale w Krakowie jest piękna pogoda, świeci słońce. Idę na spacer przed obiadem, a może obiad zjem na mieście? Może też wstąpię do jakiejś kawiarni, żeby napić się kawy innej niż w domu, zjeść szarlotkę albo serniczek. A wy? Nie szkoda Wam czasu i energii na ciągnięcie tej dyskusji, która nic nie wniesie do życia? Smacznej kawki życzę wszystkim.

[donkiszot]

Ka Udon Bar przy Rakowickiej

[PawełM]

Panowie, to wychodzi na to, że termoblok lepszy, bo daje akceptowalną stabilność temperaturową, szczególnie taki z elektronicznym termostatem. Do tego jest tańszy. Kawa wyjdzie poprawna, a nawet bardzo dobra. Zgadza się? To po co przepłacać za boiler (bez HX)?

[pj.w]

Zupełnie na to nie wychodzi
Poza tym, wcale nowe modele Ascaso ze stabilizacją elektroniczną nie są tańsze niż najbardziej znany jednobojlerowiec czyli Rancillo Silvia. A droższe modele dosyć niebezpiecznie zbliżają się cenowo do maszyn HX.
Co nie znaczy, że Ascaso  to są zła maszyny, sam mam jedną w rodzinie i bardzo sobie chwalę Steel, ale nie twórzmy alternatywnego świata .
90%+ ludzi profesjonalnie zajmujących się kawą wybierze do kawiarni ekspres DB lub HX. Nawet te tak krytykowane sieciówki, które liczą każdy grosz i wciskają klientom największy kit, przepłacają ze maszyny i młynki;). Inżynierowie LaMa, NS, Slayer, Rancillo, Gaggia - to też ludzie znający się na rzeczy i podjęli decyzję, że na tą chwilę więcej są w stanie wydobyć z technologii DB czy HX. Być może ekipa z Barcelony wyprzedza resztę świata kawowego i zaraz zobaczmy La Marzocco GS3 czy Slayer Espresso w wersji termoblok. Nie twierdzę, że nie, ale na razie zdecydowanie za wcześnie na głoszenie tez o wyższości technologi termoblok nad "przestarzałym" bojlerem czy HX.

Więc jeżeli do kogoś przemawiają zalety termobloków, to super, mi też koncepcja się podoba. Ale nie piszmy, że są lepsze niż bojler czy HX. Nie piszmy, że ślepe testy wskazują że tak samo dobrze smakuje kawa z Basica jak z profesjonalnej maszyny gastro (nie twierdzę, że taki wynik testu nie był, ale coś tam po prostu poszło mocno nie tak - dobór testerów, wybrane ziarno, metodyka testu).

[Tedi]

Panowie, to wychodzi na to, że termoblok lepszy, bo daje akceptowalną stabilność temperaturową, szczególnie taki z elektronicznym termostatem. Do tego jest tańszy. Kawa wyjdzie poprawna, a nawet bardzo dobra. Zgadza się? To po co przepłacać za boiler (bez HX)?

Moim zdaniem, tylko na papierku termoblok jest lepszy. Można go zrobić lepszym od bojlera , lecz tego nie zrobią. Bo cena samego materiału, brak miejsca, ich powali na kolana. A jak wymyślą coś małego o dużej mocy, to znów wodę "przepalą". Gdy wymyślą jeden wąski ale za to wysoki termoblok z większą ilością wewnętrznego orurowania, to znów prawa fizyczne inżynierów wykończą. Można rzez, jest pozamiatane. Tanio i bdb nie będzie nigdy.
(Chciałbym w tym ostatnim zdaniu pomylić się.)
Jedynym wyjściem z sytuacji jest montaż dodatkowego termobloku. A to jak wspomniałem wcześniej, cena gra główną rolę.
Może zobaczę kiedyś ekspres z 3 termoblokami. Pierwszy wstępny z termostatem  70 st. drugi pośredni z termostatem 82 st. i ostatni wykończeniowy z PID.
Ale to by mogło zadziałać. Pewnie tylko na moim marzeniu się to skończy.


EDIT. Ostatni termoblok wraz z grupą plus PID. Ekspres 3 gr= 5 termobloków w tym 3 z nich będą z PID. Plus dodatkowy bojler  tylko do wytwarzania pary.

[Tedi]

Więc jeżeli do kogoś przemawiają zalety termobloków, to super, mi też koncepcja się podoba. Ale nie piszmy, że są lepsze niż bojler czy HX. Nie piszmy, że ślepe testy wskazują że tak samo dobrze smakuje kawa z Basica jak z profesjonalnej maszyny gastro (nie twierdzę, że taki wynik testu nie był, ale coś tam po prostu poszło mocno nie tak - dobór testerów, wybrane ziarno, metodyka testu).

Dobrze kolega mówi.  Mam termoblok Graef ES 85. Wspominam go dobrze za smak. Za konkurentów w ocenie smaku kawy miał ECM Casa, i dwa ekspresy gastro.
Jakość przemiału była robiona z tego samego młynka. Mogę smiało stwierdzić, że jak dobierze się kawę pod względem smaku nam odpowiadającemu, to ten termoblok zrobi kawę w smaku przypominającą kawę z ekspresu gastro. Jedyny minus dość istotny, ta kawa jest mniej intensywna w smaku. I zawsze taką będzie mając za przeciwnika ekspres gastro. Skrzywienia smakowego kawa mniej intensywna nie ma. Jest to duży plus.
To też dowodzi, że termoblok np. taki Graef może zrobić lepszą kawę w smaku niż np. ECM Casa dla kawy z wyczuwalną goryczką. Za to szybko polegnie gdy przyjdzie mu walczyć z kwasem kawowym.
Minus spory, ale jak trafi się kwaśna kawa odporna na wszystko, to nawet dwa ekspresy gastro i tak kwasu nie zniwelują.

Co do smaku kawy z 2 ekspresów gastro skalibrowanych stosownie pod ten sam czas ekstrakcji przy tym samym przemiale z jednego młynka i ilości kawy w sitku, przy tej samej temperaturze,  różnicę w smaku da się wychwycić (nie zawsze) tylko z samej budowy ekspresu mimo, że oba są HX. Kalibracja czyli w moim przypadku różnica w ciśnieniu miedzy dwoma ekspresami ok. 0,5 bar nie wpływa na smak kawy.