Wiadomość wysłana przez: Elka w 24 Czerwiec 2017, 13:17:19
Od lat byłam dość bezmyślną konsumentką produktów zwierzęcych. Wizyty na wsi w okresie dzieciństwa utrwaliły w mojej świadomości obraz krów pasących się na rozległych łąkach oraz aromat ciepłego, pachnącego mleka pochodzącego wprost z udoju. W trakcie kilkunastu lat prowadzenia własnej kawiarni osobiście wykonałam i podałam setki filiżanek cappuccino bazującego na "tradycyjnym" mleku.
Dopiero przejście mojej dwunastoletniej córki na wegetarianizm "coś" we mnie obudziło. Zaczęłam szukać w internecie materiałów dotyczących przemysłowej hodowli zwierząt, tak bardzo odbiegające od "sielankowych" obrazów, jakie podsumował mój mózg. Znalazłam rzeczy wstrząsające, jak chociażby ten film i strona:
https://www.youtube.com/watch?v=eBUYEbRsTgg (https://www.youtube.com/watch?v=eBUYEbRsTgg)
http://www.otwarteklatki.pl/zwierzeta-w-hodowli/ (http://www.otwarteklatki.pl/zwierzeta-w-hodowli/)
Jest to tylko czubek "góry lodowej", także metody "hodowli" kur czy świń budzą przerażenie. Chciałam poddać kwestię zbiorowej refleksji: CZY NAPRAWDĘ MUSI tak być? Co możemy zrobić, żeby działo się inaczej?
Wiadomość wysłana przez: Jeżyk w 24 Czerwiec 2017, 13:41:32
Wiadomość wysłana przez: Elka w 24 Czerwiec 2017, 13:59:01
Chodzi mi o szerzej pojętą zmianę świadomości.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 24 Czerwiec 2017, 14:12:33
https://xebola.wordpress.com/2016/09/23/czas-skonczyc-z-przemyslowa-hodowla-zwierzat/ (https://xebola.wordpress.com/2016/09/23/czas-skonczyc-z-przemyslowa-hodowla-zwierzat/)
Wiadomość wysłana przez: grex w 24 Czerwiec 2017, 14:19:25
co możemy zrobić żeby inne, czujące istoty były traktowane ze współczuciem, co możemy zrobić żeby zaprzestano przemysłowych hodowlite materiały co wrzuciłaś to i tak lajcik, zobacz sobie jak wygląda ubój rytualny lub gotowanie psów/kotów w Chinach - żywcem. Albo obdzieranie ze skóry, też na żywca.
Wydaje mi się, że bez zmniejszenia popytu na te produkty niemożliwe jest zaprzestanie takich praktyk. Dawniej było o wiele mniej ludzi i produkty odzwierzęce były drogie, więc nawet mało wydajna hodowla domowa jakoś tam (z trudem) zaspokajała popyt. Dziś gigantyczna populacja ludzka, żądająca taniej żywności wymusza taki sposób hodowli bo inaczej zwyczajnie nie da rady wytworzyć dużo i tanio. Kto kupowałby kiełbasy po 150zł/kg lub mleko po 15zł/L?
Z czasem może naukowcy wymyślą jak wyhodować sztucznie mięso/mleko i to rozwiąże problem, pierwsze próby już są, ale póki co jedyne co można zrobić to przekonać ludzi do zmiany nawyków, tak jak w przypadku futer miejsce futer naturalnych zajmują sztuczne.
Myślę, że wegetarianizm (czy dla bardziej radykalnych osób - weganizm) ma o tyle sens, że pokazuje innym, że tak można i też fajnie się żyje. Bez problemu dałby się zastąpić wiele produktów zwierzęcych innymi, gdyby tylko ludzie chcieli je kupować.
A kawa..... mi tam smakuje czarna, w napojach mlecznych smak kawy bardzo się rozmywa.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 24 Czerwiec 2017, 15:06:11
Znam system odwołujący się do Współczucia względem wszystkich żyjących istot. Myślę, że budzenie tego Współczucia i współodczuwania ze światem to najważniejszy cel edukacji. To, że ja sama próbuję nie jeść mięsa niewiele zmieni, jeśli nie wpłynę na decyzję innych ludzi i nie postaram się zmienić otaczającej mnie rzeczywistości.
Wiadomość wysłana przez: Jeżyk w 24 Czerwiec 2017, 15:33:08
To nie chodzi o tematykę wege..Chodzi mi o to, co możemy zrobić żeby inne, czujące istoty były traktowane ze współczuciemTo naprawdę nie jest miejsce na taką dyskusję. Nie jesteś na forum od wczoraj, więc powinnaś wiedzieć gdzie zacząć taką dyskusję http://forum.wszystkookawie.pl/index.php?board=21.0 (http://forum.wszystkookawie.pl/index.php?board=21.0) Tu gdzie zaczęłaś jest miejsce do porównywania sprzętu kawowego. Poproś moderatora o przesuniecie tematu w bardziej odpowiednie miejsce.
To, że ja sama próbuję nie jeść mięsa niewiele zmieni, jeśli nie wpłynę na decyzję innych ludziPoza tym natrętne namawianie do czegokolwiek budzi u mnie odruch wymiotny. Czy ja namawiam CIEBIE do jedzenia mięsa? Zapewne masz torebkę, buty itp wyłącznie z tworzyw sztucznych?
Wiadomość wysłana przez: Elka w 24 Czerwiec 2017, 15:41:50
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 24 Czerwiec 2017, 15:50:03
Ty myślisz, że ci okropni kapitaliści tak męczą te zwierzątka, bo to lubią? Nie, to jest najtańszy sposób przemysłowej produkcji żywności. A że okrutny? Cóż, klient nasz pan, chce tanio.
Możesz temu przeciwdziałać kupują sprawdzone produkty eko. Tylko czy zaakceptujesz mleko po 10 zł za litr?
Rzecz kolejna - czy możemy być wegetarianami? Pewnie tak. Wegetarianie nie wymierają masowo, czyli można. To w takim razie czemu nie jesteśmy? Bo mamy za krótki przewód pokarmowy oraz nie trawimy celulozy. Taki brzydki psikus matki natury. A oglądając nasze zęby i porównując je do innych zwierzątek z niemałym zdumieniem odkryjemy, że jesteśmy mięsożernymi drapieżnikami.
Zatem, mimo wszystko, jedzmy roślinki bo to eko. Tylko, że obejrzenie arcyciekawego filmu "Podróż przez sekretne życie roślin" znany głównie z genialnej muzyki Stevie'go Wondera popsuje nam humor - otóż roślinki też czują. Cóż, co za zonk.
Wiadomość wysłana przez: grex w 24 Czerwiec 2017, 16:38:29
jesteśmy mięsożernymi drapieżnikami:wow2: :wow2: a gdzieś to takie cuda wyczytał? Bo porównanie budowy anatomicznej wskazuje że człowiek to istota wszystkożerna, z dużą przewagą cech bliskich roślinożercom (90%) i niewielkim przystosowaniem do jedzenia również mięsa (10%):
http://www.smakzdrowegozywienia.pl/wiadomosc/czlowiek-jest-roslinozerny-miesozerny-czy-wszystkozerny.html (http://www.smakzdrowegozywienia.pl/wiadomosc/czlowiek-jest-roslinozerny-miesozerny-czy-wszystkozerny.html)
http://www.eioba.pl/a/2js5/czy-czlowiek-z-natury-jest-istota-miesozerna (http://www.eioba.pl/a/2js5/czy-czlowiek-z-natury-jest-istota-miesozerna)
http://www.newsweek.pl/wiedza/zdrowie/czy-mieso-jest-niezdrowe-czy-czlowiek-jest-miesozerny-miesoholicy-ksiazka-marty-zaraski,artykuly,409041,1.html (http://www.newsweek.pl/wiedza/zdrowie/czy-mieso-jest-niezdrowe-czy-czlowiek-jest-miesozerny-miesoholicy-ksiazka-marty-zaraski,artykuly,409041,1.html)
Wiadomość wysłana przez: Elka w 24 Czerwiec 2017, 16:40:02
Dylemat moralny: czy nasza Przyjemność czy oszczędność warte są cudzego cierpienia to jest właśnie pytanie, jakie chciałam tu postawić. Dodam, że nie tak dawno ludzkie niemowlęta uważano za istoty nie obdarzone świadomością i wykonywano na nich zabiegi bez narkozy..zapewne było taniej..
http://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,21272546,rzez-niewiniatek-operacje-bez-znieczulenia.html (http://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,21272546,rzez-niewiniatek-operacje-bez-znieczulenia.html)
Wiadomość wysłana przez: siewcu w 24 Czerwiec 2017, 16:52:20
A co do tematu... Trafne podsumowanie, klient chce tanio, to ma tanio. A jakim sposobem jest tanio, to już nie robi różnicy. Chcesz mieć eko, to sobie to eko zrób sama, od początku do końca. Bo produkty sprzedawane jako eko, nie zawsze takimi są. Bo jest po prostu za drogo, a łatwiej jest sprzedać zwykłe w cenie eko, bo sam fakt "eko" żywności przyciąga ludzi. Kolega, którego rodzina ma fermy kurczaków mówił mi, jak wyglądają kurczaki z wolnego wybiegu. Taki wybieg, że dalej jedzą to samo i żyją w takim samym tłoku... A z wolnego wybiegu, bo mają to na trawie, ale warunki takie same jak w klatce. Klienta łatwo omamić, bo nikt i tak nie zweryfikuje, czy eko to naprawdę eko.
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 24 Czerwiec 2017, 17:09:02
Elu, ty chyba jednak mylisz bycie człowiekiem porządnym z biznesem. Biznes jest nastawiony na maksymalizację zysku (według kapitalistycznej definicji pracą jest wszystko, co pomnaża kapitał) i nie ma tu ani słowa o ekologii, krzywdzie, ani też wyborze drogi życiowej.
Wiadomość wysłana przez: siewcu w 24 Czerwiec 2017, 17:19:52
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 24 Czerwiec 2017, 17:28:16
Albo kupujesz kawę eko - czyli normalne, świeżo palone produktyEko w przypadku kawy to raczej Fair Trade, niż świeże palenie.
Wiadomość wysłana przez: siewcu w 24 Czerwiec 2017, 17:36:25
Wiadomość wysłana przez: manfred w 24 Czerwiec 2017, 17:41:41
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 24 Czerwiec 2017, 17:42:31
kawę ze sprawdzonych źródełW Fair Trade nie chodzi o to, że źródła sprawdzone, tylko, że znany jest podział zysków - w dodatku wiadomo, że właściciel krzaka jest za swoją pracę godziwie wynagradzany.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 24 Czerwiec 2017, 17:50:18
Dziękuję Siewcu za ciepłe słowa dotyczące małych palarni, w tym także naszej. Bardzo mi zależy, żeby oderwać nasze rozważania od kawy a skupić je na niedoli zwierząt.
Podstawową sprawą wydaje mi się kwestia Współczucia: rozciągnięcia postulatu "Nie czyń drugiemu, co Tobie niemiłe" na inne istoty, nie tylko na ludzi i zwierzęta "domowe", takie jak psy i koty. Widziałam kiedyś małą świnkę w przydomowym ogródku, zaprzyjaźnioną z ludźmi i zachowującą się podobnie do psa: podbiegała do płotu, obwąchiwała nasze ręce i wesoło się bawiła. Odkrycie takich cech "kotleta schabowego" było dla mnie szokiem.
Głęboko wierzę, że potrzeby biznesu nie mogą przysłaniać etyki czy Współczucia właśnie. Na idei Współczucia zasadza się cała istota buddyzmu: systemu, który przemawia do mnie najbardziej już od długiego czasu. Buddyści wierzą ponadto, że suma naszych uczynków i myśli (karma) wpływa na jakość naszych przyszłych wcieleń. Ktoś jedzący mięso może odrodzić się w postaci zwierzęcia hodowlanego, zamkniętego w ciasnej klatce, kopanego i bitego. Jest to chyba niezbyt miła perspektywa, jak sami Państwo przyznacie..
Wiadomość wysłana przez: Elka w 24 Czerwiec 2017, 17:51:25
Przejmujecie się biednymi zwierzątkami ale gówno was obchodzi skrajna bieda ludzi uprawiających kawy :-) Albo dzieci które głodują na każdym kroku.
Manfredzie, czym Twoim zdaniem, "zwierzątko" różni się od człowieka??
Wiadomość wysłana przez: Elka w 24 Czerwiec 2017, 18:29:56
http://marek-kryda.blog.ekologia.pl/okrucienstwo-chowu-przemyslowego-zwierzat-to,929 (http://marek-kryda.blog.ekologia.pl/okrucienstwo-chowu-przemyslowego-zwierzat-to,929)
https://www.ciwf.pl/zwierzeta/ (https://www.ciwf.pl/zwierzeta/)
Wiadomość wysłana przez: Elka w 24 Czerwiec 2017, 18:41:00
https://www.cenyrolnicze.pl/prawo-i-finanse/6017-farmagedon-jak-wyglada-przemyslowa-hodowla-zwierzat (https://www.cenyrolnicze.pl/prawo-i-finanse/6017-farmagedon-jak-wyglada-przemyslowa-hodowla-zwierzat)
Wiadomość wysłana przez: Jeżyk w 24 Czerwiec 2017, 20:31:57
Wiadomość wysłana przez: siewcu w 24 Czerwiec 2017, 20:40:57
Jeszcze jedno zdanie o eko. Ktoś przebadał jajka eko na zawartość dioksyn. Okazało się (skądinąd ku przerażeniu właścicieli "fermki"), że sprzedawane przez nich jajka (którymi zresztą karmili swoje dzieci - po to rozpoczęli hodowlę) są bardziej zatrute dioksynami, niż jajka z marketu. Rzecz miała miejsce w Rabce - okazało się, że zanieczyszczenie powietrza przez domowe "wszystkopalące" piece było tak wysokie, że grzebiące w ogródku kury były tymiż dioksynami wprost nafaszerowane.Siedziałem chwilę później z rodzicami i dziadkami. Zeszło na tematy zamawiania jajek od okolicznych hodowców(słowo na wyrost, ale babcia i dziadek mieszkają na wsi i kupują jajka od sąsiadów), i przytoczyłem tą wypowiedź. Jako że rodzice mają podobne podejście jak Elka, ojciec i matka zgodnie stwierdzili, że to na pewno spisek jakiegoś koncernu, który podstawił opłacanych pseudonaukowców, żeby zabić lokalnego hodowcę, bo na pewno piece nie miały na to wpływu.
Wiadomość wysłana przez: Szczympek w 24 Czerwiec 2017, 21:34:31
Zwierzątko różni się od człowieka. Polecam spotkanie z grupą dresów, a spotkania z jednym szympansem. Drugiego się nie przeżyje.
Wiadomość wysłana przez: Sala w 24 Czerwiec 2017, 22:15:02
http://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2017-06-23/arabskie-ksiezniczki-skazane-za-zle-traktowanie-sluzacych-w-belgii/
Europa, 21 wiek i takie info.
Moim zdaniem świat jest chory, dążenie do pieniędzy, zabawy i niczego więcej. Wpajanie młodzieży stylu życia szybkiego łatwego i bez oglądania się na innych.
Nie kupuje tego!
Człowiek człowiekowi wilkiem a gdzie tu o zwierzętach myśleć!
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 24 Czerwiec 2017, 23:18:00
bo na pewno piece nie miały na to wpływu.Tia ...
Trzydzieści lat temu, jak miałem praktykę zawodową w Hucie im. Lenina jeździłem tam tramwajem. Pod samym kombinatem śmierdziało niemożliwie. W lutym tego roku byłem przez parę dni w centrum Francji, w małej mieścinie, gdzie na ryneczku pachniało mchem i lasem. Gdy wróciłem do Krakowa i wysiadłem z samolotu w podkrakowskich Balicach poczułem ten sam smród, co 30 lat temu w Hucie.
Widoczność w Krakowie była na poziomie kilkuset metrów.
To tak a'propos nieszkodliwości pieców i palenia węglem.
żeby zabić lokalnego hodowcęWiesz, to nawet nie była ferma - kilkadziesiąt kur grzebiących na podwórku.
Wiadomość wysłana przez: grex w 24 Czerwiec 2017, 23:24:16
zapomnij o czynnym uprawianiu sportu, po prostu nie będziesz miała siłye tam, jest wielu sportowców, nawet kulturystów lub wyczynowców startujących w zawodach Ironman, którzy od lat trenują nie tylko bez mięsa, ale nierzadko na samych tylko roślinach. Powiedziałbym nawet że wśród części sportowców, np. biegaczy zainteresowanie prawidłowym odżywianiem i dieta mniej czy bardziej wege robi się coraz bardziej popularna. Mięso jako takie nie daje żadnej wyjątkowej "siły" ani nie ma wybitnych wartości odżywczych (szczególnie to z wielkich hodowli, hodowane w ekspresowym tempie i na byle czym, które zawiera 1/3-1/4 tej wartości odżywczej, którą ma mięso naturalne), daje tylko poczucie sytości na dłużej, bo trawi się wolniej niż rośliny https://www.trener.pl/odzywianie/sportowiec-na-wege/ (https://www.trener.pl/odzywianie/sportowiec-na-wege/)
Abstrahując od kwestii moralnych - warto zdać sobie sprawę, że dieta z marginalnym udziałem mięsa jest od dawna zalecana przez dietetyków, również nie-wegetarian, i daje wiele korzyści, m.in. zmusza nas żeby podstawę diety stanowiło to, co naprawdę się powinno jeść - czyli warzywa i owoce w dużych ilościach, ziarna i trochę nabiału. Mięso (dobrej jakości) to powinien być tylko maleńki dodatek, a często z wygody i dla smaku tanie i beznadziejne produkty mięsopodobne wypierają i zastępują nam rzeczy które powiny być podstawą żywienia. Zobaczcie zaktualizowaną piramidę żywieniową zalecaną przez Instytut Żywności i Żywienia: http://www.wapteka.pl/blog/wp-content/uploads/2016/02/Nowa-piramida-%C5%BCywieniowa.jpg (http://www.wapteka.pl/blog/wp-content/uploads/2016/02/Nowa-piramida-%C5%BCywieniowa.jpg)
No i kwestia jakości. Dostępne w masowej sprzedażymięso jest bardzo niskiej jakości pożywieniem. Z racji długiego cyklu produkcyjnego, sporej ceny i wysokiego stopna przetworzenia stwarza ogromne pole do oszustw. No i hodowcy oraz przetwórcy kombinuja ile się da. Wystarczy poczytać skład produktów mięsnych, można się nieźle zdziwić co tam się pakuje: http://uwaga.tvn.pl/reportaze,2671,n/ile-miesa-w-miesie,134471.html (http://uwaga.tvn.pl/reportaze,2671,n/ile-miesa-w-miesie,134471.html) Już choćby dlatego warto się zastanowić czy warto spożywać (w ilościach większych niż symboliczne) taki badziew.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 25 Czerwiec 2017, 11:25:46
A może zamiast pisać na tym forum i tracić czas, zaczęłabyś jakąś pikietę rzeźni albo fermy drobiu?
Tak się zastanawiam, Jeżyku, dlaczego poruszenie przeze mnie tego tematu wyzwala w Tobie aż tyle emocji..
Wracając do meritum sprawy, w kwestii wyżywienia dużej ilości ludzi, zgodnie z zasadą piramid pokarmowych, najefektywniejszym rozwiązaniem jest skupienie się w większym stopniu na produktach roślinnych, gdyż ten sam areał ziemi jest w stanie wykarmić znacznie większą ilość roślinożerców, niż drapieżników. Z punktu widzenia ekologii czy rolnictwa lepiej jest przeznaczyć pole na produkty roślinne dedykowane na stół dla człowieka, niż na pasze dla pośredniego ogniwa pokarmowego, jakim są zwierzęta hodowlane. Mówił o tym już profesor Władysław Grodziński na swoich wykładach z ekologii prowadzonych na UJ w połowie lat osiemdziesiątych XX wieku, czyli wtedy, kiedy hodowla przemysłowa zwierząt dopiero się zaczynała, w sklepach polskich były puste półki a tysiące polskich cieląt jechało do Włoch, zasiilić tamtejsze rzeźnie czy fabryki mleka. W jakich warunkach te zwierzęta podróżowały, nikt nie dociekał. Ważne, że były tanie (dla Włochów). Włosi uważali także, że polskie zwierzęta hodowlane czy rzeźne są "najlepsze", gdyż chyba pasały się jeszcze wówczas na łąkach. W każdym razie podkreślali walory naszego "nieskażonego" środowiska i tradycyjnych metod hodowli. Parę lat temu moja córka odwiedziła razem z opiekunką włoską hodowlę, gdzie zwierzęta stały "na rusztach" i betonie. Poraziły ją smutne oczy cieląt. Była tą wizytą mocno poruszona i z przejęciem opowiadała, co widziała. Przedtem, kiedy jadła cilęcinę przygotowaną przez babcię, ta uraczyła ją opowieścią, że "cielaczek chciał zostać kotlecikiem i po to się urodził". Myślę, że dla wielu z nas to wciąż sterotyp, którym się w poðświadomości posługujemy.
Jest to tzw. mechanizm wyparcia, usuwający z naszej świadomości treści niewygodne.
Czy naprawdę pogłowie zwierząt hodowlanych musi być tak duże? Spożywanie rekordowych ilości mięsa na głowę dotyczy jedynie białej, najbogatszej części ludzkości. Usmażenie schabowego wydaje się najłatwiejsze i najtańsze. To wskutek skandalicznych warunków hodowli, faktu, że nie są w nich respektowane elementarne prawa zwierząt, mięso czyli życie i cierpienie innej istoty stało się tak TANIE. Oczywiście, gdyby zwierzęta hodowlane żyły w lepszych warunkach, to, jak słusznie zauważacie, ich mięso byłoby dużo droższe i być może niektórzy nie sięgaliby po produkty mięsne trzy razy dziennie. Nawet w szkołach czy przedszkolach a także na koloniach najtańszym i najłatwiejszym rozwiązaniem jest parówka na śniadanie, schabowy na obiad a na kolację szynka. Takie rozwiązanie wydaje się najłatwiejsze i najtańsze. Problem polega na tym, że dzieci nie wiedzą, skąd pochodzą produkty, które znajdują na stole a zdarzają się wynaturzeni wychowawcy, którzy mówią, że "prosiaczek chciał zostać szyneczką".
Nie fantazjuję, gdyż takie sytuacje zdarzyły się mojemu dziecku także w szkole, przedszkolu a nie tylko pod opieką babci zmuszającej Matyldę do jedzenia . Moja dwunastoletnia córka twierdzi, że jej szkolni koledzy absolutnie nie widzą związku między zwierzęciem a produktem mięsnym i że wiele dzieci nie widziało na własne oczy z bliska krowy czy świni. Myślę, że jedynie gruntowna zmiana edukacji, nauka osobistego przygotowania posiłków, edukacyjne zagrody, w których świnki czy cielaczki biegałyby wolno a jednocześnie pokazanie już dzieciom, co dzieje się w hodowlach czy w rzeźniach, mogłyby wpłyanć na gruntowną zmianę świadomości.
Czy naprawdę musimy jeść tak dużo mięsa?
https://wynaturzony.blog/.../naturalna-dieta-czlowieka.../
Tak, to prawda że ten temat założony na forum jest "ciężki" a na dodatek mamy weekend . Chciałam wrócić do początku tematu, czyli do kaw mlecznych. Myślę, że warto promować "kawy czarne", gdyż to właśnie w nich terroir, cultivar czy obróbka mają szansę znaleźć swój najwierniejszy wyraz.
Latte arty są piękne i pasjonujące dla wielu, ale obraz cielaczka odrywanego od matki, po to abym ja mogła wypić cappuccino, budzi mój moralny sprzeciw.
Wiadomość wysłana przez: siewcu w 25 Czerwiec 2017, 12:50:44
Wiadomość wysłana przez: Elka w 25 Czerwiec 2017, 13:10:08
Kiedyś także ludzi o innej skórze traktowano "jak rzeczy". Świadczy o tym nie tylko historia podbicia Nowego Świata, ale także nie tak dawna historia Konga:
http://historia.org.pl/2012/12/31/kongo-prywatna-kolonia-krola-belgii-leopolda-ii/ (http://historia.org.pl/2012/12/31/kongo-prywatna-kolonia-krola-belgii-leopolda-ii/)
Oczywiście, nikt "nie zmusił" Leopolda do zmiany jego stanowiska a w Belgii postawiono mu nawet pomniki, które można oglądać do dzisiaj.
Wiadomość wysłana przez: Mader w 25 Czerwiec 2017, 13:24:26
Wiadomość wysłana przez: Elka w 25 Czerwiec 2017, 14:03:57
https://www.youtube.com/watch?v=tcx7V6o-3XY (https://www.youtube.com/watch?v=tcx7V6o-3XY)
https://www.youtube.com/watch?v=ymWjXnnrGXM (https://www.youtube.com/watch?v=ymWjXnnrGXM)
Wiadomość wysłana przez: siewcu w 25 Czerwiec 2017, 14:06:26
Siewcu, myślę że doszłam do takiego punktu, że nie ma dla mnie wielkiego znaczenia, czy zrobię sobie czarny PR pokazując cielaczka oderwanego od matki czy nie.Ale mi chodziło nie o forum, tylko o podejście na zasadzie "nie ma zwykłego mleka, bo nie popieram znęcania się nad zwierzętami" w kawiarni. Biznes to biznes, klientów trzeba mieć... Pisanie na forum w zaufanym gronie to jedno, ale jeśli chcesz z tym wyjść w kawiarni(chociaż to rozważania teoretyczne) to lepiej się zastanów, bo ludzie różnie na takie rzeczy reagują.
Pojawił się w trakcie pisania ten filmik. Farmy to farmy, tam zwierzęta są po to hodowane. I ten filmik to dokładnie pokazuje. Ale czy wszystkie krowy na świecie żyją w taki sposób? Nie. Jak przestaną hodować krowy dla mleka i mięsa, to te naturalne będą dalej żyć tak, jak żyły. Co ma do tego przemysł? Nic.
Wiadomość wysłana przez: Shaggy_Paw w 25 Czerwiec 2017, 14:25:16
Najważniejsze pytanie padło na samym początku:
To nie chodzi o tematykę wege..Chodzi mi o to, co możemy zrobić żeby inne, czujące istoty były traktowane ze współczuciem, co możemy zrobić żeby zaprzestano przemysłowych hodowli.I jeśli tak się nad nim pochylić to okazuje się, że zrobić możemy… nic. Lub bardzo niewiele.
Problem jest globalny. Jak ktoś wyżej zauważył to, że ktoś (lub nawet kilkaset mln) nagle przestało by jeść mięso nie zmieni NIC. Bo producenci mięsa, jak każda inna firma są nastawieni na zysk. I im nie robi różnicy, czy mięso które wyprodukują trafi na śmieci, bo się nie sprzeda czy trafi na stół.
Dlatego nie rozumiem ludzi którzy całkowicie rezygnują z mięsa myśląc, że dzięki temu przyczyniają się do walki o dobry byt tych zwierząt lub mając nadzieję, że dzięki swojej postawie cierpiących zwierząt będzie mniej. Odnoszę wrażenie, że to bardziej ma służyć zagłuszaniu własnego sumienia, coś na wzór odwrócenia głowy. To trochę tak, jakby Chińczyk powiedział, że nie jedząc psów przyczynia się do zmniejszenia cierpienia na (i przed) corocznym festiwalem, na którym psy są żywcem gotowane czy obdzierane ze skóry, wcześniej przechodząc męki, a wręcz tortury. I tutaj również: można obejrzeć kilka wymownych filmów obrazujących okrucieństwo wobec psów i denerwować się, jacy to ludzie są podli, można również nie oglądać zagłuszając swoje sumienie przyjmując, że skoro tego nie widzimy to nie ma to miejsca.
Jednak wbrew pozorom sprawa psów w Chinach i zwierząt hodowlanych w reszcie świata ma bardzo wiele wspólnego. Bowiem analizując obydwie można dość do prostej konkluzji: jednostka, a nawet grupa jednostek nie może nic. Jedynymi mający realny wpływ są władze. I tutaj dochodzimy do konkluzji. Bo ani edukacja, ani zwiększenie świadomości tak na prawdę niewiele zmieni - skoro ludzie potrafią dehumanizować innych ludzi ze względu na wiarę, płeć, czy kraj pochodzenia ciesząc się z ich śmierci; skoro ludzie znęcają się nad własnymi pupilami, to nie można oczekiwać, że masy zaczną nagle przejmować się losem tych, którzy lądują na ich talerzu. Dlatego tak naprawdę jedynym rozwiązaniem jest wprowadzenie międzynarodowych standardów i porozumień - tak, jak ma to miejsce np. z normami emisji CO2. Bo nie jest problemem jedzenie mięsa. Problemem nie jest zabijanie zwierząt hodowlanych, gdyż do tego one zostały "stworzone". Problemem jest ich traktowanie.
Weźmy na przykład ubój rytualny. Kto widział choć jeden film wie, z jakim cierpieniem się to wiąże - nie ważne, czy to krowa, świnia czy wielbłąd. Co zrobiła Polska władza? Nie zabroniła go. Dlaczego? Bo jesteśmy jednym z największych eksporterów ów mięsa, i wiązało by się to ze stratami dla polskich producentów. A ludzie? Oburzyli się? Nie! Przyklaskiwali, jak to władza dba o polskich przedsiębiorców…
Wegetarianizm jako część szerszej filozofii zdrowego trybu życia jest jak najbardziej spoko. Weganizmu, jako sposobu na zagłuszenie swojego sumienia (i robienia sobie kuku z powodu niedoboru składników pochodzenia zwierzęcego) nie rozumiem kompletnie.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 25 Czerwiec 2017, 14:48:46
Czy farmy są PO TO ? Nie wszyscy chyba uświadamiamy sobie, jak bardzo cierpią zwierzęta, które traktujemy jak przedmioty, że te zwierzęta czują ból, tęsknotę za matką. Dla mnie te filmy i fakty KRZYCZĄ a poza tym nie wydaje mi się, żebym dobrze czuła się po mleku czy po serach:
http://rebelianci.org/488534 (http://rebelianci.org/488534)
Może będę drastyczna, ale "Medaliony" Nałkowskiej mówią o przerabianiu ludzi na mydło. Może obozy koncentracyjne były PO TO? Pozwolę sobie zacytować Hemingwaya:
"Nie pytaj KOMU bije dzwon. Bije on TOBIE"
W trakcie pisania mojego posta powstał mądry tekst Shaggy_Paw: solidaryzuję się z większością jego stwierdzeń, oprócz tego że zwierzęta hodowlane zostały dla nas "stworzone". Potwierdzam, że chodzi mi o sposób TRAKTOWANIA zwierząt.
Nie wiem, czy weganizm lub wegetarianizm w 100% jest realny, ale na pewno nie potrzebujemy aż tak wiele mięsa i mleka, ile dostarcza nam przemysł. Może się tu narażę, ale nieetyczne wydaje mi się wylewanie mleka dla zabawy, w trakcie różnych treningów czy zawodów. Hektolitry pokarmu idą wtedy nie do gardła lub brzucha aby nasycić czyjś głód , lecz w kran. W celu uzyskania mleka, służącego "do zabawy" , oderwano o krowie niemowlęta od matek. Myślę, że bariści nie uświadamiają sobie tego faktu i właśnie dlatego założyłam ten wątek.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 25 Czerwiec 2017, 14:59:57
https://prawdaxlxpl.wordpress.com/tag/przemysl-mleczny/
Dodam, że moja mama, nalegająca niegdyś uporczywie na spożywanie mleka przeze mnie i racząca się nim stale do dzisiejszego dnia jest klasycznym przykładem osteoporozy, co mogłoby potwierdzać tezy artykułu.
Wiadomość wysłana przez: Miklas w 25 Czerwiec 2017, 15:07:26
Marek.
Wiadomość wysłana przez: pj.w w 25 Czerwiec 2017, 15:10:08
Może parę krów będzie miało przez to lżej.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 25 Czerwiec 2017, 15:29:33
Co mogę zrobić? Dobrze zrobić jest COKOLWIEK, chociażby przygotować sobie "mleko owsiane".
https://wegannerd.blogspot.com/2014/03/proste-domowe-mleko-owsiane.html (https://wegannerd.blogspot.com/2014/03/proste-domowe-mleko-owsiane.html)
lub takie danie:
http://www.kwestiasmaku.com/przepis/papryki-faszerowane-kasza-jaglana-i-warzywami (http://www.kwestiasmaku.com/przepis/papryki-faszerowane-kasza-jaglana-i-warzywami)
Dla tych, którzy chcą dowiedzieć się więcej, kolejny materiał:
http://www.blog.viva.org.pl/2014/12/07/4-najwieksze-klamstwa-przemyslu-miesnego/ (http://www.blog.viva.org.pl/2014/12/07/4-najwieksze-klamstwa-przemyslu-miesnego/)
Wiadomość wysłana przez: siewcu w 25 Czerwiec 2017, 15:31:43
daję Mati wolność wyboru a nawet się od niej uczę, gdyż uważam że spojrzenie młodego człowieka na świat jest świeższe a oczy bardziej wrażliwe.I nauka od dziecka w takim wieku to najgorsze co możesz zrobić. Dlaczego? Trendy, internet i podatność na chwytliwe tematy. Dzieci zawsze chcą się dopasować do znajomych, a że teraz weganizm/wegetarianizm i takie eko życie są trendi, to trzeba tak robić. I jest to popularne, bo dzieci nie są świadome, że jest to ich ubezwłasnowolnienie. Ale nie przez rodziców, tylko przez ludzi, którzy tym sterują przez internet, media społecznościowe, artykuły sponsorowane(do których nikt się nie przyznaje) etc. I nie ma tu znaczenia, czy jest to dziecko Twoje, jej koleżanki/koledzy z klasy/szkoły, czy dzieci w innych krajach. W tym wieku nie ma czegoś takiego jak doświadczenie życiowe(w moim też niezbyt, ale zaczyna się ono pojawiać), w tym wieku jest podatność na manipulację i dostosowanie się do otaczającego środowiska, społeczeństwa etc. I są to rzeczy, na które Elu nie masz wpływu i mieć nie będziesz - chyba że zamkniesz córkę w pokoju z kratami w oknach, bez telefonu, telewizora i komputera. Ale nie są to rzeczy pisane o konkretnie Twojej córce, tylko ogólnie o takiej kategorii wiekowej. Im trzeba pokazać pewne rzeczy, żeby podjęli jakieś tam decyzje - choć nie robią tego w 100% świadomie, bo sam fakt, że ktoś to im pokazał - a nie sami na to wpadli - już jest podatnością na mniejsze lub większe manipulacje. Dlaczego jeśli chodzi o kwestie wiary, którą 90% rodziców w naszym kraju narzuca, samodzielne decyzje dzieci podejmują jak nie są już dziećmi? Ja jestem, w pewnym sensie, zwolennikiem delikatnego narzucania wiary. Dlaczego? Chrzest nikogo do niczego nie zobowiązuje. Komunia? Lepiej, żeby dziecko nie czuło się gorsze "bo inni mieli a ja nie". Bierzmowanie? To już może być decyzja podjęta samodzielnie, ALE należy wytłumaczyć... I tu dochodzimy do sedna. Dlaczego delikatnie i w pewnym sensie? Bo nigdy nie wiadomo co się stanie jak dorosną. A jeśli przyjdzie np do ślubu, to się okaże "o ku... przecież ja muszę zrobić chrzest bierzmowanie komunię etc". Chodzi tylko o to, żeby w przyszłości się nie okazało, że jak dojdzie do ślubu kościelnego, to będzie cyrk na kółkach, żeby to ogarnąć. Ale jak już jesteśmy w tym temacie, to kolejna rzecz. Jestem bardzo przeciwny lekcjom religii. Dlaczego? Bo to narzucanie wiary. I to samo jest z jedzeniem. Dziecko powinno się karmić wszystkim po trochu, aby było zdrowe. I powinno się tak robić do momentu, kiedy samo nie będzie w stanie podjąć decyzji, mając świadomość konsekwencji takich rzeczy(np suplementacji niektórych witamin, bo przy wege ich brakuje). Ale że jest nacisk z zewnątrz na modne wege etc, to jak się dzieci nasłuchają i naczytają, to idą w tym kierunku. Bez świadomości konsekwencji takiego zachowania...
Elka, masz świadomość tego, że takimi postami naciskasz na nas, żebyśmy przestali jeść mięso? Porównaj ten biznes z biznesem kawowym. Krowy są hodowane na rzeź, gdyby nie było żadnego popytu, to by się nie urodziły. Kawa jest uprawiana na sprzedaż, gdyby nikt jej nie kupował, to by sobie rosła i nikt by się tym nie przejmował. Porównaj to z rynkiem warzywnym. Warzywa są hodowane i opryskiwane w celu sprzedaży, gdyby nie było popytu, to by nikt tego nie robił. Wybierz sobie każdy kolejny przykład i rób to samo. To co jest przemysłem i opiera się na pewnych "rzeczach", które są pod niego "produkowane" - gdyby nie było potrzeby, nawet by nie istniały.
Wiadomość wysłana przez: Miklas w 25 Czerwiec 2017, 15:42:30
Marek.
Wiadomość wysłana przez: Fux w 25 Czerwiec 2017, 15:53:18
Wiadomość wysłana przez: Jeżyk w 25 Czerwiec 2017, 16:04:10
Wiadomość wysłana przez: Elka w 25 Czerwiec 2017, 16:06:29
Mati nie poszła do komunii, dlatego że "poszła do niej reszta klasy" i że w przyszłości mógłby przydać jej się "papierek" od bierzmowania. Co więcej, to co, odstręcza mnie od katolicyzmu to jest właśnie wywieranie przemocy i przekonanie, że "człowiek jest istotą wyższą" i że krowa czy świnia została dla niego "stworzona".
Systemem, który mnie jest duchowo bliski jest buddyzm. Opowiadam Mati o przeżytym przeze mnie niegdyś spotkaniu z Dalajlamą, ale nie wywieram na nią żadnego nacisku.
Na murach klasztoru Dalajlamy w Dharamsali widziałam plakaty z pytaniem: "Czy Twoje jedzenie miało twarz?". To chyba wyjaśnia kwestię porównań "hodowlanych" zwierząt do kawy, ogórków, czy marchewki..
Wiadomość wysłana przez: Elka w 25 Czerwiec 2017, 16:08:07
Komu trzeba zapłacić albo z kim trzeba się przespać, żeby wreszcie ta wegetarianka przestała narzucać mi swoje poglądy? Wiesz dlaczego ludzie was nienawidzą? Bo się wpieprzacie gdzie możecie z tymi swoimi głupawymi zasadami. Zastanawiające jest, że nikt nie przekonuje wegetarian do jedzenia mięsa, a wy jesteście jak trąd, jak mucha. Żryjcie nawet kamienie, nic mnie to nie obchodzi. A co ja jem i piję to ciebie i tobie podobnych g.... powinno obchodzić. Trzymaj się swoich zasad, przekonuj swoje dzieci i męża do czego chcesz, a od innych się odchrzań. Przekonuj sobie tych, nad którymi masz jakąś władzę, którzy są od ciebie zależni. Ja na pewno nie skorzystam z tych twoich pożal się Boże porad jak zrobić mleko z ptasiego gó....a. Skoro taki temat można wrzucać w najmniej odpowiednie do tego miejsce jakim są testy sprzętu kawowego, to widać jak jesteś zdesperowana. Już nikt z twojego otoczenia nie chce cię słuchać? Mają cię już wszyscy dość, a może jesteście takim towarzystwem wzajemnego klepania się po plecach? Powodzenia, ale beze mnie.
Jeżyku, fantastyczny wywód. Mogę zapytać, W JAKIM CELU czytasz jeszcze moje wypowiedzi? :-)
Wiadomość wysłana przez: Elka w 25 Czerwiec 2017, 16:09:57
Elka, znasz naturalny sposób na opróżnienie krowiego organizmu z mleka bez pomocy cielaka?
Fux, w jakim celu chcesz opróżniać krowie ciało z mleka? :-)
Wiadomość wysłana przez: siewcu w 25 Czerwiec 2017, 16:16:28
Wiadomość wysłana przez: Jeżyk w 25 Czerwiec 2017, 16:23:28
W JAKIM CELU czytasz jeszcze moje wypowiedzi?Bo mi to wyskakuje. I jeszcze jedno, podobno blisko jest ci do buddyzmu, więc dlaczego się wydzierasz? Pieprzysz farmazony kobieto. Idź w jasną cholerę ze swoimi poglądami.
następny będzie temat o braku tolerancji dla "imigrantów"...No przecież dział porównanie sprzętów kawowych jest idealny do pisania kretyńskich wypocin.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 25 Czerwiec 2017, 16:34:22
Wiadomość wysłana przez: Szczympek w 25 Czerwiec 2017, 16:49:47
Jeśli kogoś nie bardzo "wzruszają" filmiki, to chyba byłoby warto spróbować niemożności obrócenia się w ciasnej klatce na własnej skórze i trwać w tym stanie przez parę miesięcy a nawet lat..:picardpalm: :picardpalm: :picardpalm: :doh: :doh: :doh:
Byłaś na Dominikanie? Na Filipinach? Mauritius? Meksyk?
Osobiście bym pozabijał malutkie, słodziutkie cielaczki czy owieczki, żeby LUDZIE czy DZIECI w tamtych krajach mieli co jeść.
Trzymałaś kiedyś wychudzone dziecko, które miało śmierć w oczach, na rękach? Ja tak. Na Filipinach wydałem ponad 50 tys złotych, żeby kupować jedzenie, szczepionki czy zapewnić, nędzną, ale zawsze jakąś, opiekę dla małych dzieci. A one mogą w przyszłości być mądrymi dziećmi, które same znajdą lekarstwo na jakąś chorobę i pomogą kilku osobom dalej przeżyć. Co zrobi Twój cielak w tym momencie?
To ludzie potrzebują pomocy.
"Zaszłam w ciążę, ale mam za małe mieszkanie i cała kariera przede mną więc muszę dokonać aborcji, ale jestem wegetarianką/weganką, bo słodkie i kochane zwierzątka cierpią".
[quote author=Elka link=topic=4326.msg105609#msg105609 date=1498399589
: "Czy Twoje jedzenie miało twarz?". To chyba wyjaśnia kwestię porównań "hodowlanych" zwierząt do kawy, ogórków, czy marchewki..
[/quote]
Mój schabowy nie ma twarzy
Wiadomość wysłana przez: Elka w 25 Czerwiec 2017, 17:06:39
Czy zjadając schabowego, który "nie miał twarzy", przyczyniasz się do ratowania dzieci z krajów Trzeciego Świata przed głodem?
Wiadomość wysłana przez: Elka w 25 Czerwiec 2017, 17:09:30
Nie wiem, czy słyszałeś o Raportach Klubu Rzymskiego z roku 1972:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Granice_wzrostu_(raport_Klubu_Rzymskiego) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Granice_wzrostu_(raport_Klubu_Rzymskiego))
Już dawno analitycy wzywali do kontroli wzrostu urodzin w krajach Trzeciego Świata. Do tego samego wzywał swoich wiernych Dalajlama. Świadczy to o odpowiedzialności za Planetę. W tym samym czasie Jan Paweł II wzywał do zaniechania stosowania prezerwatyw w krajach zagrożonych AIDS (Afryka) i do zaniechania jakiejkolwiek kontroli urodzin w takich krajach jak Meksyk..Wystąpienia naszego papieża doprowadzały duchownych z krajów Trzeciego Świata do rozpaczy, gdyż niweczyły ich lata starań o zaprzestanie szerzenia nędzy poprzez stosowanie najbardziej podstawowych środków antykoncepcyjnych.
Wracając do tematu, większość ludzi w krajach, gdzie dzieci umierają z głodu, i tak nie jada mięsa., więc problem poruszany w niniejszym wątku w Trzecim Świecie nie istnieje. Istnie tylko nasza obojętność i brak odpowiedzialności za Planetę.
Wiadomość wysłana przez: Shaggy_Paw w 25 Czerwiec 2017, 17:12:51
"Zaszłam w ciążę, ale mam za małe mieszkanie i cała kariera przede mną więc muszę dokonać aborcji, ale jestem wegetarianką/weganką, bo słodkie i kochane zwierzątka cierpią".Płód na szczęście nie jest człowiekiem, i w przeciwieństwie do zwierząt nie cierpi będąc terminowanym. Więc w twoim stwierdzeniu nie widzę żadnej sprzeczności.
Jeżyk, po co ta agresja? Nikt przecież nie przykłada Ci noża do szyi zmuszając do określonego zachowania, a jedynie przedstawiają Ci odmienny punkt widzenia, który jak sam określiłeś możesz "mieć w dupie" - i nikt z tego powodu nie będzie miał do ciebie żadnych obiekcji.
Za każdym razem gdy słyszę o tym, że "wegetarianie chcą narzucić to czy tamto" a "my się na to nie zgadzamy" zastanawia mnie, gdzie jest ta odwaga tych ludzi, gdy rodzina, najbliższe otoczenie lub kościół wymusza na nich indoktrynację swoich nowo narodzonych dzieci od najmłodszych lat. Jakoś wtedy większość wpuszcza ogon między nogi lakonicznie tłumacząc "a co powie rodzina", "a co powiedzą kiedyś jego rówieśnicy w szkole" lub najśmieszniejsze: "a co jeśli będzie chciał wziąć ślub" (zupełnie tak, jakby śluby cywilne nie istniały, a cyrk w kościele (w który nie będzie wierzyć) miałby być mu do czegokolwiek potrzebny).
Wiadomość wysłana przez: pj.w w 25 Czerwiec 2017, 17:17:17
1.2. Forum poświęcone jest tematyce związanej z kawą, wydarzeniami promującymi kawę oraz urządzeniom służącym do parzenia kawy.
Już napisałaś żeby nie pic cappuccino z mlekiem krowim. Chyba starczy. Naprawdę myślisz, ze kogokolwiek przekonasz? Na forum internetowym?
@Panowie - kultury trochę
A§3. Ogólne zachowanie.
3.2. Nie używamy wulgaryzmów i wyrażeń obraźliwych w wypowiedziach, sygnaturach, awatarach.
3.3. Nie powodujemy kłótni, ewentualne zatargi staramy się rozwiązać z poszanowaniem drugiej strony.
3.4. Nie obrażaj celowo innych użytkowników, zachowuj się tak, jak chciałbyś być traktowany.
@wszyscy- do przemyślenia
Nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów, dopóki nie poznałem Internetu. - Stanisław Lem.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 25 Czerwiec 2017, 17:37:25
Jeśli uda mi się w ten sposób zmniejszyć chociażby w minimalnym stopniu cierpienie niewinnych istot, to znaczy że moje słowa nie były tak zupełnie bezcelowe..niezależnie od tego, ile wzbudzą agresji..
W moim odczuciu człowiek nie różni się w cierpieniu od swoich "mniejszych braci" (zwierząt) i nie bardzo rozumiem, jak można czuć oraz myśleć inaczej..
Wiadomość wysłana przez: Elka w 25 Czerwiec 2017, 17:42:41
https://www.czarnaowca.pl/filozofia/w_obronie_zwierzat,p488225611 (https://www.czarnaowca.pl/filozofia/w_obronie_zwierzat,p488225611)
Wiadomość wysłana przez: Elka w 25 Czerwiec 2017, 17:45:55
http://ekobuddyzm.pl/2010/08/j-s-dalajlama-powszechna-odpowiedzialnosc-a-srodowisko/ (http://ekobuddyzm.pl/2010/08/j-s-dalajlama-powszechna-odpowiedzialnosc-a-srodowisko/)
Wiadomość wysłana przez: ziarenko w 25 Czerwiec 2017, 17:53:13
Co więcej, to co, odstręcza mnie od katolicyzmu[...]Wiara jest prywatną sprawą każdego człowieka, ale publiczne manifestowanie niechęci do jakiejkolwiek religii jest wysoce niestosowne. Jako katolik poczułem się tym bardzej urażony. Dwa razy zastanowię się zanim złożę zamówienie w Waszym sklepie.
Wiadomość wysłana przez: Mader w 25 Czerwiec 2017, 18:15:00
Chyba żadne inny temat nie miał tylu nachalnych linków. Może ktoś w końcu zamknie ten temat zanim wszyscy się pozabijają :)
ps. zjadłem dziś pysznego kurczaka i zastanawiam się czy przed śmiercią biegał bez głowy.... Jutro pyszna wieprzowinka i schabik.
Wiadomość wysłana przez: grex w 25 Czerwiec 2017, 18:23:46
Wracając do tematu mięso/mleko/nabiał i kawa - natrafiłem na informacje, że te produkty się wzajemnie blokują. Cytaty poniżej:
"Kawa obniża wchłanienie żelaza z układu pokarmowego aż o 40%. Należy jej unikać półtorej godziny przed i po posiłku."
"Obecny kawie kwas szczawiowy wiąże się z wapniem pochodzącym z nabiału. Powstają niebezpieczne szczawiany, które odkładają się jako kamienie w drogach moczowych. Poza tym organizm związanego wapnia nie może wykorzystać. Obecne w kawie kwasy utrudniają trawienie białka zawartego w mleku"
Wiadomość wysłana przez: Szczympek w 25 Czerwiec 2017, 18:24:52
Czy zjadając schabowego, który "nie miał twarzy", przyczyniasz się do ratowania dzieci z krajów Trzeciego Świata przed głodem?Nie, tak samo jak im nie szkodzę.
Jesteś niesamowicie bezczelna. Byłem na drugim końcu świata, poświęcałem własne pieniądze i oszczędności, żeby pomagać dzieciom i dorosłym. Ty masz problem ze zwierzętami i "bohatersko" piszesz o tym na forum, które jest od czegoś innego i jeszcze śmiesz coś mówić o jakimkolwiek ratowaniu?!
Przy okazji gratulacje za biznesowy strzał w stopę.
Wiadomość wysłana przez: Miklas w 25 Czerwiec 2017, 18:31:39
Jedyne czego mogę się czepiać w tym wątku ze strony Eli, to że powinien być założony w innym dziale, na pewno nie technicznym. Natomiast, niektórzy adwersarze powinni trochę ochłonąć, wyzwiska są niepotrzebne.
Marek.
Wiadomość wysłana przez: manfred w 25 Czerwiec 2017, 18:47:39
Acha zapomniałem dodać to z dzisiejszego ogniska kiełbaska 2 godziny pieczona i filet z kurczaka w folii na pewno nie wegańskie.
(https://dl.dropboxusercontent.com/s/cvvz2tc2302je9x/IMG_20170625_173412.jpg)
Wiadomość wysłana przez: Elka w 25 Czerwiec 2017, 18:50:30
Temat wywołałam z pełną powagą i świadomością biznesowych konsekwencji, co wskazuje że uznałam go za ważny.
Argumenty typu: "Zamknij się kobieto i idź żreć kamienie" oraz "Jesteś bezczelna" nieco mnie zaskoczyły..swoją siłą.
To znaczy, że kwestia porusza..
Ziarenko, przepraszam jeśli obraziłam Twoje uczucia: niestety byłam zmuszana do praktyk religijnych: stąd moja niechęć.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 25 Czerwiec 2017, 18:53:40
"Jem mięso i nie interesuje mnie że akurat krowa czy cielak ma przesrane z mojego powodu. Albo taka świnia. Nie lubię fałszywych proroków jakichkolwiek machometów dalejlamów i inny. Jestem katolikiem i wierzę we wszystko co jest związane z moją wiarą"
Ziarenko, może ta wypowiedź pozwoli zrozumieć, co miałam na myśli..
Pozwolę sobie "wzucić" jeszcze jednego linka:
http://educover.pl/czasopismo/spoleczenstwo-bez-empatii/ (http://educover.pl/czasopismo/spoleczenstwo-bez-empatii/)
Wiadomość wysłana przez: krystians w 25 Czerwiec 2017, 19:06:44
Czy czasami czytacie co sami piszecie? Ja rozumiem, że można mieć gorszy okres w życiu, ale na litość boską, czy źle zaparkowany temat, to jest powód żeby kogoś obrażać? A może jest nim chęć podzielenia się jakimś odkryciem w życiu? Czy to na prawdę Was obraża? Ta chęć dzielenie się własnymi poglądami, w celu jak rozumiem, szerzenia dobra.
Owszem znam ludzi, którzy przy każdej okazji obrażają innych swoimi wypowiedziami, jednak nie zauważyłem tego w wypowiedziach Elki. Generalnie wywyższanie się nie jest cechą jakiejkolwiek społeczności z danymi przekonaniami. Więcej w takim przypadku potrzeby czucia się lepszym od innych.
Ja w wypowiedzi Elki widzę chęć dzielenia się, a nie stawiania ponad innych. Czy nie zachowujemy się wszyscy czasem podobnie gdy coś w życiu zmienimy wg nas na lepsze? Zaczynając od najprostszych rzeczy jak produkty codziennego użytku. Czy nie chwalicie jakichś produktów znajomym, gdy uznacie że są dobre?Taka komunikacja o dobrych i złych rzeczach, to jest jeden z podstawowych mechanizmów który zwiększa bezpieczeństwo naszego gatunku. Niestety wydaje się, iż marketing który na co dzień jest nam przemycany pod różnymi postaciami trochę wypaczył niektóre mechanizmy wypracowane przez wieki.
Myślę, że warto rozmawiać na różne tematy na tym forum i wszędzie indziej. Wychodząc poza wygodny temat możemy zmierzyć się. Przede wszystkim z samym sobą. Jest to właśnie możliwość zrewidowania swoich poglądów i wiedzy. Trzeba jednak mieć chęć aby stanąć trochę z boku własnej opinii i poprzyglądać jej się.
Jednak wracając do tematu, to w kwestii samego mleka nie używam go. Nie smakuje mi, ani takie ze wsi od eko krowy, ani z kartonu. Jednak kocham przetwory mleczne. W szczególności twarde, długo dojrzewające sery. Mogę żyć szczęśliwie bez mięsa, ale bez serów, nie wyobrażam sobie szczęścia.
Produkcja przemysłowa czegokolwiek jest masakrą. To jest prawda, z którą powinniśmy się zmierzyć. Jest masakrą nie tylko bo ktoś ma takie czy inne poglądy. Jest mierzalną i naukowo obiektywną masakrą dla naszej planety. Założenia produkcji przemysłowej potrafiły być równie górnolotne co były teorie komunistyczne. Jednak ilość zmiennych i zależności w świecie jest tak duża, że nie potrafimy tego zmieścić w naszych obliczeniach i teoriach. Uważam to za piękne, uważam też że powinniśmy mieć na uwadze nasze ograniczone pojmowania świata.
Jestem jak najbardziej za tym żeby słuchać co mają dzieci do powiedzenia i nie zakładania, że wszystko jako starsi wiemy lepiej, tylko dlatego że dłużej depczemy naszą planetę. Na tym właśnie polega dla mnie empatia, aby wsłuchiwać się i wczuwać w innych. Moim zdaniem jest to jak najbardziej pożądana cecha, która sprzyja rozwojowi ludzkości.
Wracając do krów to ich hodowla i związany z tym przemysł jest jednym z głównych producentów zanieczyszczeń na świecie. Jest jedną z przyczyn powstania jakże kontrowersyjnej dla niektórych teorii o globalnym ociepleniu, z którą możni tego świata bardzo walczą. Te wojny wszczynane wokół takich tematów są dla wielu bardzo wygodne. Dla mnie podsycanie zawiści w ludziach jest świetną strategią do tego, aby przeprowadzać zmiany pożądane ekonomicznie dla bogatych koncernów. Wszyscy wiemy jak bardzo te korporacje o nas się troszczą. Jest to moim zdaniem wynikiem deprawacji przez władzę jako te konsorcja posiadają.
Jako rosnący w liczebności gatunek powinniśmy się nad takimi sprawami pochylać. Czy na prawdę potrzebujemy mleka na co dzień ? Czy potrzebujemy mięsa na co dzień? Nasze nawyki żywieniowe rzadko kiedy przecinają się z rzeczywistymi potrzebami organizmu. Krzyżują się najczęściej gdy mamy ochotę na coś czego nie sprzedała nam reklama i nie koniecznie zawiera cukier lub wzmacniacze smaku.
Ostatnio naukowcy odkryli, że nasz układ pokarmowy bardzo dobrze komunikuje się z naszym mózgiem. Czyż nie jest to zabawne? W sumie podświadomie każdy z nas wie że nasze ciało mówi do nas. Komunikacja ta w znacznym stopniu przewyższa przewidywania naukowców. Kwestia jak bardzo nasze głowy odrzucają te sygnały. Przecież nie musimy jeść eko. Jesteśmy wyposażeni w niesamowite narzędzia do oceniania tego co jemy. Mamy smak, węch i możliwość wsłuchania się we własny organizm jak reaguje na to co spożywamy. Niestety cały czas próbuje się nas oszukiwać w tej kwestii dodając do przetworzonych produktów cukry i różne substancje, które mają oszukać nasz umysł. Jednak ciała nie oszuka się we ten sposób.
Wracając do tematu nabiałowego myślę, że nie musimy być weganami ani wegetarianami, ale powinniśmy świadomie wybierać produkty, których używamy jak i częstotliwość ich używania. To wszystko ma wpływ na nas i środowisko. Oczywiście można się oburzać, że każdy ma ważniejsze rzeczy do roboty. Jednak czy jest tak na prawdę? Czy może jest to kwestia wygody? Czy przy okazji nie będziemy dzięki temu zdrowsi jeśli będziemy lepiej się żywić i żyć w zdrowszym środowisku? Co jest tak na prawdę ważne? Uważam że na tym poziomie rozwoju naszego gatunku jest to nasz obowiązek, aby być odpowiedzialnym. Nasze drobne, codzienn decyzje w ostatecznym rozrachunku kształtują ten świat.
pokój :kwiat:
Wiadomość wysłana przez: Elka w 25 Czerwiec 2017, 19:15:16
Wiadomość wysłana przez: siewcu w 25 Czerwiec 2017, 19:16:18
Nikt nikogo do niczego nie zmusza, co najwyżej przekonuje podajac jakieś swoje racje. A to przeciez jest zupełnie zrozumiałe i nie powinno budzić sprzeciwu. Nie wiem czemu osoby, którym ten pogląd nie odpowiada, reagują tak agresywnie..No właśnie. Przekonuje. A jeśli chodzi o religię, aborcję, eutanazję i politykę(czyli 4 najbardziej śliskie tematy, których nie powinno się ruszać w towarzystwie), a nawet i cokolwiek innego - nie wolno nikogo do niczego namawiać, przekonywać, naciskać, zmuszać, ani wywierać w żaden sposób jakiejkolwiek presji. Takie tematy mogą się kończyć co najwyżej na "ja mam takie zdanie" i odpowiedź "ja mam inne zdanie". A uparte brnięcie w swoje racje nie jest przyjemne.
Jeśli chodzi o temat religii - Elka, wybacz, ale nie skomentuję Twojej wypowiedzi. Polska jest krajem katolickim i chyba o tym zapomniałaś.
Mimo wszystko, co by się tu nie działo, nie będzie to miało żadnego wpływu na zakupy u Was - jednakże do osobistej wizyty zostałem strasznie zniechęcony.
Krystian, a tak odnośnie tego co napisałeś... Na to co mówią dzieci należy brać strasznie dużą poprawkę, ze względu na wpływ wywierany na nie przez otoczenie oraz portale społecznościowe i tym podobne, bo jest na nie bardzo łatwo wpłynąć. A co do globalnego ocieplenia, zostało już udowodnione, że nie istnieje - a nawet jeśli by określić to, co się dzieje, taką nazwą, to nie ma to nic wspólnego z ludźmi. Ziemia ma swoje cykle, fazy - gorąca, potem zimna... Były epoki gorące, lodowcowe - i jakoś to musi przejść z jednej do drugiej.
Wiadomość wysłana przez: Fux w 25 Czerwiec 2017, 19:19:11
Elka, znasz naturalny sposób na opróżnienie krowiego organizmu z mleka bez pomocy cielaka?
Fux, w jakim celu chcesz opróżniać krowie ciało z mleka? :-)
Gdyż to naturalny proces biologiczny. Podobny do usuwania moczu czy kału.
W JAKIM CELU czytasz jeszcze moje wypowiedzi?Bo mi to wyskakuje. I jeszcze jedno, podobno blisko jest ci do buddyzmu, więc dlaczego się wydzierasz? Pieprzysz farmazony kobieto. Idź w jasną cholerę ze swoimi poglądami.następny będzie temat o braku tolerancji dla "imigrantów"...No przecież dział porównanie sprzętów kawowych jest idealny do pisania kretyńskich wypocin.
Ochłoń.
EDIT: trochę pozamiatałem.
Wiadomość wysłana przez: krystians w 25 Czerwiec 2017, 19:40:31
EDIT
Tak w ogóle teraz pomyślałem nad taką oto rzeczą. Produkcja mleka stoi w sprzeczności z produkcją wysokogatunkowej kawy.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 25 Czerwiec 2017, 19:51:15
Nikt nikogo do niczego nie zmusza, co najwyżej przekonuje podajac jakieś swoje racje. A to przeciez jest zupełnie zrozumiałe i nie powinno budzić sprzeciwu. Nie wiem czemu osoby, którym ten pogląd nie odpowiada, reagują tak agresywnie..No właśnie. Przekonuje. A jeśli chodzi o religię, aborcję, eutanazję i politykę(czyli 4 najbardziej śliskie tematy, których nie powinno się ruszać w towarzystwie), a nawet i cokolwiek innego - nie wolno nikogo do niczego namawiać, przekonywać, naciskać, zmuszać, ani wywierać w żaden sposób jakiejkolwiek presji. Takie tematy mogą się kończyć co najwyżej na "ja mam takie zdanie" i odpowiedź "ja mam inne zdanie". A uparte brnięcie w swoje racje nie jest przyjemne.
Jeśli chodzi o temat religii - Elka, wybacz, ale nie skomentuję Twojej wypowiedzi. Polska jest krajem katolickim i chyba o tym zapomniałaś.
?
Wiadomość wysłana przez: krystians w 25 Czerwiec 2017, 19:55:37
Wiadomość wysłana przez: Jeżyk w 25 Czerwiec 2017, 20:02:14
Wiadomość wysłana przez: Shaggy_Paw w 25 Czerwiec 2017, 20:05:29
Jeśli chodzi o temat religii - Elka, wybacz, ale nie skomentuję Twojej wypowiedzi. Polska jest krajem katolickim i chyba o tym zapomniałaś.Nie wiem, czy czytaliśmy tę samą konstytucję, ale wg tej która (jeszcze) obowiązuje, Polska (na szczęście) jest krajem świeckim, neutralnym światopoglądowo w którym jest rozdział kościoła od państwa. Gdybyśmy byli krajem katolickim, to sytuacja była by u nas zbliżona do tej, którą można zaobserwować w krajach islamskiego szariatu.
To, że większość noworodków ma narzucaną wiarę i jest ochrzczona nie oznacza ani, że jesteśmy krajem wyznaniowym ani, że Ci ludzie gdy dorosną w tej wierze będą tkwić. Nie ma żadnych statystyk mogących potwierdzić "miażdżącą przewagę" katolików w społeczeństwie, a coroczny spis wiernych na przestrzeni 20 lat nie napawa optymizmem i wskazuje odwrotny trend. Gdy do tego dołożyli kościelne statystyki odnośnie % osób regularnie przyjmujących komunię, a następnie z tych ludzi jeszcze wybierzemy tylko tych, którzy rzeczywiście znają swoją świętą księgę i są wierni zasadom tam spinanych to się okaże, że prawdziwych katolików jest stosunkowo mała ilość. Ta cała reszta to owce które powtarzają schematy zachowania pokazane przez najbliższych, bezrefleksyjnie. A jak Ci katolicy z krzyżami na szyi przestrzegali wielkiego postu to ja widziałem w pracy ;) No i gdzie Ci katolicy, wierzący w Żyda - uchodźcę są, gdy ich wiara jest poddawana największej próbie i odnawiają pomocy swoim braciom uciekających przed terrorem? (a i chrześcijanie i muzułmanie wierzą w tego samego boga, wiec nawet na tej linii nie powinno być problemu)
Nie lubię fałszywych proroków jakichkolwiek machometów dalejlamów i inny.I jezusów? Jest kilka tysięcy bóstw, pewnie X razy tyle proroków, ale pewnie ta książka jest prawdziwa (szczególnie, że zaczęła być pisana ponad 70 lat po śmierci mitologicznego zbawiciela, gdzie średnia życia oscylowała koło 40), i przez te 2 tysie lat na pewno przez kościół nie została zmodyfikowana.
Taka postawa jest niepoważna. Niezależnie od religii każdy mógłby tak powiedzieć. Nie zapominaj, że wiara jest tylko wiarą. Gdyby była faktem, prawdą - przestała by być wiarą.
Jestem katolikiem i wierzę we wszystko co jest związane z moją wiarą.Tak już zupełnie poważnie, mam szczerą nadzieję, że nigdy Biblii nie czytałeś. Bo jeśli czytałeś i nadal wierzysz we wszystko co jest z nią związane, popierając ponad 700 praw tam spisanych, m.in. tych traktujących kobiety jako poddane mężowi podludzi, bez prawa do edukacji i wystąpień publicznych mających nakaz zakrywania głowy na znak poddania, czy też publicznej egzekucji dzieci za nieposłuszeństwo wobec rodziców, to takich katolików należy się bać nie mniej niż fundamentalnych muzułmanów.
I poważnie nie uznajesz teorii ewolucji ani osiągnięć astronomii, które poddają w wątpliwość zapisy w tej książce zawarte? No way…
Wiadomość wysłana przez: manfred w 25 Czerwiec 2017, 20:06:27
Wiadomość wysłana przez: manfred w 25 Czerwiec 2017, 20:11:26
To, że większość noworodków ma narzucaną wiarę i jest ochrzczona
Bardzo podobała mi sie interpretacja Grabowskiego w pewnym polskim filmie. Dlaczego narzucamy noworodkom wiarę. W ten sam sposób co narzucamy im inne rzeczy. Dlaczego nie pozwolić im uczyć się chodzić dopiero jak będą mieć 18 lat. Czemu uczymy ich innych wszystkich rzeczy a nie damy im wybór dopiero jak będą mieć 18 lat. Nie są to moje słowa zaznaczam. Oczywiście małemu dziecku narzucamy wiarę. Ale przecież są potem odnowienia chrzcielne i jasne deklaracje Czy wierzysz... masz wtedy wybór czy dalej w to idziesz czy wyznajesz buddyzm islam lub pieron wie co.
Wiadomość wysłana przez: siewcu w 25 Czerwiec 2017, 20:17:31
....Co masz na myśli z tym znakiem zapytania?
?
Krystian, powody są różne - ale w skrócie chodzi o to, że prowadzą one do, co najmniej, ostrej wymiany zdań. Choć któryś znajomi mówił, że jego dwóch kolegów się pobiło, jak ruszyli na imprezie temat polityki...
Shaggy, nie chodziło mi o konstytucję, a o wiarę większej części naszego narodu(choć tego nie ma jak policzyć) ;) Wiara jest i niech sobie będzie, póki jest kwestią indywidualną - a przestaje taka być, skoro imam oznajmił już, że zaproponują nam podatek od nie wierzenia w islam... Niemniej moje podejście jest tylko moje, jak się doczekam dzieci to dostaną chrzest, pójdą do komunii i na bierzmowanie - ale w lekcjach religii uczestniczyć nie będą. Gdyby trzeba było ślub kościelny - będą mieć. Jak nie - trudno się mówi, niech wierzą w co chcą, byle tego nikomu nie narzucały...
manfred, ta interpretacja moim zdaniem lekko nietrafiona, bo sam chrzest nie jest narzuceniem wiary, przynajmniej dla mnie - jest jedynie zgłoszeniem do kościoła, które nie jest wiążące. Ja nie wierzę, nie chodzę do kościoła, mam chrzest, komunię i bierzmowanie. Jak przyjdzie do ślubu to się przyda, jak nie - to nic nie tracę. Ale z samego faktu, że mam te 3 sakramenty, nikt mi nic nie robi - na chwilę obecną są dla mnie, bo są, i nie ma konsekwencji. Ale... Rodzice mi tę wiarę narzucają. I za każdym razem jak przychodzi do tego tematu, a jest to w święta, to robi się wojna w domu.
Wiadomość wysłana przez: manfred w 25 Czerwiec 2017, 20:22:36
Wiadomość wysłana przez: Shaggy_Paw w 25 Czerwiec 2017, 20:26:13
Pewnie wątek zaraz zniknie, ale póki jest można podyskutować.To, że większość noworodków ma narzucaną wiarę i jest ochrzczona
Bardzo podobała mi sie interpretacja Grabowskiego w pewnym polskim filmie. Dlaczego narzucamy noworodkom wiarę. W ten sam sposób co narzucamy im inne rzeczy. Dlaczego nie pozwolić im uczyć się chodzić dopiero jak będą mieć 18 lat. Czemu uczymy ich innych wszystkich rzeczy a nie damy im wybór dopiero jak będą mieć 18 lat. Nie są to moje słowa zaznaczam. Oczywiście małemu dziecku narzucamy wiarę. Ale przecież są potem odnowienia chrzcielne i jasne deklaracje Czy wierzysz... masz wtedy wybór czy dalej w to idziesz czy wyznajesz buddyzm islam lub pieron wie co.
Wiesz, problem z wiarą jest taki, że jest to tak na prawdę bilet w jedną stronę - tzn. zapisać się możesz, ale wypisać już nie, bo chrzest jest niezmywalny. Nawet apostazja nie pomoże.
Narzucenie wiary jest podobne do narzucenia poglądów politycznych i zapisania dziecka do partii. Z tym wyjątkiem, że z partii wypisać się można.
Gdyby tak się zastanowić, to poza wiarą dziecku nie narzucasz nic. Języka się ono uczy z obserwacji. Zachowań tak samo. Zasady moralne/etyczne mu przekazujesz, ale przecież nie narzucasz. W tradycji i wierze (i poglądach które ona narzuca) można wszak wychować dziecko BEZ sakramentu i tak jak mówisz, gdy podrośnie - tak jak w każdej innej kwestii - będzie mogło podjąć decyzję. Zauważ proszę, że Jezus zarówno wziął chrzest jak i chrzczone były dorośli ludzie. Sakrament ten jest przecież świadomym wyznaniem/przyjęciem wiary. Doskonale wiesz, że noworodki zaczęto chrzcić gdy była ich wysoka umieralność z uwagi na panoszące się choroby (jest to jedna z wielu doktryn które kościół lubił zmieniać zależnie od sytuacji).
Wiadomość wysłana przez: krystians w 25 Czerwiec 2017, 20:26:39
Nie mniej chodzenie odgrywa zupełnie inną rolę niż religia, która w tym kraju jest głównie pretekstem do unikania rozmów na ważne tematy.
Shaggy_Paw Niestety nasz kraj podpisał konkordat, więc po części jesteśmy wyznaniowi.
Wiadomość wysłana przez: Shaggy_Paw w 25 Czerwiec 2017, 20:27:40
Wiadomość wysłana przez: Jeżyk w 25 Czerwiec 2017, 20:28:29
czemu jest zmieniony tytuł wątku?Dowiedziałeś się co tak naprawdę jest tutaj istotne? Nie Ty, nie ja czy ktokolwiek z użytkowników.
Wiadomość wysłana przez: manfred w 25 Czerwiec 2017, 20:32:32
Jesteś pewien manfredzie że to my uczymy dziecko chodzić?
Nie wiem czy masz dzieci ale ja z tego co pamiętam chwytałem swoją córkę za rączki jak próbowała robić pierwsze kroki. W takim razie pomagałem jej. Tak samo jak się wywracała starałem się jej pomagać pomagam i do końca swojego życia pomagał będę. :-)
Wiadomość wysłana przez: siewcu w 25 Czerwiec 2017, 20:33:42
Wiadomość wysłana przez: krystians w 25 Czerwiec 2017, 20:37:53
@Siewcu czyli wg Ciebie rozmawianie nie ma sensu? Czyli ze znajomymi człowiek powinien się spotykać nie po to żeby wymieniać myśli?
Wiadomość wysłana przez: dehado w 25 Czerwiec 2017, 20:38:38
A jeśli chodzi o wiadomości przekazywane w internecie z pomocą portali społecznościowych to tu należy być potrójnie sceptycznym.
Wiadomość wysłana przez: manfred w 25 Czerwiec 2017, 20:39:43
takie wątki sensu nie mają...
Mają mają ludzi się poznaje :-)
Wiadomość wysłana przez: krystians w 25 Czerwiec 2017, 20:41:38
EDIT, Dzięki ;)
Wiadomość wysłana przez: manfred w 25 Czerwiec 2017, 20:44:13
Wiadomość wysłana przez: kulka w 25 Czerwiec 2017, 20:46:51
A kolegę od Biblii, co to 700 prawach i biciu publicznym pisał, to poproszę o cytaty i interpretacje. Jednakowoż 2000 lat temu była trochę inna mentalność i na znaczenie zdań, często wyrwanych z kontekstu, trzeba spojrzeć z nieco innej perspektywy.
A odnośnie wiary to już wolałbym żebyśmy nie ciągnęli dyskusji. Różnica zazwyczaj jest taka, że chrześcijanie (katolicy) rozumieją, że ktoś może być ateistą (i mówią ok, Twój wybór), Ci drudzy mają dokładnie odwrotnie.
Wiadomość wysłana przez: krystians w 25 Czerwiec 2017, 21:03:04
Wracając do tematu mleka, czy mistrzostwa latte art nie wydają Wam się strasznym marnotrastwem? Te setki litrów mleka zużywanego na same treningi. W większości przecież wylewa się to do zlewu.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 25 Czerwiec 2017, 21:17:51
....Co masz na myśli z tym znakiem zapytania?
?
Ja nie wierzę, nie chodzę do kościoła, mam chrzest, komunię i bierzmowanie. Jak przyjdzie do ślubu to się przyda, jak nie - to nic nie tracę. Ale z samego faktu, że mam te 3 sakramenty, nikt mi nic nie robi - na chwilę obecną są dla mnie, bo są, i nie ma konsekwencji. Ale... Rodzice mi tę wiarę narzucają. I za każdym razem jak przychodzi do tego tematu, a jest to w święta, to robi się wojna w domu.
Siewcu, Ty to nazywasz "katolicyzmem", wiarą? ja bym to raczej nazwała czymś w rodzaju "polisy bezpieczeństwa".
Jestem raczej przeciwna takim "polisom bezpieczeństwa", jeśli nie idzie za tym czyjeś głębokie przekonanie czy wiara.
Jedno z praw Dekalogu mówi "Nie zabijaj" i nie ma tam ograniczenia tego zakazu do istot ludzkich, ale w słowach Biblii mówiących, żeby człowiek "czynił ziemię sobie poddaną" widzę źródło uprzedmiotowienia zwierząt, zbyt daleko posuniętego antropocentryzmu, pozwalającego w konsekwencji na okrucieństwo wobec innych czujących istot bez wyrzutów sumienia.
Nie przeczę, że w historii Kościoła były epizody empatii dla zwierząt i prawie panteistycznego stopienia ducha ludzkiego z Naturą, np. osobie świętego Franciszka, ale raczej jest to rzadkość. Dziś wyczytałam, że niektóre zakony (np. Kartuzi) stosowali wegeterianizm czy nawet weganizm. Znalazłam jedynie dopisek, że nie czynili tego ze względów moralnych, ale dla "higieny". W trakcie mojego dzieciństwa religii nauczano w salkach katechetycznych w kościele i pojawienie się jej w szkołach ja osobiście uważam za duży regres. Niestety, wiara katolicka kojarzy mi się z brakiem tolerancji dla innych, ze stosami dla "heretyków" i prześladowaniami. Polecam chociaży rozdział "Barbarzyńcy w ogrodzie" Herberta mówiący o zagładzie Hugenotów.
Obserwując życie w naszym kraju czy na naszym kontynencie i porównując Europejczyków ze znanymi mi buddystami (Sherpowie w Himalajach), doznałam fascynacji "przejrzystością moralną" i koerentnością tych drugich. Jeśli mówili o zasadzie "ahinsy", czyli nie szkodzenia, to naprawdę mogłam w ich towarzystwie czuć się bezpieczna. Słowa i przekonania były równoznaczne z czynami. Czy mogę czuć się bezpieczna w naszym kraju?
Mati nie czuła się bezpieczna w szkole, do której uczęszczała. Oprócz przemocy wzajemnej dzieci wobec dzieci powszechne było tam dręczenie zwierząt i szkolni katecheci nie zwracali na ten fakt najmniejszej uwagi. W moim odczuciu siłę moralną danego systemu: religii, czy filozofii widać po jej "owocach". Ja nie czuję się do "panującego w Polsce systemu" dostatecznie przekonana.
Jeśli chodzi zaś o "wybory" 12-latki, w tym wieku dziecko jest już w przeważającej mierze "strzałą wypuszczoną z łuku". Żywimy do siebie Przyjażń i Szacunek. Odkąd się urodziła, starałam się ją zrozumieć i traktować z Szacunkiem winnym każdej żyjącej istocie. Uważam, że nie mam prawa niczego jej narzucać. Skoro myśli, czuje i dokonuje Wyborów, moim zadaniem jest po prostu ją wspierać.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 25 Czerwiec 2017, 21:28:06
Wracając do tematu mleka, czy mistrzostwa latte art nie wydają Wam się strasznym marnotrastwem? Te setki litrów mleka zużywanego na same treningi. W większości przecież wylewa się to do zlewu.
Wlaśnie tak uważam, Krystiansie. Założenie tego wątku "Co naprawdę kryje się za filiżanką cappuccino" było wywołane taką właśnie refleksją. Temat "dywagacje przeciwnika konsumowania zwłok" uważam za nieadekwatny, gdyż w hodowli, w trakcie transportu do ubojni czy w trakcie uboju zwierzęta nie są jeszcze zwłokami, lecz żywymi istoatami, czującymi strach i cierpienie, podobnie jak my.
Wiadomość wysłana przez: kulka w 25 Czerwiec 2017, 21:29:45
Hugenoci, stosy, inkwizycja to odległa przeszłość. A cytat z Księgi Rodzaju należy odczytywać jako otaczanie opieką.
Wiadomość wysłana przez: siewcu w 25 Czerwiec 2017, 21:36:58
manfred, ten Twój cytat to wiadomo kto pisał, ja ;)
@Siewcu czyli wg Ciebie rozmawianie nie ma sensu? Czyli ze znajomymi człowiek powinien się spotykać nie po to żeby wymieniać myśli?Jak najbardziej ma sens :) Tylko są tematy śliskie i mniej śliskie, ale jak nie znam danej osoby to tematów śliskich nie ruszam, bo może się okazać, że pokłócę się z kimś, kto mógłby być moim przyjacielem, i to w sumie z bzdurnego powodu. Śliskie tematy zostawiam na przyszłość, jak już się dowiem, że dana osoba jest w stanie wymienić poglądy, ale bez narzucania ich.
Elka, ale oczywiście, że są zwłokami. Po to zostały wyhodowane, żeby je wykorzystać i uśmiercić. Gdyby nie to, w ogóle by nie istniały. A żeby czegoś się nauczyć, trzeba ponieść straty. Mnie np boli strata każdej porcji kawy, która nie wyszła, bo mam świadomość tego ile muszę na nią pracować. 2,85-3,6 zł mnie taka porcja wychodzi, i dla mnie to nie są pieniądze, które mogą mi wylecieć z kieszeni i tego nie odczuję... No ale zanim się nauczę, muszę trochę tej kawy zmarnować, żeby potem pić ją na takim poziomie, na jakim wypiję w kawiarni. To samo jest w branży, z którą jestem związany - motoryzacja. Pracowałem w firmie zajmującej się budową samochodów do driftu. Ludzie wydają fortunę na naukę - jak kogoś stać, kupuje np opony po 200 zł sztuka, których nie ma po jednym treningu. Jak nie, jeździ na używkach. A wydaje mi się, że wymaga to więcej pracy i dużo bardziej niszczy środowisko, niż kilkaset litrów mleka na treningi latte art. Środowisko zanieczyszcza hodowla krów, i skutki jej są takie, a nie inne, ale nie znaczy to, że inne rzeczy w środowisku nie są aż tak "okrutne". Ludzie przeżywają o wiele większe tragedie niż te krowy, dajmy na to wypadek na motocyklu. Auto go uderza, dwa trupy. I jak myślisz, można porównać straty moralne rodziny dwóch osób zabitych przez nieuwagę trzeciej osoby do strat moralnych krowy przy stracie cielaka?
Wiadomość wysłana przez: krystians w 25 Czerwiec 2017, 21:37:08
w skrócie chodzi o to, że prowadzą one do, co najmniej, ostrej wymiany zdań. Choć któryś znajomi mówił, że jego dwóch kolegów się pobiło, jak ruszyli na imprezie temat polityki...No to albo trzeba pracować nad tym żeby potrafić wymieniać myśli i się szanować, albo zmienić towarzystwo.
manfred, ta interpretacja moim zdaniem lekko nietrafiona, bo sam chrzest nie jest narzuceniem wiary, przynajmniej dla mnie - jest jedynie zgłoszeniem do kościoła, które nie jest wiążące. Ja nie wierzę, nie chodzę do kościoła, mam chrzest, komunię i bierzmowanie. Jak przyjdzie do ślubu to się przyda.Nie jest tylko zgłoszeniem, gdyż zawsze już będziesz w tym kraju liczony jako katolik, a danych które kościół o Tobie zbiera nigdy nie usunie.
Nie wydaje Ci się, że nie uważając się za katolika, to trochę obłudne iść do kościoła i udawać praktykującego katolika i przysięgać, że się będzie żyć i wychowywać dzieci w wierze katolickiej ?
Tylko po to żeby mieć ładną ceremonię?
EDIT:
może się okazać, że pokłócę się z kimś, kto mógłby być moim przyjacielem,a chciałbyś mieć przyjaciela który z powodów błahych rzuca się na ludzi?
Wiadomość wysłana przez: grex w 25 Czerwiec 2017, 21:41:50
Dla mnie ateiści to druga strona tego samego medalunawet sama nazwa "wiara" wskazuje, że przyjmujemy jakieś założenie apriori, nie bądąc w stanie stwierdzić, która z wersji jest prawdziwa. Bo wtedy to już nie byłaby wiara, tylko wiedza.
A sam wątek...... cieszy się taką populanością jak chyba jeszcze żaden na tym forum, w jeden dzień blisko tysiąc odsłon. Autorka tematu chyba miała niezłą intuicję :)
Pomysł żeby zabronić dyskusji i skasować wątek, bo ktoś kogo (rzekomo) temat nie interesuje nie może się powstrzymać żeby tu nie zajrzeć, to czystej wody cenzura 222. Absurd.
Wiadomość wysłana przez: siewcu w 25 Czerwiec 2017, 21:48:52
Oczywiście, że trzeba pracować. Problem w tym, że nawet jeśli Ty potrafisz, to nie zawsze inni potrafią - i wtedy robi się problem. Problem, którego można uniknąć poprzez poznanie drugiej osoby i sprawdzenie jej reakcji na mniej śliskich tematach, przechodząc stopniowo do bardziej śliskich. Ja tak próbuję i nie pamiętam kiedy ostatnio się pokłóciłem z kimś na śliski temat.w skrócie chodzi o to, że prowadzą one do, co najmniej, ostrej wymiany zdań. Choć któryś znajomi mówił, że jego dwóch kolegów się pobiło, jak ruszyli na imprezie temat polityki...No to albo trzeba pracować nad tym żeby spotrafić wymieniać myśli i szanować, albo zmienić towarzystwo.
Owszem, obłudne. Ale ja nie chodzę do kościoła i nie udaję, bo nie widzę w tym celu. A chodzenie do kościoła na pokaz to dla mnie bzdura... Dlatego tam nie chodzę. Ale tak jak pisałem, moim zdaniem dzieci powinny same wybierać w co chcą wierzyć, ale dziecko w wieku 9 lat nie jest zdolne do podjęcia takiej decyzji. Wychowujesz je po swojemu, i jeśli nie będziesz narzucać wiary, to samo to wybierze - ja tak zrobiłem. Chodziłem do kościoła, bo mi się wydawało, że wierzę, po czym dorosłem do momentu, gdzie stwierdziłem, że tej wiary nie czuję i nie ma jej we mnie. Szkoda tylko, że do mojej rodziny to nie dociera... Ale idąc moim tokiem myślenia, wyślę dziecko do komunii i nie będę go na siłę zaciągać do kościoła - przyjmie, a dalej niech robi co chce. Będzie chciało - pójdę z nim i przesiedzę mszę na ławce. Nie będzie chciało - znajdę IMO ciekawsze zajęcie. Ale tylko jeśli samo nie będzie chciało. A te dane... Niech sobie zbierają, bo co mają uzbierać? Nie uznaję chodzenia po kolędzie, więc za dużo o mnie nie uzbierają. Mają o mnie dane do etapu bierzmowania(które i tak miałem załatwione po znajomości, bo do kościoła nie chodziłem, i zrobiłem je tylko po to, żeby mieć), więcej nie wiedzą i się nie dowiedzą, jeśli nie będzie to potrzebne. Może matka mojego dziecka będzie miała inne zdanie i dziecko nigdy nie przejdzie przez próg kościoła... Jak wyjdzie tak wyjdzie, czas pokaże. O ile w ogóle dożyję ;)manfred, ta interpretacja moim zdaniem lekko nietrafiona, bo sam chrzest nie jest narzuceniem wiary, przynajmniej dla mnie - jest jedynie zgłoszeniem do kościoła, które nie jest wiążące. Ja nie wierzę, nie chodzę do kościoła, mam chrzest, komunię i bierzmowanie. Jak przyjdzie do ślubu to się przyda.Nie jest tylko zgłoszeniem, gdyż zawsze już będziesz w tym kraju liczony jako katolik, a danych które kościół o Tobie zbiera nigdy nie usunie.
Nie wydaje Ci się, że nie uważając się za katolika, to trochę obłudne iść do kościoła i udawać pratykującego katolika i przysięgać, że się będzie żyć i wychowywać dzieci w wierze katolickiej ?
grex, jeśli mnie pamięć nie myli, to ja też coś o skasowaniu wątku pisałem - ale jak zauważyłem, to odbiega on mocno od pierwotnego tematu. A czy ma sens czy nie... Demokracja przecież :)
Wiadomość wysłana przez: krystians w 25 Czerwiec 2017, 21:53:53
teraz dopiero zauważyłem
Krystian, a tak odnośnie tego co napisałeś... Na to co mówią dzieci należy brać strasznie dużą poprawkę, ze względu na wpływ wywierany na nie przez otoczenie oraz portale społecznościowe i tym podobne, bo jest na nie bardzo łatwo wpłynąć.Uważasz że my dorośli nie jesteś manipulowani? Mam wrażenie, że Czasami nawet prościej, bo zadajemy mniej pytań. Poza tym weź pod uwagę iż dzieci teraz wychowują się w tym środowisku ataku komunikatami marketingowymi i na pewno inaczej na nie działają niż na nas.
A co do globalnego ocieplenia, zostało już udowodnione, że nie istnieje - a nawet jeśli by określić to, co się dzieje, taką nazwą, to nie ma to nic wspólnego z ludźmi. Ziemia ma swoje cykle, fazy - gorąca, potem zimna... Były epoki gorące, lodowcowe - i jakoś to musi przejść z jednej do drugiej.Powiedz to uprawcom kawy, że klimat w sposób nagły się nie zaczął zmieniać. Zobacz sobie badania jak zmieniały się obszary lodowców w ostatnich wiekach w odniesieniu do epoki przed uprzemysłowieniem. Chcesz powiedzieć, że nie jesteśmy odpowiedzialni za zmiany klimatyczne i dalej możemy poczynać sobie beztrosko ?
Wiadomość wysłana przez: Elka w 25 Czerwiec 2017, 22:12:45
Elu, może na swojej drodze spotkałaś niewłaściwych ludzi, stąd takie wnioski a nie inne.
Hugenoci, stosy, inkwizycja to odległa przeszłość. A cytat z Księgi Rodzaju należy odczytywać jako otaczanie opieką.
No właśnie nie mam pewności, że tak to jest interpretowane. W zamierzchłej przeszłości udałam się z moją szkolną przyjaciółką na granicę ścisłego rezerwatu przyrody w Tatrzańskim Parku Narodowym. Gdy dotarłyśmy do drewnianej barierki z napisem "Zakaz wstępu" towarzyszka moja stwierdziła, że takie zakazy z punktu widzenia religii nie ma sensu, gdyż "Bóg ofiarował całą ziemię ludziom i nieużywany przez istotę wyższą, Człowieka, skrawek Przyrody jest Bezużyteczny".
Taki pogląd łatwo rozciągnąć na zwierzęta hodowlane, traktując je jak "przedmioty". Większość postów w tej dyskusji napisana została przez mężczyzn. Nie wypowiedziała się tutaj żadna kobieta, która urodziła dziecko. Oderwanie dziecka od matki,także tego zwierzęcego, cielęcia, jest tragedią. Przetrzymywanie żywych i czujących zwierząt na metalowych rusztach, bez dostępu do ziemi i słońca, bez możliwości zmiany pozycji jest bestialstwem. Dla tych zwierząt lepiej byłoby nie istnieć.
Wybaczcie, że ponownie "zacytuję" film, od którego zaczął się ten wątek:
https://www.youtube.com/watch?v=eBUYEbRsTgg (https://www.youtube.com/watch?v=eBUYEbRsTgg)
Wiadomość wysłana przez: siewcu w 25 Czerwiec 2017, 22:13:47
Wiadomość wysłana przez: krystians w 25 Czerwiec 2017, 22:22:21
Elka odnośnie więżenia w bezruchu, to człowiek potrafi takie rzeczy obić nie tylko zwierzętom. Są takie miejsca na świecie np. Indonezja, w których legalnie przetrzymuje się ludzi z różnych względów kłopotliwych, z przykutymi kończynami,z minimalnymi możliwościami ruchu, często bez światła, w warunkach makabrycznych. Te osoby często upośledzone, chore bądź z innych przyczyn uciążliwe są tak przetrzymywane zarówno w placówkach państwowych, jak iprzez własne rodziny na tyłach domu.
Wiadomość wysłana przez: siewcu w 25 Czerwiec 2017, 22:27:27
Wiadomość wysłana przez: kulka w 25 Czerwiec 2017, 22:48:46
Tak powinno być interpretowane, inna kwestia czy faktycznie tak jest.
No właśnie nie mam pewności, że tak to jest interpretowane. W zamierzchłej przeszłości udałam się z moją szkolną przyjaciółką na granicę ścisłego rezerwatu przyrody w Tatrzańskim Parku Narodowym. Gdy dotarłyśmy do drewnianej barierki z napisem "Zakaz wstępu" towarzyszka moja stwierdziła, że takie zakazy z punktu widzenia religii nie ma sensu, gdyż "Bóg ofiarował całą ziemię ludziom i nieużywany przez istotę wyższą, Człowieka, skrawek Przyrody jest Bezużyteczny".
No nie wiem czy zakaz jest bez sensu, nawet z punktu widzenia religii. Przykładowo odwołując się do wcześniejszego cytatu, jeśli działalność/nadmierna ingerencja człowieka miałaby doprowadzić do zniszczenia terenu/zagrożenia dla zwierząt/itd to wprowadzenie takiego zakazu oznacza wspomnianą opiekę.
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 25 Czerwiec 2017, 22:51:00
gdyby nie koncernyWłaściwie we wszystkich korporacjach w trakcie przemówienia Dyrektora Generalnego podczas spotkania bożonarodzeniowego można usłyszeć takie zdanie:
Cytat: Zasłyszane
Nasz zysk wzrósł w stosunku do zysku roku ubiegłego o dwa koma siedem procenta (oklaski z sali).I tu macie odpowiedź na większość zadanych w tym wątku pytań.
Wiadomość wysłana przez: grex w 25 Czerwiec 2017, 23:04:35
Może dlatego jest taki silny opór w tych dyskusjach, świadomość jak to naprawdę jest "uwiera".
I anegdotka - w którejś ze szkół chyba w USA zapytano dzieci jak powstaje mleko i mięso. Najwięcej było odpowiedzi, że mleko pochodzi "z kartonu" a mięso "ze sklepu".
Wiadomość wysłana przez: mr_j w 25 Czerwiec 2017, 23:08:11
I moim zdaniem jest utopią. Sposób hodowania i używania środków do uzyskania takich ilości, jest wstrząsający.
Ilość spożywanego mięsa na świecie wzrósł. Był nawet artykuł w National Geographic zdaje się w 2016 roku.
O ile pamiętam ilość paszy i co za tym idzie pól pastewnych i do tego GMO, pestycydy, wycinanie lasów itd.
Zmienia znacząco obraz naszej planety. Zakłóca cały ekosytstem. To w dłuższym czasie moim zdaniem skończy się mało przyjemnie.
I zupełnie nie wiem, co zrobić poza tym, żeby samemu mniej jeść i wybierać produkty jak najbardziej ekologiczne. Żeby taka kura choćby była z wolnego wybiegu ...
Nie mówiąc już o tym, że przodkowie pradawnych plemion prosili zwierzęta, by któreś zgodziło się być darem dla całej np wioski... Coraz bliżej mi do tego.
Bardziej do harmonii ze światem. Niż nadmierne jego eksploatowanie. Ciągle się uczę, jak nie jeść tego czego tak naprawdę nie potrzebuję, szczególnie ilościowo.
Wiadomość wysłana przez: WS5 w 25 Czerwiec 2017, 23:12:57
Jedna z firm wynalazła system opierający się na dwutlenku węgla - czyli co by się nie działo, nikomu to nie zaszkodzi. Ale... postawiły się dwa koncerny, DuPont i Honeywell. Zablokowali tamten system i wymyślili swój czynnik. R1234yf. Nie dość, że strasznie drogie, to cholernie szkodliwe.
e... chyba nie do końca tak to jest - zabronli uzywania starego systemu... obecnie "niby eko" jest ten R1234yf, ale nie ma zakazu stosowania CO2, tylko jest to dość skomplikowane + wymaga nowego sprzętu w warsztatach zajmujących sie klimatyzacją... ale coś już działa https://warsztat.pl/dzial/102-klimatyzacja/artykuly/mercedes-postawil-na-co2-w-klimatyzacji-sa-pierwsz,51254
Wiadomość wysłana przez: Miklas w 25 Czerwiec 2017, 23:13:44
... Większość postów w tej dyskusji napisana została przez mężczyzn. Nie wypowiedziała się tutaj żadna kobieta, która urodziła dziecko.
Właśnie rozmawiałem z żoną, spytałem się czy zna ten filmik, powiedziała, że zna. Spytałem, czy to ja rusza, powiedziała, że rusza. Spytałem czy skłania ją to do mniejszej konsumpcji mięsa i mleka, odpowiedziała, że nie, i że unika takich filmów, żeby sobie tym głowy nie zawracać. Ale moja żona to twarda babka, żadna księżniczka na ziarnku grochu, raczej premier GB z lat 80tych ;).
Marek.
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 25 Czerwiec 2017, 23:15:07
która powoduje najpierw potrzebę uprzedmiotowienia zwierzaka/bliźniego i odcięcie się od niego,Coś podobnego - Eksperyment Milgrama - badanie posłuszeństwa wobec autorytetów (https://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Milgrama)
Wiadomość wysłana przez: siewcu w 25 Czerwiec 2017, 23:33:46
O proszę, o tym nie słyszałem. Jak ostatni raz czytałem na ten temat(w ubiegłym roku) to właśnie o R1234yf była wojna, bo któryś z mechaników rzucił tekstem, że nabicie klimy jakąś tam ilością czynnika, wzięta z ich średniej - będzie kosztowało około 600 zł. I gdybym miał wybierać, to bym nie wybierał i pojechał do ASO Mercedesa, i wepchał im zawyżoną cenę do kieszeni mając układ z CO2, niż DuPont i Honeywell. A co do "niby eko"... https://www.hvacr.pl/hfo-1234yf-bezpieczny-czy-nie-na-pewno-obowiazkowy-od-1-stycznia-2013-598 (https://www.hvacr.pl/hfo-1234yf-bezpieczny-czy-nie-na-pewno-obowiazkowy-od-1-stycznia-2013-598) choć czytałem, ale już nie pamiętam gdzie, że jakaś firma znalazła bardzo tanią metodę produkcji R1234yf - ale w jakiś sposób(nie pamiętam jaki, chyba ją któryś z koncernów kupił) zniknęła z rynku. I może pomyliłem tę sytuację z blokowaniem CO2. Tak czy siak, ten czynnik bezpieczny nie jest, a to niby eko wiąże się z bardzo poważnym ryzykiem dla użytkowników samochodów i ich otoczenia. Szlag by ich trafił...Jedna z firm wynalazła system opierający się na dwutlenku węgla - czyli co by się nie działo, nikomu to nie zaszkodzi. Ale... postawiły się dwa koncerny, DuPont i Honeywell. Zablokowali tamten system i wymyślili swój czynnik. R1234yf. Nie dość, że strasznie drogie, to cholernie szkodliwe.
e... chyba nie do końca tak to jest - zabronli uzywania starego systemu... obecnie "niby eko" jest ten R1234yf, ale nie ma zakazu stosowania CO2, tylko jest to dość skomplikowane + wymaga nowego sprzętu w warsztatach zajmujących sie klimatyzacją... ale coś już działa https://warsztat.pl/dzial/102-klimatyzacja/artykuly/mercedes-postawil-na-co2-w-klimatyzacji-sa-pierwsz,51254 (https://warsztat.pl/dzial/102-klimatyzacja/artykuly/mercedes-postawil-na-co2-w-klimatyzacji-sa-pierwsz,51254)
Wiadomość wysłana przez: Isiek w 25 Czerwiec 2017, 23:55:45
Czy Państwo na pewno przeczytali swoje posty??? Cały wątek? Śmię wątpić.... Już lepiej może dyskusja na temat....... a zresztą, późno już.... trzeba się z tym przespać....
.... trochę Państwo mnie dziś zawiedli.... :(
Pozdrawiam, Zbyszek
PS. trochę już też zbyt późno na włączanie rakiety, a szkoda!!! Łyk kawy byłby najlepszy na takie pożal się Boże......
Wiadomość wysłana przez: krystians w 26 Czerwiec 2017, 00:09:53
Wiadomość wysłana przez: Bedwyr w 26 Czerwiec 2017, 00:26:41
Tak już zupełnie poważnie, mam szczerą nadzieję, że nigdy Biblii nie czytałeś. Bo jeśli czytałeś i nadal wierzysz we wszystko co jest z nią związane, popierając ponad 700 praw tam spisanych, m.in. tych traktujących kobiety jako poddane mężowi podludzi, bez prawa do edukacji i wystąpień publicznych mających nakaz zakrywania głowy na znak poddania, czy też publicznej egzekucji dzieci za nieposłuszeństwo wobec rodziców, to takich katolików należy się bać nie mniej niż fundamentalnych muzułmanów.
I poważnie nie uznajesz teorii ewolucji ani osiągnięć astronomii, które poddają w wątpliwość zapisy w tej książce zawarte? No way…
Z całym szacunkiem Shaggy_Paw nie wiem jaką Biblię czytałeś ale chyba nie tę, którą czytają chrześcijanie lub całkowicie nie rozumiesz czytanego tekstu. Swoją drogą ciekawe jaką byś wyznawał religię 2000 albo 3000 lat temu i jak byś traktował swoją rodzinę..
Skoro temat już tak wybitnie zahacza o wszystkie możliwe tematy, to i ja coś dorzucę. Niech się dzieje.. :szampan:
Miłej lektury. kawka
Jeśli świat zaistniał, choć zaistnieć nie musiał, to przyczyna jego powstania jest Osobowa.
Argument kosmologiczny Kalam to jeden z lepszych teistycznych argumentów.
Może być używany przez chrześcijan, żydów czy muzułmanów w dyskusji z ateistami.
Choć nie można dowieść istnienia czegokolwiek w sposób absolutnie niepodważalny, to nie znaczy, że każdy pogląd jest tak samo wiarygodny. Szczególnie dotyczy to kwestii światopoglądu, czyli zbioru podstawowych założeń odnośnie świata.
Jak oceniać jednak systemy założeń, skoro aksjomatów z def. się nie dowodzi, tj. można je tylko przyjąć, bądź odrzucić? Uważam, że założenia da się ocenić ale nie wprost, nie bezpośrednio, tylko poprzez zbadanie logicznych implikacji, konsekwencji do jakich one prowadzą.
Przez światopogląd bardziej wiarygodny, rozumiem taki, który jest niesprzeczny, bardziej koherentny (spójny), kongruentny (da się go konsekwetnie i spójnie wprowadzić w życie) i eksplanacyjny (więcej wyjaśnia niż zaciemnia).
Nie twierdzę, że można dowieść istnienia Boga. Twierdzę, tylko że istnieją lepsze argumenty na rzecz teizmu (i chrześcijaństwa w szczególności) niż ateizmu. A zatem bardziej rozsądnym jest być teistą niż ateistą.
Istnieje wiele możliwości wykazywania wyższości intelektualnej teizmu nad ateizmem. Jednym z nich jest argument etyczny dowodzący, że konsekwentny ateizm jest niekongruentny (nie da się go zastosować konsekwentnie w życiu) i redukuje się do nihilizmu i nowoczesnego satanizmu Aleistera Crowley'a. Można wykazać, że dalsze, konsekwentne rozwinięcie nihilizmu prowadzi także do upadku rozumu i podważa jakąkolwiek próbę obrony ateizmu, czy satanizmu, jako samowywrotną.
Tu jednak chciałbym skupić się na argumencie kosmologicznym Kalam. Jest on dosyć dobrze przedstawiony w książce J. P. Morelanda "Scaling the Secular City" czy książkach Williama Lane Craiga. Sam argument uprościłem i trochę przebudowałem aby był bardziej przejrzysty i mocny. Artykuł ten powstał na bazie jednej z moich dyskusji na temat istnienia Boga.
A zatem przejdźmy do prezentacji argumentu na rzecz istnienia Boga. Argument ten jest prosty, mocny i może być używany przez wszystkich teistów (żydów, chrześcijan czy muzułmanów) w dyskusji z ateistami.
1. Albo świat zaistniał, albo istniał odwiecznie.
Z racji tego, że to jest alternatywa wykluczająca, na mocy samej konstrukcji logicznej, jedna opcja jest koniecznie prawdziwa, a druga koniecznie fałszywa.
2. Jeśli świat zaistniał, to albo sam siebie powołał do istnienia, albo coś/ktoś, nie będące światem, to uczyniło.
To również jest alternatywa wykluczająca i na mocy struktury logicznej, jedna opcja jest koniecznie prawdziwa, a a druga koniecznie fałszywa.
3. Świat nie mógł sam siebie powołać do istnienia, bo aby móc cokolwiek uczynić, trzeba założyć uprzednie istnienie.
Logicznie niepodważalne.
4. A zatem, jeśli świat zaistniał, to został stworzony. A jeśli został stworzony to istnieje Stwórca świata, nie należący do świata, i tym samym założenia ateizmu są nieprawdziwe.
Wniosek konieczny logicznie. Do tego punktu wykazano tylko, że jeśli świat zaistniał to istnieje jakaś jego transcendentna jego Przyczyna. Poniżej wykażę, że ta przyczyna musi być również osobowa.
Jedyna możliwość obrony dla ateisty to próba wykazania, że świat istnieje odwiecznie. To jednak napotyka na poważne problemy natury logicznej jak i empirycznej.
Od strony empirycznej, ateista musiałby podważyć Teorię Względności i powszechnie przyjmowaną naukowo Teorię Wielkiego Wybuchu (Bing Bang, w skrócie BB) np. poprzez podanie lepszego empiryczne wyjaśnienia na rzecz faktu red-shiftu (przesunięcia w podczerwieni - Efekt Dopplera - dowodzący ze wszechświat się rozszerza) czy promieniowania reliktowego. Wszelkie alternatywne próby jakie wyjaśnień jakie spotkałem u ateistów nie były w stanie podważyć BB.
Np. teoria de Sittera postuluje inne, wykładnicze (inflacyjne) tempo ekspansji wszechświata z początkowo pustą, pozbawioną materii, przestrzenią. Nie podważa jednak samego BB. Z kolei odwoływanie się do uprzedniej "ciemnej materii" z której wyłonił się nasz wszechświat też upada, bo tzw. ciemna materia to też materia, tylko że nie emitująca promieniowania elektromagnetycznego. Zaś BB mówi, że z tzw. Wielkiej Osobliwości powstała cała materia i czasoprzestrzeń. Ateista musiałby tu postulować, że cała materia, jaka powstała, powstała z materii wcześniej już istniejącej, a to jest nielogiczne. Lub musiałby przyznać, że owa cała wcześniejsza "materia" to jakaś spirytystyczna, "duchowa materia" a nie to, co rozumiemy przez to słowo. Innymi słowy, ateizm tu też upada, bo przecież głosi, że nie istnieje świat nadprzyrodzony, duchowy. (Tak swoją drogą, to Wielka Osobliwość, o jakiej mówi BB, i z której powstał cały wszechświat, stanowiła punkt o nieskończonym zakrzywieniu czasoprzestrzeni i o wielkości równej (dokładnie) matematycznemu punktowi. Innymi słowy, BB postuluje tak naprawdę tu to, co co teizm - powstanie świata ex nihilo - z nicości w sensie filozoficznym, nie w sensie pustej przestrzeni)
Zgodnie z regułą Brzytwy Ockhama (bytów nie mnożyć) wszelkie tego typu mętne wyjaśnienia, które nie wnoszą nic nowego poza dodatkowymi, redundantnymi (nadmiarowymi) założeniami, można spokojnie "wyciachać" z dyskusji. Ale dajmy ateiście się wykazać i niech sobie pospekuluje. Taką próbą (kompletnie przy tym niefalsyfikowalną i nieweryfikowalną) może być odwoływanie się do nieskończonego regresu przyczynowo-skutkowego w czasie. Tzn, koncepcja ta zakłada, że przyczyną powstania naszego wszechświata był jakiś wcześniejszy wszechświat. A jego przyczyną jeszcze wcześniejszy. I tak dalej, aż do nieskończoności. (Jako ciekawostkę podam, że w taką koncepcję regresu, tylko że Bogów, wierzą też mormoni)
Niestety, nieskończony regres przyczynowo-skutkowy w czasie jest nielogiczny. Jeśli przyczyna świata posiada swoją uprzednią przyczynę, a ta jeszcze wcześniejszą przyczynę, to jeśli taki regres jest rzeczywiście nieskończony, to znaczy że na pewno nie ma jego pierwszej przyczyny. A jak nie było pierwszej, to nie miał jak powstać drugi wszechświat. A jeśli nie było tego drugiego, to kolejny, trzeci, nie miałby jak zaistnieć. itd., itd. idąc dalej dochodzimy do tego, że dzisiejszy świat nie miałby jak zaistnieć. Lub, ujmując to od innej strony: nie da się skończyć tego co jest rzeczywiście nieskończone. Nie da się doliczyć do nieskończoności, jak i nie da się przejść do końca nieskończenie długiej drogi. Jeśli osobliwość z jakiej powstał nasz wszechświat, miała się zmienić dopiero po rzeczywiście nieskończenie długim czasie (czy to stagnacji, czy wynikającej z nieskończonego regresu uprzednich wszechświatów), to choćby nie wiem jak długo próbować, nigdy się nie dotrze do chwili, w której nieskończenie długi czas by się skończył. A zatem chwila Wielkiego Wybuchu nigdy by nie nastała. a tym samym nigdy by nie doszło się do punktu dzisiejszego.
Jaka jest jednak natura ostatecznej Przyczyny? Przejdźmy do analizy dalszych możliwych alternatyw.
5. Stwórca świata może być osobowy albo nieosobowy.
Zasadnicza różnica między przyczyną nieosobową, a osobową, dotyczy tego w jaki sposób powstaje jej skutek. Przyczyna nieosobowa zawsze działa w sposób deterministyczny. Tzn. gdy tylko zajdą wszystkie warunki koniecznie i dostateczne, wyzwalany jest natychmiastowy skutek, efekt. Np. aby zapalić zapałkę musi wpierw zajść szereg warunków dostatecznych. Zapałka musi być sucha, nie może być popsuta, nie może dmuchać za duży wiatr aby płomień nie zgasł, itp. Jednak to nie wystarczy. Potrzeba jeszcze warunku dostatecznego, czegoś co wyjmie zapałkę z pudełka i ją zapali.
W wypadku nieosobowym, nie ma opóźnień. Jak tylko zajdą warunki konieczne i dostateczne, skutek jest wyzwalany natychmiast. Np. zapałka może być zapalona przez jakąś maszynę - jak tylko wprowadzi warunki dostateczne, zapałka się zapali. Lecz jeśli ów robot jest też nieosobową maszyną, to problem nie ulega rozwiązaniu, ale cofa się tylko wstecz. Co spowodowało że maszyna uruchomiła czynności prowadzące do zapalenia się zapałki? Cofanie się w nieskończoność nie ma sensu, bo jest nielogiczne. Zatem ostatecznie dochodzimy do pierwotnej Przyczyny, która może zadecydować czy zechce coś zrobić, czy nie, i nie potrzebuje do tego żadnej zewnętrznej przyczyny (której zresztą być nie może, bo nieskończony regres jest nielogiczny). Aby jednak móc o tym decydować należy założyć, że ostateczna przyczyna nie jest zdeterminowana, posiada wolną wolę, słowem musi być osobowa.
Teraz zastosujmy to do powstania świata. Bez względu na to czy przyznamy, że świat powstał jeden, jedyny raz z wielkiej osobliwości, czy że był to tylko jeden z epizodów, w którym przyczyną powstania wszechświata był jakiś wcześniejszy, inny wszechświat - problem zostaje ten sam. Czy warunki konieczne i dostateczne do powstania naszego świata istniały odwiecznie, czy też kiedyś się zmieniły? Jeśli istniały odwiecznie, to dlaczego świat ma tylko skończoną ilość lat? A jeśli się zmieniły, to co spowodowało tą zmianę? Przyczyna nieosobowa nie może zadecydować aby nie zadziałać, działa automatycznie, gdy tylko dostarczymy jej wszystkich warunków koniecznych i dostatecznych do wyzwolenia skutku.
Co spowodowało więc zmianę stanu wielkiej osobliwości, z której wyłonił się wszechświat? Te rozważania można podsumować w przesłance szóstej:
6. Jeśli świat powstał, choć powstać nie musiał, to przyczyna jego powstania jest Osobowa. A zatem istnieje osobowy, transcendentny Stwórca świata i ateizm jest fałszywy.
Wiadomość wysłana przez: Isiek w 26 Czerwiec 2017, 00:31:20
I, co powoduje u mnie ogromny żal, rezygnuję z członkostwa w forum..... niestety.... nie widzę tu dla siebie miejsca...
Wiadomość wysłana przez: krystians w 26 Czerwiec 2017, 01:13:04
Isiek to jest Twoje życie i Twój wybór. Ja również boleję momentami nad jakością dyskusji i nie zgadzam się na brak szacunku wobec innych użytkowników. Jednak uderzenie w stół pięścią i powiedzenie, że to mi się nie podoba i w związku z tym idę sobie, nic nie buduje dla tej społeczności. Natomiast gdybyś wyłuszczył co konkretnie Cię tak zabolało mogłoby rzucić jakieś światło i dać nam do myślenia.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 26 Czerwiec 2017, 07:55:16
zwróćcie uwagę, że mamy w sobie wbudowaną pewną blokadę psychiczną, która powoduje najpierw potrzebę uprzedmiotowienia zwierzaka/bliźniego i odcięcie się od niego, i dopiero potem można na takim obiekcie dokonywać czynów okrutnych. Gdy traktujemy innych ludzi albo zwierzaki jako sobie podobnych to zdecydowanie trudniej o takie traktowanie.
Może dlatego jest taki silny opór w tych dyskusjach, świadomość jak to naprawdę jest "uwiera".
I anegdotka - w którejś ze szkół chyba w USA zapytano dzieci jak powstaje mleko i mięso. Najwięcej było odpowiedzi, że mleko pochodzi "z kartonu" a mięso "ze sklepu".
To nie tylko "anegdotka": dokładnie taki stan świadomości panował w klasie Mati: a była to V-ta klasa szkoły podstawowej. Na dodatek ulubionym zajęciem na przerwach było wyłapywanie i zabijanie drobnych zwierząt: dla czystej przyjemności. Nauczyciele dyżurujący nie interesowali się tym faktem, katechetka też nie.
Moim zdaniem jakaś radykalna zmiana powinna dokonać się w całym systemie szkolnym: w nauczaniu przyrody i etyki od najmłodszych lat. Wiele dzieci nawet nie ma zwierzęcia w domu, nie wie jak ono reaguje i czuje, nie ma szansy na nawiązanie z nim emocjonalnego kontaktu, na empatię i odpowiedzialność.
Nauczanie "Przyrody" w V-tej klasie to głównie geografia. Niektóre tematy wydają mi się zbyt abstrakcyjne dla dziecka w tym wieku. Jestem biologiem a musiałam nauczyć się niezbyt ciekawych (idla mnie) rzeczy, żeby poprowadzić "nauczanie domowe" z przedmiotu "Przyroda", gdyż od paru miesięcy realizujemy taką formę nauczania. Jestem mgr biologii po UJ i zastanawiałam się, jakie kwalifikacje powinien posiadać nauczyciel tego przedmiotu. Jeśli jest to geograf, to nie ma szansy być kompetentny w tak rozległej gałęzi nauk, jak biologia..Nie ma szansy, żeby nauczyciel wyprowadził dzieci w teren i pokazał cokolwiek, gdyż nie zna najbardziej pospolitych roślin czy zwierząt, jakie nas otaczają.
Gdzieś zatracił się sens tego wszystkiego. Ja wywodzę się z generacji, którą jeden z moich Mistrzów, profesor Adam Łomnicki, nazywał "przyrodnikami". Dziś chyba pojęcie takie traci sens. Człowiek jest coraz bardziej oderwany od swojego Źródła, Natury, coraz mniej je rozumie.
Inna refleksja: w klasie Mati zauważyłam coraz więcej dzieci otyłych. W zasadzie trudno było znaleźć dziecko o smukłych proporcjach ciała. Nie ulega wątpliwości, że jest to rezultatem diety opartej o produkty przemysłowe, w tym mięso z przemysłowych hodowli i tzw. "jedzenie śmieciowe". Gonimy w tej kwestii Amerykanów, którzy wymyślili przecież "przemysłowe hodowle".
A odnośnie moich rozmów z Mati o jej wyborze i stanie świadomości innych dzieci, moja córka powtarzała wielokrotnie: "mamo, oni nie wiedzą, co to jest schabowy". Myślę, że temat poruszany na tym wątku jest bardzo istotny, w tym kwestia ogólnej świadomości i dlatego go poruszyłam.
W moim odczuciu dzieci powinny uczyć się "Przyrody" w terenie, na konkretnych przykładach. Niestety, jakkolwiek drastycznie to brzmi, zafundowałabym im (także) wycieczkę do przemysłowej hodowli czy rzeźni. Warto, żeby ktoś poprowadził zajęcia z etologii, czyli nauki o zachowaniu zwierząt, opowiadając także o tzw. "zwierzętach hodowlanych" i pokazując ich normalne życie w optymalnych dla nich warunkach.
@Siewcu, trochę mnie przeraża sugerowana przez Ciebie cenzura "śliskich" tematów przy jednoczesnej "wojnie religijnej" przy zamkniętych drzwiach, w gronie rodzinnym, o której wspominasz. Wydaje mi się to dziwnie znajome. Podobnie wyglądał mój dom. Sugerowano, że należy publicznie deklarować "powszechnie przyjęty pogląd", żeby nikogo podobno nie "urażać".
Takie sugestie plus walka z wyborami dziecka "za zamkniętymi drzwiami" sugerują, moim zdaniem, nikły szacunek dla dziecka jako ludzkiej istoty, która ma prawo do odrębnych wyborów. Ludzie mają prawo się różnić..
Dodam, że "przedmiotowy" stosunek rodziców do mnie jako dziecka w moim przypadku doprowadził do reakcji skrajnej i zupełnie przez nich nie przewidzianej: zostałam urodzonym "buntownikiem". Oznacza to, że praktycznie odrzuciłam większość narzucanych mi "wartości". Wielu mi zwróciło uwagę na fakt, że poruszyłam "śliski temat" a jestem "użytkownikiem komercyjnym" (ergo: wykonuję ekonomiczny "strzał w kolano"). Trudno: uważam, że człowiek ma prawo nawet do kontrowersyjnych wyborów. Zadałyśmy sobie z Mati pytanie: "Co możemy zrobić, żeby poprawić dolę zwierząt". Moją decyzją było poruszenie tej kwestii TAKŻE na tym forum, gdzie miałam nadzieję na stosunkowo dużą "poczytność". Moja córka także czyta ten wątek i to z wielką uwagą. To właśnie ona powiedziała mi o mieleniu żywcem męskich, świeżo wyklutych kurcząt lub
wrzucaniu ich do wrzątku. Ja sama o tym NIE WIEDZIAŁAM.
Wiadomość wysłana przez: kulka w 26 Czerwiec 2017, 08:17:15
Inna refleksja: w klasie Mati zauważyłam coraz więcej dzieci otyłych. W zasadzie trudno było znaleźć dziecko o smukłych proporcjach ciała. Nie ulega wątpliwości, że jest to rezultatem diety opartej o produkty przemysłowe, w tym mięso z przemysłowych hodowli i tzw. "jedzenie śmieciowe". Gonimy w tej kwestii Amerykanów, którzy wymyślili przecież "przemysłowe hodowle".W pierwszej kolejności to jednak brak ruchu, ew. choroba, i opychanie się. Jakość jedzenie na pewno, ale na drugim miejscu.
Wiadomość wysłana przez: manfred w 26 Czerwiec 2017, 08:30:42
Ludzie mają prawo się różnić..
Owszem masz rację i maja prawo do tego że na ich stołach jest mięso mleko i tego typu rzeczy.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 26 Czerwiec 2017, 08:36:55
Moim zdaniem, to nie jest przypadek, że problem monstrualnej wręcz otyłości pojawił się w USA, kraju w którym stworzono kanony "przemysłowej hodowli" . Zastraszający jest tam także odsetek ludzi zapadających na colon cancer: raka okrężnicy. Jest to prawie "choroba narodowa"..
Wiadomość wysłana przez: Miklas w 26 Czerwiec 2017, 08:38:40
Była też sytuacja, kiedy moje córki i bratanica biegały po ogrodzie, zbierały ślimaki i zagniatały im skorupki. Myślę, że dzieci mają takie zachowania, w związku z potrzebą poznania świata i nie do końca rozwiniętą empatią, dzieciaki dostały burę i też była pogadanka, że nie wolno bez powodu zabijać zwierzątek, że każde zwierzątko jest pożyteczne, chociażby jako pokarm dla innych zwierzątek, może oprócz komarów, te pozwalamy im bić jak leci.
Nauczanie w domu jakoś do mnie nie trafia, moim zdaniem dziecko powinno doświadczyć zachowań społecznych w swoim czasie,a nie jak już będzie dorosłe. Co jakiś czas staramy się delikatnie zrobić wywiad z dzieciakami pod kątem agresji i molestowania, robimy to na tyle delikatnie, że dzieci z nami rozmawiają. Córka opowiedziała, że dwóch chłopców zaczepia ją w klasie w brutalny sposób, bije w brzuch i popycha. Powiedziałem o tym wychowawczyni, i zaraz przy mnie wychowawczyni zrobiła wszystkim dzieciom pogadankę, każde dziecko miało powiedzieć co myśli o takim zachowaniu i czy chciałoby mieć takich kolegów, później przy całej klasie spytała się tych dwóch chłopców o te sytuacje, chłopcy się przyznali i mocno zawstydzili po wcześniejszych wypowiedziach kolegów i koleżanek, dostali karę, którą wszyscy razem w uzgodnieniu z panią im zadali. Teraz jeden z nich smaży do córki cholewy i nosi jej tornister, a mi kłania się w pas. Córka wie, że może na mnie, na Panią i na swoich kolegów i koleżanki liczyć w takich sytuacjach. Ale mogłem też zabrać córkę na domowe nauczanie. Może nie powinienem oceniać, pewnie są inne przesłanki takiej decyzji.
Marek.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 26 Czerwiec 2017, 08:38:59
Ludzie mają prawo się różnić..
Owszem masz rację i maja prawo do tego że na ich stołach jest mięso mleko i tego typu rzeczy.
Czy to oznacza, że ktoś kto "był" tym mięsem nie ma prawa do godnego życia przedtem?
Wiadomość wysłana przez: manfred w 26 Czerwiec 2017, 08:41:41
Może..Kiedy poszłam z Mati na końcowy egzamin z polskiego, stwierdziłam że ŻADNE dziecko w jej klasie nie jest szczupłe..Jeden z chłopców już w 3-ciej klasie ważył około 60 kg..Dzieci też dojrzewają teraz znacznie wcześniej ze względu na dietę wysokobiałkową i nadmiar hormonów, jakimi szpikowane jest mięso.
Moim zdaniem, to nie jest przypadek, że problem monstrualnej wręcz otyłości pojawił się w USA, kraju w którym stworzono kanony "przemysłowej hodowli" . Zastraszający jest tam także odsetek ludzi zapadających na colon cancer: raka okrężnicy. Jest to prawie "choroba narodowa"..
Takich bzdur to już dawno nie czytałem. Jeszcze nikt sie nie spasł od normalnego obiadu czyli porcja ziemniaków, porcja mięsa choćby była z przemysłowej hodowli i do tego surówka. Gdy spożywamy pokarmy w normalnej ilości do tego uprawiamy jakikolwiek sport lub inaczej ruszamy sie to otyłość nam nie grozi.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 26 Czerwiec 2017, 08:42:38
Taka anegdota z mojego życia. Mamy prababcię na wsi w Bieszczadach. Choć cała rodzina widzi, że babcia już nie radzi sobie z gospodarką i trochę jej to wypomina, ale to mała dygresja od tematu, nadal ma jedną lub dwie świnki i jedną krowę mleczną z cielaczkiem na mleko. Kiedyś, akurat jak świnkę wcięło, przyjechaliśmy do babci w odwiedziny i starsza córka wtedy 5 lat spytała gdzie jest świnka ja wtedy zdecydowałem, że powiem jej prawdę. Jak przyszła mama córka spala się czy wie gdzie jest świnka, żona zaczęła marszczyć czoło i zastanawiać się nad odpowiedzią, a córka radośnie, że zjedliśmy ją w kotletach i kiełbasie. Było z tego dużo śmiechu, myślę, że nauczyłem córkę tego co człowieka rozumnego od swoich mniej szlachetnych poprzedników różni, to znaczy, że potrafimy hodować zwierzęta dla korzyści zamiast na nie polować i potrafimy uprawiać rośliny zamiast ja zbierać,i że to rozwinęło cywilizację. Była z tego dłuższa pogadanka.
Jak myślisz, jaki procent świnek trafiających na stół w postaci kotleta żyje tak, jak u Twojej Babci w Bieszczadach?
Wiadomość wysłana przez: manfred w 26 Czerwiec 2017, 08:43:13
Czy to oznacza, że ktoś kto "był" tym mięsem nie ma prawa do godnego życia przedtem?
No to jeśli pokażesz mi że mieszkasz ze świaniami i krowami w jednym pokoju to może i ja się nawrócę.
Dobrze ktoś napisał nic w tej kwestii nie robisz oprócz tego że nie masz zajęcia nudzisz się i nagle wymyśliłaś że zbawisz zwierzęcy świat.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 26 Czerwiec 2017, 08:45:58
Może..Kiedy poszłam z Mati na końcowy egzamin z polskiego, stwierdziłam że ŻADNE dziecko w jej klasie nie jest szczupłe..Jeden z chłopców już w 3-ciej klasie ważył około 60 kg..Dzieci też dojrzewają teraz znacznie wcześniej ze względu na dietę wysokobiałkową i nadmiar hormonów, jakimi szpikowane jest mięso.
Moim zdaniem, to nie jest przypadek, że problem monstrualnej wręcz otyłości pojawił się w USA, kraju w którym stworzono kanony "przemysłowej hodowli" . Zastraszający jest tam także odsetek ludzi zapadających na colon cancer: raka okrężnicy. Jest to prawie "choroba narodowa"..
Takich bzdur to już dawno nie czytałem. Jeszcze nikt sie nie spasł od normalnego obiadu czyli porcja ziemniaków, porcja mięsa choćby była z przemysłowej hodowli i do tego surówka. Gdy spożywamy pokarmy w normalnej ilości do tego uprawiamy jakikolwiek sport lub inaczej ruszamy sie to otyłość nam nie grozi.
Manfred, wybacz że zadaję pytania niedyskretne: ile masz lat? :-) W moich czasach szkolnych też nie widziałam na korytarzach szkolnych wielu dzieci otyłych a jeśli już, to nie w taki sposób. Trochę się od tych czasów zmieniło..
Wiadomość wysłana przez: Elka w 26 Czerwiec 2017, 08:48:18
Czy to oznacza, że ktoś kto "był" tym mięsem nie ma prawa do godnego życia przedtem?
No to jeśli pokażesz mi że mieszkasz ze świaniami i krowami w jednym pokoju to może i ja się nawrócę.
Dobrze ktoś napisał nic w tej kwestii nie robisz oprócz tego że nie masz zajęcia nudzisz się i nagle wymyśliłaś że zbawisz zwierzęcy świat.
Kiedyś faktycznie zwierzęta gospodarskie mieszkały z ludźmi w jednym budynku i było to całkiem praktyczne. Dolnośląskie budynki z kamienną częścią "gospodarską" , z krzyżowymi sklepieniami są piękne i sama chciałabym w takim kiedyś zamieszkać. "Część gospodarska" była niejednokrotnie piękniejsza, niż część mieszkalna i są ludzie urządzający w dawnych oborach jadalnie pensjonatów..
Jeśli Ty nie zmienisz sposobu myślenia, nie znaczy że nie uczyni tego ktoś inny..
Wiadomość wysłana przez: manfred w 26 Czerwiec 2017, 08:56:55
W moich czasach szkolnych też nie widziałam na korytarzach szkolnych wielu dzieci otyłych a jeśli już, to nie w taki sposób.Mam 45 lat jeśli już pytasz a Ty ile masz? W moich czasach niestety była bieda i może dlatego dzieci nie opychały sie jak to jest teraz.
Wiadomość wysłana przez: WS5 w 26 Czerwiec 2017, 09:02:40
A ja jestem przerażony sposobem hodowania zwierząt. Jest to marnotrawstwo zasobów planety.
Ludzi przybywa, mięso chcą jeść, to ktoś musi je dostarczyć. Stawiam, że w dobie cięcia kosztów przez korpo akutalnie do produkcji zużywa się stosunkowo mało tych zasobów, znacznie mniej niż tradycyjnymi metodami, oczywiście kosztem jakości...
I zupełnie nie wiem, co zrobić poza tym, żeby samemu mniej jeść i wybierać produkty jak najbardziej ekologiczne. Żeby taka kura choćby była z wolnego wybiegu ...
Ta... czasy eko mięska sie praktycznie skończyły. Pola leżą odłogiem, UE dopłaca do ich nieuprawiania (a lewacka propaganda lansuje veg...cośtam, jako ratunek dla planety). Niestety dać im palec, to wezmą całą rękę... (podobnie jak było w temacie LBGT, multi -kulti nowoczesnego euro społeczeństwa).
Mam rodzinę na wsi i wiedzę, jak sie to z czasem zmienia. Jeszcze ~20-25 lat temu za deptanie trawy na miedzy awantury były, wszystko wykoszone, wykorzystane, za przejście po łące z widłami gonili... Teraz wszystko zarasta chwastami, co jakis czas "nieznani sprawcy" podpalają, żeby krzaczorami czy też drzewami nie zarosło...
Wujek już nawet dla siebie nie hoduje mięska (poza kurami). Gwoździem do trumny jest częściowo konkurencja taniego badziewia w supermarketach, ale główna przyczyna to zakaz uboju u siebie (koszty w ubojni dla 1 szt sa zaporowe). Oczywiście zawdzięczamy to w jakimś tam stopniu propagatorom mody vege.
Cześć ludzi coś tam pokątnie hoduje, bez kolczyków, nie biorą dopłat unijnych (bo to oznacza dodatkowe kontrole...), normalnie jeszcze ~20 lat rządów euro lewactwa i mięsko będziemy od dealerów kupować... ;)
Wiadomość wysłana przez: WS5 w 26 Czerwiec 2017, 09:05:56
Mam 45 lat jeśli już pytasz a Ty ile masz? W moich czasach niestety była bieda i może dlatego dzieci nie opychały sie jak to jest teraz.
Podobnie jak ja, dodatkowo nie było wtedy nic w TV, internetu, głównym zajęciem była gra w piłkę, łażenie po górach itp... Teraz wyciągnięcie dziecka z mieszkania graniczy z cudem, a jak już się uda, to samochodem do Zakopca, furmanką nad Morskie Oko ;)
Zero ruchu, zwolnienia z WFu, masakra jakaś...
Wiadomość wysłana przez: siewcu w 26 Czerwiec 2017, 09:16:03
@Siewcu, trochę mnie przeraża sugerowana przez Ciebie cenzura "śliskich" tematów przy jednoczesnej "wojnie religijnej" przy zamkniętych drzwiach, w gronie rodzinnym, o której wspominasz. Wydaje mi się to dziwnie znajome. Podobnie wyglądał mój dom. Sugerowano, że należy publicznie deklarować "powszechnie przyjęty pogląd", żeby nikogo podobno nie "urażać".
Takie sugestie plus walka z wyborami dziecka "za zamkniętymi drzwiami" sugerują, moim zdaniem, nikły szacunek dla dziecka jako ludzkiej istoty, która ma prawo do odrębnych wyborów. Ludzie mają prawo się różnić..
Nie cenzura, bo:
Cytat: SJP PWN
1. «urzędowa kontrola publikacji, widowisk teatralnych, audycji radiowych itp., oceniająca je pod względem politycznym lub obyczajowym»
I dla mnie unikanie śliskich tematów przy braku możliwości przewidzenia reakcji rozmówcy - czyli śliskie tematy przed poznaniem drugiej osoby - dalej ma sens. Wolę kogoś poznać i wiedzieć, że jest w stanie wymieniać poglądy, a nie je narzucać czy robić wojny o to, że ma inne poglądy. Uważasz to za cenzurę? Ja nie, bo ja nikomu nie zabraniam rozmawiać o czymkolwiek. Sam tych tematów nie ruszam, a jak ktoś inny je ruszy to przedstawiam swoje poglądy. Jak rozmowa w normalny pójdzie sposób, to przedstawiamy swoje argumenty za i przeciw - jeżeli można to zrobić na spokojnie i bez emocji.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 26 Czerwiec 2017, 09:44:11
Mam 45 lat jeśli już pytasz a Ty ile masz? W moich czasach niestety była bieda i może dlatego dzieci nie opychały sie jak to jest teraz.
Podobnie jak ja, dodatkowo nie było wtedy nic w TV, internetu, głównym zajęciem była gra w piłkę, łażenie po górach itp... Teraz wyciągnięcie dziecka z mieszkania graniczy z cudem, a jak już się uda, to samochodem do Zakopca, furmanką nad Morskie Oko ;)
Zero ruchu, zwolnienia z WFu, masakra jakaś...
Mati ćwiczy taniec klasyczny, na brak ruchu nie narzeka, ale też nie przepada za "łażeniem po górach". Z czasem to się zmienia.
Pytaliście o motywy "domowego nauczania". Mati ma nauczyciela baletu, który mieszka 500 km od nas: ciągle nie było jej w szkole, odsetek absencji był bardzo duży. Na dodatek ćwiczy sama 2-3 h dziennie i przy "normalnym" układzie zajęć w szkole na nic nie miała czasu. Biorąc pod uwagę jej zainteresowania, pani dyrektor szkoły sama zaproponowała nam takie rozwiązanie.
Gdy Mati przeszła na "nową formułę" nauczania, niespodziewanie zyskała bardzo dużo czasu dla siebie. Ilość czasu, jaki poświęciliśmy na przygotowania do egzaminów była bardzo znikoma w porównaniu z czasem spędzanym w szkole (chyba nieefektywnie?). Do kilku przedmiotów (w tm język polski) Mati przygotowała się sama i właśnie z języka polskiego uzyskała ocenę celującą. Baliśmy się o matematykę, ale zaliczyła ją bardzo dobrze. Tu pomogła tygodniowa wizyta u cioci-matematyczki. Udało się nawet wzbudzić u Mati "matematyczną ciekawość": sama zadawała cioci wiele pytań, co raczej nie zdarzało się w szkole.
Najwięcej czasu (paradoksalnie) musieliśmy poświęcić historii. Pomimo faktu, że na ten przedmiot poświęcona jest teoretycznie tylko jedna godzina w tygodniu, materiału z tego przedmiotu było najwięcej. Pomimo faktu, że pamiętała datę "Unii w Krewie" dostała "tylko" ocenę "dobrą". Niezbyt chętnie przyswajała daty i inne suche fakty. Podręcznik i układ materiału oceniam jako fatalny. Oglądaliśmy wiele dydaktycznych filmów i sporo rozmawialiśmy, żeby udało się to przebrnąć..
Ze szkoły Mati zapamiętała łączenie w pierwszej klasie zwierząt z "korzyściami, jakie przynoszą człowiekowi" oraz stwierdzenie, że "świnka chciała dać człowiekowi kotlecik". Podobnie wyglądały wypowiedzi babci przy podawaniu "cielęcinki".
Wiadomość wysłana przez: Shaggy_Paw w 26 Czerwiec 2017, 10:11:31
A odnośnie wiary to już wolałbym żebyśmy nie ciągnęli dyskusji. Różnica zazwyczaj jest taka, że chrześcijanie (katolicy) rozumieją, że ktoś może być ateistą (i mówią ok, Twój wybór), Ci drudzy mają dokładnie odwrotnie.Czy aby napewno? Pomijając całą historię - czy próba dostosowania prawa świeckiego do biblijnego, szantaż przez hierarchów kościoła konstytucyjnych organów państwa (albo zagłosujecie po naszej linii albo zostaniecie ekskomunikowani), czy dyskryminacja ludzi chociażby powołując się na klauzulę sumienia i robienie w szkołach z lekcji etyki fikcji nie jest przypadkiem jedynie iluzją tegoż zrozumienia?
Czy rodzina, jeśli oznajmisz, że odchodzisz od kościoła lub późnej, że swojego dziecka nie ochrzcisz rzeczywiście wykaże się zrozumieniem, czy wręcz odwrotnie? Te "zrozumienie" przerabiałem już wiele razy.
A kolegę od Biblii, co to 700 prawach i biciu publicznym pisał, to poproszę o cytaty i interpretacje. Jednakowoż 2000 lat temu była trochę inna mentalność i na znaczenie zdań, często wyrwanych z kontekstu, trzeba spojrzeć z nieco innej perspektywy.Nie biciu publicznym a egzekucji. Nieważne. To chcesz te cytaty, czy nie chcesz ciągnąć dyskusji?
Jak będziesz chcieć oczywiście wkleję. Niemniej zastanawia mnie twoja chęć "interpretacji" czegokolwiek. Skoro człowiek jest malutki, nie mogąc pojąć ogromu wszechświata czy "swojego" boga - któż dał mu prawo do interpretacji jego słów? Dlaczego bóg miałby spisać swoją księgę dając jakiekolwiek pole do niedomówień? Zresztą Jezus w ewangelii nie dał żadnego pola do interpretacji i postawił sprawę jasno:
Cytuj (zaznaczone)
Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim. Bo powiadam wam: Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego. -Mateusza 5:17-20
To by wręcz zmuszało do tego, by na całym świecie obowiązywał chrześcijański szariat - inaczej mieszkańcy krajów świeckich i pogańskich, mający sprzeczne prawa byli by skazani na piekiełko. I zresztą to KK próbował osiągnąć najeżdżając Europę i Ameryki…
Oczywiście, że te zapisy kłócą się z zasadami moralnymi cywilizacji XXI i państw świeckich. Ale czy to oznacza, że wierny może sobie wybierać wersy w które wierzy, a które go nie dotyczą bo zbyt mocno ingerują w jego wolności? Dana religia powinna być przyjmowana z "całym dobrodziejstwem inwentarza" - jeśli jakieś zapisy nam nie pasują, można przecież zmienić wyznanie, a nie trwać w hipokryzji.
Tak się zastanawiam - skoro doszliśmy do momentu, w którym zapisy tam zawarte stają się nierealne, a ludzie ustanowione tam prawo zaczynaja kwestionować (albo go nie przestrzegają (ze względów etycznych, moralnych lub z wygody), albo szukają różnych wymówek), to czy nie doszliśmy do momentu, w którym ta, jak każda poprzednia religia umrze śmiercią naturalną? Czyż nasze świeckie zasady nie są bardziej "święte" od tych barbarzyńskich, boskich? Oczywiście nie jest to proces trwający 10 czy 20 lat, jednak każdy poprzedni bóg umarł w ten sam sposób: z chwilą śmierci jego ostatniego wyznawcy. Oczywiście kościół robił i robi co może, chowając pewne księgi, zmieniając dogmaty tak, by nadążyć za postępem nauki i spróbować w jakiś sposób dostosować zapisy w Biblii czy dogmaty do niej, jednak w końcu to pole do popisu się skończy.
Jednym z najlepszych przykładów jest dogmat o duszy:
"nauka” Kościoła mówiła, że dusza wstępuje do ciała dopiero w 40 dniu od zapłodnienia (w przypadku chłopca) i w 80 dniu w przypadku dziewczynki. Było to poparte autorytetem samego św. Augustyna, Ojca Kościoła, który twierdził tak rozwijając filozofię Arystotelesa. Augustyn nawet rozróżniał aborcję we wczesnym okresie, nazywając ją zniszczeniem płodu (interier), od zabójstwa (occidi) ale tylko w przypadku aborcji w zaawansowanym stadium.
Co się więc stało, że nagle kościół stwierdził, że dusza wstępuje w momencie zapłodnienia, (będąc obecnie wodą na młyn dla ruchów antyaborcyjnych)? Otóż nauka pokazała, jak rzeczywiście dochodzi do zapłodnienia - i kościół musiał się dostosować.
A jeśli by spojrzeć z twojej perspektywy: tzn. jak rozwinięta była cywilizacja 2000 lat temu, jak prości ludzie wtedy byli, nie rozumiejąc najprostszych zjawisk ich otaczających, dający wiarę historiom przybyszów którzy widzieli "pół człowieka pół byka", to można by wręcz bez zastanowienia wrzucić ją między bajki i mity. A jeśli chcielibyśmy ją uznać, że powstała by w tamtych czasach być czymś na wzór systemu prawnego i zbiorem powieści mającym na celu wyjaśnić ludziom pytania i wątpliwości które ich dręczyły, to czy w takim razie możemy jej przypisywać jakakolwiek boską ingerencję?
I na tym chyba zakończę moje filozoficzne dywagacje, bo miejsce do nich jest raczej nieodpowiednie - a w sumie szkoda, bo mogła by wywiązać się fajna konstruktywna dyskusja :)
Wiadomość wysłana przez: manfred w 26 Czerwiec 2017, 10:39:14
Mati ćwiczy taniec klasyczny, na brak ruchu nie narzeka, ale też nie przepada za "łażeniem po górach". Z czasem to się zmienia.
Pytaliście o motywy "domowego nauczania". Mati ma nauczyciela baletu, który mieszka 500 km od nas: ciągle nie było jej w szkole, odsetek absencji był bardzo duży. Na dodatek ćwiczy sama 2-3 h dziennie i przy "normalnym" układzie zajęć w szkole na nic nie miała czasu. Biorąc pod uwagę jej zainteresowania, pani dyrektor szkoły sama zaproponowała nam takie rozwiązanie.
Gdy Mati przeszła na "nową formułę" nauczania, niespodziewanie zyskała bardzo dużo czasu dla siebie. Ilość czasu, jaki poświęciliśmy na przygotowania do egzaminów była bardzo znikoma w porównaniu z czasem spędzanym w szkole (chyba nieefektywnie?). Do kilku przedmiotów (w tm język polski) Mati przygotowała się sama i właśnie z języka polskiego uzyskała ocenę celującą. Baliśmy się o matematykę, ale zaliczyła ją bardzo dobrze. Tu pomogła tygodniowa wizyta u cioci-matematyczki. Udało się nawet wzbudzić u Mati "matematyczną ciekawość": sama zadawała cioci wiele pytań, co raczej nie zdarzało się w szkole.
Najwięcej czasu (paradoksalnie) musieliśmy poświęcić historii. Pomimo faktu, że na ten przedmiot poświęcona jest teoretycznie tylko jedna godzina w tygodniu, materiału z tego przedmiotu było najwięcej. Pomimo faktu, że pamiętała datę "Unii w Krewie" dostała "tylko" ocenę "dobrą". Niezbyt chętnie przyswajała daty i inne suche fakty. Podręcznik i układ materiału oceniam jako fatalny. Oglądaliśmy wiele dydaktycznych filmów i sporo rozmawialiśmy, żeby udało się to przebrnąć..
Super macie tylko jakie ma to powiązanie z tematem? Że ma indywidualny tok nauczania to może być weganką weganem i nie jada wszystko co powstało od zwierząt ?
Wiadomość wysłana przez: Elka w 26 Czerwiec 2017, 10:47:01
W momencie, kiedy stało się jasne, że Mati nie przystąpi do Komunii, siostra zakonna rozpętała krucjatę: namawiała Mati, żeby jednak uczestniczyła w obrzędzie. Padły argumenty, że "Nie musi być osobą wierzącą. Wystarczy dopełnienie formalności, które może potem być przydatne w chwili zawarcia ślubu kościelnego". Chyba o podobnej historii tutaj czytaliśmy..
Dodam, że kolega z ławki na wieść, że Mati nie pójdzie do pierwszej Komunii i nie będzie uczestniczyć w przygotowaniach westchnął tylko: "ale masz fajnie.."
Wiadomość wysłana przez: Elka w 26 Czerwiec 2017, 10:53:48
Mówiła mi też, że wskutek akcji "kubek mleka dla każdego" większość zawartości szkolnych kubków lądowała w kibelku..
Wiadomość wysłana przez: grex w 26 Czerwiec 2017, 10:55:54
jeśli świat zaistniał, to został stworzonybardzo ciekawy wywód ale zgodnie z tą logiką skoro ktoś stworzył świat to kto stworzył ktosia..... dochodzimy do tej samej ściany. To wyjaśnienie które podałeś wynika z ludzkiej potrzeby znalezienia sobie jakiegoś wytłumaczenia na podstawowe pytania. A tak naprawdę to nie wiemy jak to wszystko działa.
Wracając do tematu "jakości" współczesnej żywności pochodzenia zwierzęcego natrafiłem na infografikę przedstawiającą jak wyglądał i ile ważył przeciętny kurczak w latach 50-tych i obecnie: https://www.washingtonpost.com/wp-apps/imrs.php?src=http://img.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/files/2015/03/Chickens.jpg&w=1484 (https://www.washingtonpost.com/wp-apps/imrs.php?src=http://img.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/files/2015/03/Chickens.jpg&w=1484) Te dzisiejsze to już ledwie przypominają pierwowzór, bardziej jakiegoś mutanta, różnica masy dorosłych osobników kurczaka "naturalnego" i z wielkich hodowli aż 460%.
Wiadomość wysłana przez: manfred w 26 Czerwiec 2017, 11:04:36
Mówiła mi też, że wskutek akcji "kubek mleka dla każdego" większość zawartości szkolnych kubków lądowała w kibelku..
Po co brała w sumie to Mati to chłopak czy dziewczyna? Może ktoś inny mógłby wykorzystać albo oddać potrzebującym.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 26 Czerwiec 2017, 11:15:27
Na dodatek było to mleko "chude": 1%, czyli dietetycznie prawie beż żadnej wartości.
Akcję "finansował" Urząd Miasta a dzieci wylewały zawartość kubków, bo im też nie smakowało, ale nikt ich o zdanie nie pytał.
Wiadomość wysłana przez: manfred w 26 Czerwiec 2017, 11:20:45
Nie, Mati nie brała. Nie zapisałam jej, bo nie chciała: nam ogólnie nie bardzo smakuje mleko..
Na dodatek było to mleko "chude": 1%, czyli dietetycznie prawie beż żadnej wartości.
Akcję "finansował" Urząd Miasta a dzieci wylewały zawartość kubków, bo im też nie smakowało, ale nikt ich o zdanie nie pytał.
No to masz teraz pole do popisu. Udaj się do szkoły z agitacją że nie wolno marnotrawić jedzenia nawet jeśli pochodzi od uciemiężonej krowy z twarzą.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 26 Czerwiec 2017, 11:28:30
Nie, Mati nie brała. Nie zapisałam jej, bo nie chciała: nam ogólnie nie bardzo smakuje mleko..
Na dodatek było to mleko "chude": 1%, czyli dietetycznie prawie beż żadnej wartości.
Akcję "finansował" Urząd Miasta a dzieci wylewały zawartość kubków, bo im też nie smakowało, ale nikt ich o zdanie nie pytał.
No to masz teraz pole do popisu. Udaj się do szkoły z agitacją że nie wolno marnotrawić jedzenia nawet jeśli pochodzi od uciemiężonej krowy z twarzą.
Szkoła jest częścią większego systemu, Manfred, stąd moje posty tutaj.
Wiadomość wysłana przez: WS5 w 26 Czerwiec 2017, 11:43:55
Moim zdaniem, to nie jest przypadek, że problem monstrualnej wręcz otyłości pojawił się w USA, kraju w którym stworzono kanony "przemysłowej hodowli" . Zastraszający jest tam także odsetek ludzi zapadających na colon cancer: raka okrężnicy. Jest to prawie "choroba narodowa"..
Takich bzdur to już dawno nie czytałem. Jeszcze nikt sie nie spasł od normalnego obiadu czyli porcja ziemniaków, porcja mięsa choćby była z przemysłowej hodowli i do tego surówka. Gdy spożywamy pokarmy w normalnej ilości do tego uprawiamy jakikolwiek sport lub inaczej ruszamy sie to otyłość nam nie grozi.
aktualnie jedną z hipotez dotyczących pochodzenia tych problemów jest stosowanie syropu glukozowo-fruktozowego na masowa skalę (podobno w USA cukru praktycznie się nie używa, a niby "wolny rynek" mają ;) )
http://dziecisawazne.pl/syrop-glukozowo-fruktozowy-czyli-slodki-smak-chorob/ (http://dziecisawazne.pl/syrop-glukozowo-fruktozowy-czyli-slodki-smak-chorob/)
Wiadomość wysłana przez: Fux w 26 Czerwiec 2017, 11:53:49
Temat "dywagacje przeciwnika konsumowania zwłok" uważam za nieadekwatny, gdyż w hodowli, w trakcie transportu do ubojni czy w trakcie uboju zwierzęta nie są jeszcze zwłokami, lecz żywymi istoatami, czującymi strach i cierpienie, podobnie jak my.Z pełną świadomością tak napisałem.
O konsumowaniu „zwłok" mawia mój kolega wegetarianin.;-)
P.S. Temat troszkę zmiękczyłem.
;)
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 26 Czerwiec 2017, 12:26:10
wycieczkę do przemysłowej hodowli czy rzeźni.Wiesz, Elu a ja bym wprowadził wycieczkę do domu starców. Też by to dzieci (może) nauczyło empatii. Twoja wypowiedź o mordowaniu przez kolegów i koleżanki córki małych zwierząt przeraziła mnie.
Off-Topic:smaży do córki cholewyPowinno być "smali cholewki"
Wiadomość wysłana przez: grex w 26 Czerwiec 2017, 12:40:29
otyłość i mięso ma o tyle wspólny mianownik, że w przemysłowej hodowli zwierzęta są intensywnie pompowane substancjami stymulującymi wzrost masy, co doskonale widać po tym porównaniu kurczaka http://www.otwarteklatki.pl/wp-content/uploads/2015/06/imrs-1024x682.jpg (http://www.otwarteklatki.pl/wp-content/uploads/2015/06/imrs-1024x682.jpg) Jedząc takie mięso poza całym zestawem chemikaliów jakimi się je traktuje żeby było ładniejsze i bardziej wydajne zjadasz również zawarte w nim hormony wzrostu. M.in. dlatego wegetarianie są statystycznie o kilka-kilkanaście kg lżejsi od mięsożerców. Choć oczywiście na ten efekt składa się nie tylko sama dieta ale ogólnie większa dbałość o kondycję zdrowotną u tej grupy.Moim zdaniem, to nie jest przypadek, że problem monstrualnej wręcz otyłości pojawił się w USA, kraju w którym stworzono kanony "przemysłowej hodowli" . Zastraszający jest tam także odsetek ludzi zapadających na colon cancer: raka okrężnicy. Jest to prawie "choroba narodowa"..Takich bzdur to już dawno nie czytałem. Jeszcze nikt sie nie spasł od normalnego obiadu czyli porcja ziemniaków, porcja mięsa choćby była z przemysłowej hodowli
Kiedyś były takie badania w odniesieniu do kawy. Kawosze wypadali w nich wyraźnie gorzej niż osoby nie pijące kawy, którą uznawano wówczas za niezdrową. Ale okazało się że sama kawa to tylko część prawdy, po prostu osoby które mimo opinii o złym wpływie kawy i tak ją piły (bo wyżej stawiały np. przyjemność smaku) poza kawą nie odmawiały sobie również innych przyjemności uznanych za niezdrowe - tłuste i obfite jedzenie, papierosy, dużo alkoholu, słodycze itp. itd. Chwilowa przyjemność była dla nich ważniejsza. I to ten zespół czynników przesądzał, że gorzej wypadają w porównaniach z nie-kawoszami.
Wiadomość wysłana przez: Fux w 26 Czerwiec 2017, 12:52:01
M.in. dlatego wegetarianie są statystycznie o kilka-kilkanaście kg lżejsi od mięsożerców. Choć oczywiście na ten efekt składa się nie tylko sama dieta ale ogólnie większa dbałość o kondycję zdrowotną u tej grupy.Możesz te statystyki pokazać? Mój kolega wege raczej szczupły nie jest, inna koleżanka również.
;-)
Wiadomość wysłana przez: WS w 26 Czerwiec 2017, 13:08:42
dzieci wylewały zawartość kubków
Przecież dzieci w szkole dostają mleko w kartonikach z rurką do picia.
Wiadomość wysłana przez: krystians w 26 Czerwiec 2017, 13:20:41
Pamiętam też, że któregoś dnia ktoś przyniósł do szkoły jakiś chory magazyn. Z pokazanymi bestialsko pociętymi ciałami itd. Część ludzi to interesowało, a mnie zastanawiało czemu oni chcą na to patrzeć, jeszcze bardziej zastanawiały mnie entuzjastyczne reakcje "Łoo, a patrz na to! itp." Także to nie jest coś co nagle się stało, epatowanie okrucieństwem cały czas w jakiejś formie nam towarzyszy.
Myślę że ten trop oddalenia od natury może mieć coś wspólnego z taką znieczulicą. Masowość i tempo konsumowania wszystkiego. Nie mamy po prostu czasu obserwować świata i konsekwencji naszych działań. Zapamiętałem scenę z filmu Kim Ki Duka "Wiosna, lato, jesień, zima i wiosna", w której chłopiec łapie żabę i dla zabawy przywiązuje do niej kamień. Następnego dnia wrócił w to samo miejsce i zobaczył do czego doprowadziła jego zabawa. Może gdybyśmy mieli więcej okazji zobaczyć konsekwencji naszych działań bardziej by nas to przejmowało. Swoją drogą piękne są te filmy Kim Ki Duka, w których jest bardzo dużo treści, a bardzo mało słów.
Krakus, też uważam że powinno się mieć kontakt z ludźmi nieporadnymi umysłowo i fizycznie. Jednak krótka wycieczka tego może nie załatwić. Należałoby wejść w kontakt z tymi ludźmi w różnych dniach i godzinach. W gorszych i lepszych chwilach. To ważne moim zdaniem doświadczenie, pokazujące jak tak na prawdę jesteśmy skomplikowanym, a zarazem kruchym tworem. Jak ważne może być zdrowy tryb życia.
Powinniśmy więcej się zastanawiać skąd się biorą problemy i jak je rozwiązywać. Zamiast tego zadowalamy się tanim współczuciem, bez zrozumienia problemu. Trzeba pamiętać, że dając pieniądze na fundacje, co oczywiście wielu osobom w ciężkich sytuacjach pomaga. To jednak nie rozwiązuje przyczyny powstania problemu, dzieci nie przestanąchorować na poważne choroby jak będziemy więcej wydawać na ich leczenie. Tak samo nie można oczekiwać, że możemy pomóc rozwiązać problem głodu krajom trzeciego świata obdarowując ich ciągle jakimiś przedmiotami. Tylko dlatego że są z biednego kraju. Zamiast ich rozwijać, to rodzimy tylko uzależnienie tych ludzi i niesłuszne oczekiwania.
Co do postury, też nie zauważyłem tendencji żeby jakoś bardzo zależała od tego czy ktoś je mięso czy nie.Jednak z własnych doświadczeń wśród wieloletnich wegetarian nie widziałem dużej otyłości.
Natomiast wystarczy spojrzeć na wszystkie bardziej rozwinięte państwa. Tam do niedawna gdy nie napływało tak dużo obcokrajowców, było widać bardzo wyraźnie, że Ci ludzie są od nas więksi i ciężsi. Myślę że to bardziiej długofalowy proces odżywiania wysokoprztworzonymi produktami z przemysłowej produkcji, bo młodzież u nas teraz też zaczyna podobnie wyglądać.
Wiadomość wysłana przez: Mader w 26 Czerwiec 2017, 13:23:50
Wiadomość wysłana przez: krystians w 26 Czerwiec 2017, 13:32:01
Wiadomość wysłana przez: WS5 w 26 Czerwiec 2017, 13:39:06
Zastanawia mnie jedno, jakie warzywa i owoce kupują wegetarianie. Ile to pestycydów ma w sobie. Myślicie że to na samej wodzie i słońcu rośnie.
a np. takie orzechy nerkowca to weg*nie jedzą?
https://smaker.pl/newsy-nerkowce-orzechy-okupione-cierpieniem,1898656,a,.html (https://smaker.pl/newsy-nerkowce-orzechy-okupione-cierpieniem,1898656,a,.html)
http://www.telegraph.co.uk/foodanddrink/foodanddrinknews/11577928/Blood-cashews-the-toxic-truth-about-your-favourite-nut.html (http://www.telegraph.co.uk/foodanddrink/foodanddrinknews/11577928/Blood-cashews-the-toxic-truth-about-your-favourite-nut.html)
Wiadomość wysłana przez: grex w 26 Czerwiec 2017, 15:35:07
Jeśli biegle czytasz po angielsku z pewnością znajdziesz jeszcze inne, lepsze źródła.
Inne ciekawe wyniki z tych badań: "szczupli ludzie są bardziej skłonni do regularnych ćwiczeń, jedzenia warzyw i unikania papierosów niż ludzie z nadwagą". Więc samo mięso lub jego brak to tylko część sukcesu, bardziej jego tajemnica tkwi w tym, że sprzyja pozytywnemu sprzężeniu z resztą "zdrowych" zachowań.
Filozofia wege robi się popularna. W Szwecji już 10% obywateli deklaruje się jako wege, w Niemczech 7%, USA ok. 5%, jeszcze więcej jest tzw. pół-wegetarian (znaczne ograniczenie mięsa w diecie) - w Niemczech i Kanadzie deklaruje to 33% obywateli. Udział tych grup w ogólnej populacji z każdym rokiem rośnie, zresztą u nas też już widać ten sam trend.
Wiadomość wysłana przez: Mader w 26 Czerwiec 2017, 16:08:33
Krystian a propo układu hormonalnego to właśnie zbilansowana dieta go nie rozreguluje.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 26 Czerwiec 2017, 16:24:40
Rozgraniczmy jednak organizmy dojrzałe i rosnące. Mięso z ferm naszpikowane jest hormonami, czynnikami wzrostu, gdyż chodzi o to, żeby przykładowy kurczak przyrastał jak najszybciej: wtedy ferma ma większy zysk.
Spożywanie takich potraw przez dzieci doprowadza do anomalii we wzroście, przyroście masy tłuszczowej, rozwoju. Postura wielu dzieci zaczyna wyglądać tak jakby były one "sztucznie pędzone", na wzbogaconych w hormony pokarmach: zwłaszcza jeśli dzieci spożywają dużo drobiu. Warto spojrzeć na zdjęcia umieszczone przez Grexa: kurczak w latach 50-tych, w roku 72 i teraz.
Wiadomość wysłana przez: Jeżyk w 26 Czerwiec 2017, 16:29:53
Wiadomość wysłana przez: krystians w 26 Czerwiec 2017, 16:34:39
Zbilansowana dieta, to jest temat rzeka, bo każdy ma swoje zdanie o tym. Jednak dobrze starać się wsłuchać w potrzeby własnego ciała bo każdy jest trochę inny. Badania wykazują, że nie potrzebujemy jeść mięsa więcej niż dwa razy w tygodniu.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 26 Czerwiec 2017, 16:41:54
Wiadomość wysłana przez: pj.w w 26 Czerwiec 2017, 16:54:54
Warto spojrzeć na zdjęcia umieszczone przez Grexa: kurczak w latach 50-tych, w roku 72 i teraz.Kukurydza:
[ You are not allowed to view attachments ]
Arbuz:
[ You are not allowed to view attachments ]
Wiadomość wysłana przez: Mader w 26 Czerwiec 2017, 17:04:29
Nie, nie o tym mówiłam. Na tzw. diecie Atkinsa (mięso + tłuszcz) można podobno być nawet chudym.Dieta Atkinsa czy podobne CKD jest dla osób, które potrafią rozróżnić zdrowe tłuszcze od tych złych i potrafią zachować odpowiednie proporcje w kwasach tłuszczowych.
Rozgraniczmy jednak organizmy dojrzałe i rosnące. Mięso z ferm naszpikowane jest hormonami, czynnikami wzrostu, gdyż chodzi o to, żeby przykładowy kurczak przyrastał jak najszybciej: wtedy ferma ma większy zysk.
Spożywanie takich potraw przez dzieci doprowadza do anomalii we wzroście, przyroście masy tłuszczowej, rozwoju. Postura wielu dzieci zaczyna wyglądać tak jakby były one "sztucznie pędzone", na wzbogaconych w hormony pokarmach: zwłaszcza jeśli dzieci spożywają dużo drobiu. Warto spojrzeć na zdjęcia umieszczone przez Grexa: kurczak w latach 50-tych, w roku 72 i teraz.
Napisałaś teraz ważną rzecz, o której nikt nie pisał. Nikt nie jest zwolennikiem jedzenia mięsa naszpikowanego hormonami. Jednak można kupić lepszej jakości mięso, tylko to już kosztuje.
Wiadomość wysłana przez: grex w 26 Czerwiec 2017, 17:07:38
Zwiększanie pożądanych cech roślin naturalnymi sposobami, wybierając do siewu najdorodniejsze ziarna, nawożąc, nawadniając i pieląc glebę, czy co tam się jeszcze robi, są jak dla mnie w porządku.
Wiadomość wysłana przez: manfred w 26 Czerwiec 2017, 17:19:41
Kukurydza:
Nie masz czasem tych badań jak będzie wyglądać w 2100 r. tak z ciekawości pytam bo uwielbiam kukurydzę.
Wiadomość wysłana przez: krystians w 26 Czerwiec 2017, 17:21:36
Mader, ale jedząc kilka porcji w tygodniu nie trzeba być bogatym, żeby jeść mięso dużo lepszej jakości. Jest też dużo większa szansa że te zwierzęta były lepiej traktowane i miały lepszą śmierć niż gdy zwozi się z hodowli przemysłowej dostawę do ubojni.
Weterynarze mogą się na ten temat wypowiedzieć, bo każdy powinien mieć na studiach obowiązkową wizytę w ubojni. Z tego co wiem, a mam weterynarza w rodzinie, to prawie wszyscy po tych zajęciach praktycznych przez dłuższy czas nie tykają mięsa.
Wiadomość wysłana przez: ziarenko w 26 Czerwiec 2017, 17:29:32
jeść mięso dużo lepszej jakości.Tylko gdzie znaleźć takie mięso w dużym mieście ? Taki świeży schabik ze szczęśliwej świnki ?
Wiadomość wysłana przez: krystians w 26 Czerwiec 2017, 17:33:13
Wiadomość wysłana przez: Elka w 26 Czerwiec 2017, 17:47:22
http://biokurier.pl/ekorynek/piatnica-juz-produkuje-ekologiczne-mleko/ (http://biokurier.pl/ekorynek/piatnica-juz-produkuje-ekologiczne-mleko/)
Jeśli to był ich eksperyment prowadzony na małą skalę, to wiadomo już jaki los mają "producentki" tego "normalnego" mleka..
Ciekawe, co z cielaczkami "ekologicznych" gospodarstw.
Tutaj inna farma:
http://organicmarket.pl/ekologiczne-mleko-od-zrelaksowanych-krow/ (http://organicmarket.pl/ekologiczne-mleko-od-zrelaksowanych-krow/)
Wiadomość wysłana przez: ziarenko w 26 Czerwiec 2017, 17:52:48
Wiadomość wysłana przez: Fux w 26 Czerwiec 2017, 18:01:46
Da się w małych masarniach czy u rzeźnika gdzie dbają o jakość mięsa.Ha, ha, ha...
Świni nie opłaca się karmić 6-7 miesięcy tylko max. 4 do tych 105-120 kg.
Smalcu nikt nie chce jeść, więc taka 6-7 miesięczna jest kiepskim pomysłem.
No znam ze dwie takie małe masarnie. 1-2 świnie dziennie + czasami usługowe.
Strzykaja i polifosforany sypią, bo muszą.
Inna bajka jest taka, że wędzą tradycyjnie, czego dzisiejszy klient na kiełbasie nie toleruje. Ma być wygląd wędzenia + aromat zbliżony do naturalnego.
No taka kawa rozpuszczalna.
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 26 Czerwiec 2017, 18:04:05
Czy ten melon zmienił się również tak mocno jeśli porównasz go 50 lat temu i dziś? (jeśli masz takie porównanie wrzuć)Kiedyś w Wyborczej było zestawienie owoców znalezionych na obrazach i dzisiejszych. Melon wyglądał tak:
(http://bi.gazeta.pl/im/46/97/11/z18447174IER,Obraz-Giovanniego-Stanchi-z-XVII-wieku.jpg)
Wiadomość wysłana przez: Elka w 26 Czerwiec 2017, 18:09:04
Tutaj "ekologiczne" podobno gospodartstwo z moich stron:
http://www.wzagrodzie.pl/marian-nowak (http://www.wzagrodzie.pl/marian-nowak)
Ciekawe, czy to prawda..
Wiadomość wysłana przez: manfred w 26 Czerwiec 2017, 18:12:44
jak ją traktował za życia,
Jeśli zjesz schabowego i będziesz ponury albo będzie toczyć Cię chandra to na bank świnia miała przechlapane. Ale jeśli humor dopisuje a wieczorem dodatkowo pójdziesz na wódkę można domniemywać że świnia była rozrywkowa i szybko ją zgładzono.
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 26 Czerwiec 2017, 18:14:00
Tak się zastanawiam, czy to melon czy arbuz?Sorry, mea culpa - arbuz oczywiście. :redface:
Wiadomość wysłana przez: Jeżyk w 26 Czerwiec 2017, 18:17:04
Wiadomość wysłana przez: Elka w 26 Czerwiec 2017, 18:28:45
http://www.rp.pl/Zycie-Mazowsza/308309864-Na-ekologicznym-mleku-da-sie-zarobic.html#ap-1 (http://www.rp.pl/Zycie-Mazowsza/308309864-Na-ekologicznym-mleku-da-sie-zarobic.html#ap-1)
Jak widać, są one rzadkością a większość mleka znajdującego się w sklepach pochodzi od bardzo źle traktowanych krów.
Inną rzeczą jest pytanie, na ile mleko i jego pochodne są dla człowieka strawne..
Co do krów mięsnych hodowanych w godnych warunkach, widziałam takie w Sudetach, pasące się na łąkach pod Marcinkowem, w paśmie zwanym nie bez powodu Krowiarkami. Problem jest w tym, że te krowy nie są zabijane na miejscu, ale muszą jechać w niewiarygodnym stresie do masowej ubojni w Legnicy.
Znajomy zwiedził farmę krów rasy czerwonej w Czechach i podobnie jak w przypadku młodych weterynarzy, o których pisze Krystians, na długo odechciało mu się spożywać mięsa. Indagowany na okoliczność "wizyty w rzeźni" Przyjaciel weterynarz indagowany na tę okoliczność, unikał odpowiedzi. Myślę, Manfred, że Twój cynizm w tym przypadku naprawdę nie jest na miejscu.
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 26 Czerwiec 2017, 18:29:56
wodny "melon".Też masz rację - miałem identyczne skojarzenie. Nawet taki jeden coś tam grał o "Człowieku od wodnych melonów".
Wiadomość wysłana przez: manfred w 26 Czerwiec 2017, 18:37:57
muszą jechać w niewiarygodnym stresie do masowej ubojni w Legnicy.
Trzeba by PolskiBus wynająć na ostatnią ich podróż i ulżyć w tym niewiarygodnym stresie :-) Tylko kto im bilet wydrukuje?
Wiadomość wysłana przez: Elka w 26 Czerwiec 2017, 18:44:22
Szkoda chyba słów i zdrowia na kontynuację tematu.
Wiadomość wysłana przez: krystians w 26 Czerwiec 2017, 19:04:46
Tylko, że o pochodzeniu kawy łatwiej jest się dowiedzieć niż o pochodzeniu mięsa. Z małą masarnią to też kiepski argument bo nie wiadomo kto tam przywiózł świnkę Pepe, jak ją traktował za życia, czym ją tuczył i w jakich warunkach była transportowana.
Oczywiście pewności nie mam co do pochodzenia mięsa ponoć od lokalnych gospodarst bez nastrzykiwań, fosforanów itd. Jednak różnica w smaku jest bardzo wyraźna. Nie mniej rzadko jem mięso a w lecie w ogóle bardzo rzadko. Zabawne jest że im dłużej go nie jem tym mniej mam na nie ochotę. W lecie praktycznie zostaję wegetarianinem. Co do świnek to bardzo rzadko jem bo szczególnie mnie smuci ich los. To jedne z najmądrzejszych zwierząt. Znacznie bardziej inteligentne od psów.
Elka myślę, że nadzieja jak najbardziej jest jednak takie zmiany w świadomości ludzi to długotrwały proces. Nie mówiąc już o zmianie nawyków.
Wiadomość wysłana przez: Fux w 26 Czerwiec 2017, 19:07:39
podjęłam decyzję o opuszczeniu dyskusji.
Zamykamy?
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 26 Czerwiec 2017, 19:11:11
Zamykamy?Myślę, że tak - bez Elki zrobi się to gra do jednej bramki.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 26 Czerwiec 2017, 19:19:43
http://educover.pl/czasopismo/umysly-zwierzat-warte-wiecej-niz-myslisz/2/ (http://educover.pl/czasopismo/umysly-zwierzat-warte-wiecej-niz-myslisz/2/)
Wiadomość wysłana przez: ranGo w 26 Czerwiec 2017, 19:26:45
Wiadomość wysłana przez: Elka w 26 Czerwiec 2017, 20:03:12
http://forum.przebudzenie.net/inne-inne/ciekawy-tekst-na-temat-inteligencji-zwierzat-hodowlanych-t3417.html (http://forum.przebudzenie.net/inne-inne/ciekawy-tekst-na-temat-inteligencji-zwierzat-hodowlanych-t3417.html)
http://ciekawe.onet.pl/fototematy/najinteligentniejsze-zwierzeta-na-swiecie,4411297,9516819,galeria-maly.html (http://ciekawe.onet.pl/fototematy/najinteligentniejsze-zwierzeta-na-swiecie,4411297,9516819,galeria-maly.html)
Wiadomość wysłana przez: Elka w 26 Czerwiec 2017, 20:17:53
http://www.fakt.pl/wydarzenia/polska/swinka-jak-pies-na-smyczy/ckhffeh (http://www.fakt.pl/wydarzenia/polska/swinka-jak-pies-na-smyczy/ckhffeh)
Ja sama widziałam taką świnkę w przydomowym ogródku na Pojezierzu Drawskim.
Wiadomość wysłana przez: kawek w 26 Czerwiec 2017, 21:31:44
Tutaj jeszcze materiały o Lili, śwince, która jeżdziła metrem:
Ja sama widziałam taką świnkę w przydomowym ogródku na Pojezierzu Drawskim.
Ogólnie świat jest bardziej skomplikowany niż się sądzi. Np takie rośliny - też "czują" - przekazują sobie równe informacje i na podstawie tego reagują.
Polecam doczytać - rośliny też cierpią i jedząc je przyczyniamy się do ich cierpienia - podobnie owadów i różnych organizmów żyjących w i na roślinach które giną razem z nimi w przeróbce.
Tak że nie tylko świnka czuje i cierpi świadomie - również to co zjadła :D Świnka ginie bez świadomości niestety roślinki czują że zbliża się ich kres i nic nie mogą z tym zrobić.
Wrzucił bym sporo linków do poważnych źródeł ale nie mam uprawnień wiec polecam wujka googla.
Wiadomość wysłana przez: krystians w 26 Czerwiec 2017, 22:07:49
Wiadomość wysłana przez: Fux w 26 Czerwiec 2017, 22:18:37
;)
Wiadomość wysłana przez: Coil w 26 Czerwiec 2017, 22:19:58
Mięso z ferm naszpikowane jest hormonami, czynnikami wzrostu, gdyż chodzi o to, żeby przykładowy kurczak przyrastał jak najszybciej: wtedy ferma ma większy zysk.
Nie ma co demonizować! Nie twierdzę, że tak nie jest. Owszem ale nie wszędzie i nie zawsze. Współczesne pasze z witaminami, hormonami i antybiotykami są po prostu drogie i nie każdą fermę (szczególnie w Polsce) na nie stać. Na 2 tygodnie przed ubojem hodowca ma obowiązek odstawić pasze z dodatkami, których nie powinno być w mięsie. I to jest kontrolowane. Nie twierdzę, że mięso jest czyste bo nie wszyscy oczywiście do tych przepisów się stosują ale historie z internetów o tym jak kilkuletnim dziewczynkom rosną piersi krążą od dawna. No i prawda, w fermie chodzi o to, żeby był zysk i to jak największy. Jak w zakładzie mechanicznym, sklepie, różnych usługach ... i oczywiście palarni.
Spożywanie takich potraw przez dzieci doprowadza do anomalii we wzroście, przyroście masy tłuszczowej, rozwoju. Postura wielu dzieci zaczyna wyglądać tak jakby były one "sztucznie pędzone", na wzbogaconych w hormony pokarmach: zwłaszcza jeśli dzieci spożywają dużo drobiu. Warto spojrzeć na zdjęcia umieszczone przez Grexa: kurczak w latach 50-tych, w roku 72 i teraz.
Świetnie, tylko brojler, którego zdjęcie zostało tu przytoczone to nie tylko pasza z tym i owym ale wiele lat pracy hodowców pod kątem właśnie szybkości przyrostu i ilości masy mięśniowej.
Co do świń, których przykład przytoczył fux to też nie tak do końca: rasy przeznaczone obecnie do tuczu genetycznie charakteryzują się małym poziomem tłuszczu podskórnego (słoniny) więc dużo trudniej je utuczyć no i jest to po prostu nieopłacalne. Dlatego obecnie dobra słonina to towar deficytowy i w porównaniu z czasami przeszłymi dość drogi. I ciągle potrzebny ...
Oburzają mnie też twierdzenia typu: dzieci powinny odwiedzić fermy hodowlane i rzeźnie żeby zobaczyły w jakich warunkach ... Rzeźnia to nie jest widok dla około 80% dorosłych, dojrzałych ludzi a co dopiero dzieci. Wrzucanie takich tekstów jest po prostu chore a osobom mającym te wspaniałe pomysły: żeby "dzieci zobaczyły" zaproponuję, żeby stuknęły się w głowę i zrobiły sobie - same - wycieczkę do rzeźni. Wtedy zobaczą o czym mowa "na żywo" a nie z filmików na YT.
Ku pokrzepieniu dodam, że obecnie w edukacji duży nacisk kładzie się na zapewnienie zwierzętom hodowlanym dobrostanu. Odchodzi się od wspomnianych kojców typu duńskiego na rzecz kojców wielostrefowych, w których jest określona liczba tuczników. Tyle edukacja. W praktyce rządzi twardo ekonomia dzięki czemu biedota jak ja może raz na rok zjeść steka z Biedronki.
Jeszcze słówko do wegan i wegetarian (którym też przez wiele lat byłem): możecie żyć ze świadomością, że odżywiacie się zdrowiej a możecie też dowiedzieć się jak wygląda produkcja roślinna. Nie ta z kilkuhektarowych, niewielkich gospodarstw, które bardzo często produkują na swoje potrzeby (i zwierząt hodowlanych), ale wielkich farm, których produkty w znacznej części zalewają rynek. Stać ich na zabiegi, dzięki którym plony są imponujące a wszystko dorodne i atrakcyjne. Z lekką ironią mógłbym nawet stwierdzić, że szkodliwość mięsa polega na tym, że zwierzęta są skarmiane właśnie paszami z takich upraw, które i my spożywamy nieświadomi ilości chemii użytej do produkcji. O kolejna ironio: ilość np. użytych fungicydów w znaczny sposób można zmniejszyć stosując zasiewy modyfikowanych genetycznie odmian odpornych na niektóre choroby grzybowe ale to osobny temat.
A słowo "eko" kojarzy mi się już tylko i wyłącznie z dobrym biznesem i ludzką naiwnością/niewiedzą. Koleżanka pracuje w jednym z małopolskich ODRów i klasyfikuje gospodarstwa jako właśnie "ekologiczne". To naprawdę nie ma nic wspólnego z ekologią. Może gdzieś na Mazurach, Roztoczu ma to jeszcze sens ale ogólnie to jedna wielka eko ściema.
... To jest piekło lub przynajmniej jego przedsionek.
Tak, to prawda ... jak wojny, które też wywołują ludzie, jak wtedy gdy huragan niszczy cały dobytek albo gdy umiera dziecko. Każdy ma swoje piekło a jeść trzeba. Czyńmy więc to (kto chce) z szacunkiem do zwierząt i i wprost przeciwnie do bandy idiotów i sadystów, których nie mało w gospodarstwach i rzeźniach.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 26 Czerwiec 2017, 22:29:31
Oburzają mnie też twierdzenia typu: dzieci powinny odwiedzić fermy hodowlane i rzeźnie żeby zobaczyły w jakich warunkach ... Rzeźnia to nie jest widok dla około 80% dorosłych, dojrzałych ludzi a co dopiero dzieci"
No właśnie, więc może należałoby się nad tym wszystikm zastanowić..
Wiadomość wysłana przez: krystians w 26 Czerwiec 2017, 22:43:53
Patrząc jednak na dzisiejszych nastolatków wśród sąsiadów, widzę jak cały czas budowa ciała zmienia się w kierunku Państw wysokorozwiniętych. Widzę też jak bardzo ludzie po dwudziestym roku życia mają dużo problemów z hormonami.
Znajoma która specjalizuje się w diabetyce, mówi o zastraszającym wzroście występowania cukrzycy u dzieci. Warto się nad tymi problemami pochylać.
Wiadomość wysłana przez: siewcu w 26 Czerwiec 2017, 23:09:20
Wiadomość wysłana przez: kuń w 26 Czerwiec 2017, 23:24:02
No i nie przesadzaj żeś taki chory pefron,zus itp Cie uzdrowią, orzekną żeś zdrowy no chyba że nie żyjesz to wtedy masz 30 dni zwolnienia L4 . A tak serio to współczuję, dosłownie.
Wiadomość wysłana przez: krystians w 26 Czerwiec 2017, 23:29:00
Co do Twoich problemów, przykro mi. Wiem coś o tym jak to jest być innym. Cóż zrobić, ludzie boją się rzeczy, których nie za bardzo rozumieją. Rozwijaj się po prostu w tym co robisz dobrze, jeśli sam będziesz znał swoją wartość, to i innym łatwiej przyjdzie ją docenić. Dla mnie najgorsza zawsze była bezradność, niee można po prostu dać się jej sparaliżować trzeba coś robić, iść do przodu.
Wiadomość wysłana przez: Coil w 26 Czerwiec 2017, 23:31:28
Cóż, posłużę się cytatem ulubionego Dezertera:
"W rzeźni jak to w rzeźni
Czas wątpliwości szybko mija
Nie ma miejsca na myślenie
Bo tu się nie myśli, tylko zabija"
Takie to miejsce i już. Królestwo dla tego, kto wymyśli jak uśmiercić zwierzę bez stresu dla niego. Nie da się, zwierzęta czują, wiedzą, są naprawdę (szczególnie świnie) mądre o wielkiej sympatii nie wspominając. Ale jeść trzeba ...
Coil, w końcu, chciałoby się rzec. Oj piekieł ludzkość potrafi przysporzyć, jak i los. Jednak części z nich można by uniknąć gdybyśmy potrafili lepiej się komunikować i wspólnie wypracowywać, jakieś godne rozwiązania. Ponad tymi wielkimi biznesami. Ech.Nie, nie da się uniknąć. Taki gatunek, taki naród, taka cywilizacja ... Wcześniej czy później wystąpi jakiś konflikt interesów, poglądów, osobowości co doprowadzi do kolejnej wojny czy ... kłótni na forum.
Patrząc jednak na dzisiejszych nastolatków wśród sąsiadów, widzę jak cały czas budowa ciała zmienia się w kierunku Państw wysokorozwiniętych. Widzę też jak bardzo ludzie po dwudziestym roku życia mają dużo problemów z hormonami.Tak, to prawda ale obciążanie o to spożyciem mięsa jest absurdalne. Mamy do czynienia z różnymi wytworami cywilizacji i chorobami z tym związanymi. Dużo mądrych słów juz padło na ten temat w tym wątku więc nie będę się powtarzał. Zawsze warto pochylać się nad problemami ale akurat z tym problemem (choroby "cywilizacyjne") ludzkość się łatwo nie upora. Właściwie musiało by zmienić się wszystko, dosłownie.
Znajoma która specjalizuje się w diabetyce, mówi o zastraszającym wzroście występowania cukrzycy u dzieci. Warto się nad tymi problemami pochylać.
Siewcu, jak widzisz każdy ma swój krzyż i inne problemy/nieszczęścia spędzają mu sen z powiek. Mimo wszystko (Ty masz odmienne doświadczenia i zdanie o tym) śmiem twierdzić, że ogólnie/generalnie mamy dość tolerancyjne społeczeństwo ale to też temat na osobną wojenkę.
Wiadomość wysłana przez: krystians w 26 Czerwiec 2017, 23:43:30
Wiadomość wysłana przez: grex w 27 Czerwiec 2017, 00:02:33
Patrząc jednak na dzisiejszych nastolatków wśród sąsiadów, widzę jak cały czas budowa ciała zmienia się w kierunku Państw wysokorozwiniętych. Widzę też jak bardzo ludzie po dwudziestym roku życia mają dużo problemów z hormonami.faktycznie dużo jest takich doniesień, lekarze, dietetycy, nawet nauczyciele wf często mówią że w obecnym pokoleniu zachodzą duże zmiany w stosunku do tego co było wcześniej.
Znajoma która specjalizuje się w diabetyce, mówi o zastraszającym wzroście występowania cukrzycy u dzieci. Warto się nad tymi problemami pochylać.
Jako największe zagrożenie dla zdrowia ludzi na świecie wymienią się epidemię otyłości (która w kolejnych latach ma jeszcze narastać), w latach 70-tych 10% dzieci było otyłych, obecnie blisko 30%. To ogromny wzrost jak na pół pokolenia. Nadmierna waga generuje cały szereg innych chorób.
Ostatnio słuchałem wywiadu z okulistą, który mówił że obecnie blisko 50% nastolatków ma problemy ze wzrokiem. W Korei podobne problemy notuje się już u 90% tamtejszych nastolatków.
I to się wiąże z dietą (która to dieta w dalszej konsekwencji ma wpływ z kolei na inne nawyki zdrowotne, jak już wspomniano).
Jeśli porównać tabelę BMI
(https://www.przychodniasynexus.pl/app/uploads/2016/08/Tabelka-news-otylosc-1.png)
z wynikami tamtych badań które przytaczałem, określające przeciętne statystycznie BMI w populacji ludzkiej odżywiającej się w różny sposób to wychodzi że najbliżej normy są weganie (23.6) i wegetarianie (25.7), zaś mięsożercy - jako grupa statystyczna - zajmują drugi koniec skali, blisko granicy nadwaga/otyłość (28,8)
Wiadomość wysłana przez: Mader w 27 Czerwiec 2017, 00:14:56
Ja nie mówiłem wcale, że to mięso wszystkiemu winne ;) Zawsze mamy jakiś wybór, choć na pewno wielu osobom jest na rękę gdy myślimy, że takowego nie mamy. Generalnie mam takie smutne wrażenie, że mamy wszelkie objawy gatunku w środowisku, którego liczebność powinna zostać znacznie zredukowana. W przypadku naszego gatunku to może być wyjątkowo mało przyjemne zatracenie instynktu przetrwania.Ale też nie twierdziłeś odwrotnie i nie bronisz mięsa ☺️. Temat dotyczy tego, że nie należy jeść mięsa bo jest pełne hormonów oraz z biednych molestowanych zwierząt. Pod to wszystko podciągacie wszelkie choroby cywilizacji. Ktoś wcześniej ponownie wspomniał uprawa roślin nie jest taka różowa i to jest prawda (wielu z Was jadło pomidora z biedronki a pomidora z działki - prawda, że była różnica). Wytykane jest, że dzieci są otyłe bo jedzą mięso. Tylko szkoda, że nikt nie wspomina o pozostałych elementach tego co takie dziecko je, typu soki, chipsy, słodycze.
Wiadomość wysłana przez: PanJesiotr w 27 Czerwiec 2017, 00:24:35
Wiadomość wysłana przez: krystians w 27 Czerwiec 2017, 01:13:14
PanJesiotr, to prawda ilość cukru jaka jest dodawana do produktów jest przerażająca. Między innymi dlatego dodaje się cukru lub jeszcze gorzej różnych syropów słodzących, bo surowce są słabej jakości, ale też człowiek jest łasy na cukier. Słodziki i wzmacniacze smaku nie są wcale lepsze. To samo z chemią, która nas otacza. Produkty metalowe i z tworzyw często nie są tak bezpieczne jakby się to wydawało.
Natomiast co do tego że przemysłowa produkcja mięsa jest problemem głównie etycznym zgodzić się nie mogę, ze względu na to jaki jest koszt tej produkcji dla naszej planety, a więc dla nas wszystkich. Nie żyjemy na jakimśtam kawałku skały co jak zepsujemy, to możemy zmienić na inny. Tak mogło być 1000 lat temu. Teraz nasze problemy są globalne.
Wiadomość wysłana przez: siewcu w 27 Czerwiec 2017, 01:18:36
Ale nie zgodzę się z tym, że mamy tolerancyjne społeczeństwo(pomijam LGBT) - ja, i znajomi chorzy m. in. na epi, ciągle spotykamy się z odrzuceniem. Do tego dochodzą problemy ze znalezieniem pracy - z ograniczeń fizycznych dużo ofert odpada, a 90% pracodawców po usłyszeniu o chorobie "oddzwonimy do pana/i". W końcu pominąłem informację o chorobie i ruszyłem temat dopiero po podpisaniu umowy. I ich to nie ruszyło, ba - ucieszyli się na wiadomość o tym, że dostaną orzeczenie o niepełnosprawności. Ale... pomimo tego, że dostałem zapewnienie o możliwości negocjacji płacy(w końcu dofinansowanie na mnie to 1050 zł), okazało się, że oni w ogóle tego nie przewidują. Ale kasę wezmą chętnie...
PS. Mnie nikt nie uzdrowi, gwarantuje mi to ustawa ;) z epi po prostu z ustawy się należy stopień niepełnosprawności wszędzie, ale nie mam zamiaru iść do ZUSu po cokolwiek. Wolę normalnie pracować, jak już trafiła się możliwość pracy. Choć i wiem po poprzedniej pracy jak ludzie reagują na moje ataki, które nie są groźne - ale jak nie mogłem się przez krótszą lub dłuższą chwilę odezwać, i informowałem klientów o chorobie przepraszając za to, że wyszła taka sytuacja - to przez 9 miesięcy pracy znalazło się dosłownie kilka osób, które nie popatrzyły na mnie krzywo albo nie komentowały pod nosem z krzywą miną. Na każdym kroku dyskryminacja - jak nie w taki sposób, to podchodzą do mnie jak do bardzo delikatnego szkła. Tak, jakbym w ogóle nie był w stanie samodzielnie funkcjonować... I tylko kilkoro moich znajomych się do tego "przyzwyczaiło" i po prostu ich to nie przeraża, i wiedzą jak zareagować. Choć wiedza o reagowaniu jest na bardzo niskim poziomie. Przykład - wkładanie czegoś między zęby. No cóż, jak się chce ryzykować uduszeniem albo sponsorowaniem nowych zębów, to śmiało można. Ale z wszystkich osób, z którymi rozmawiałem, tylko kilka nie zaczęło się stawiać, "bo tak mnie nauczyli a Ty się nie znasz"... I nawet jak mówię, że mój tato za pierwszym razem został 3 razy opier... ten tego, za łyżkę w zęby - od dyspozytora 112, ekipy karetki i lekarki na SOR, to i tak mi nie wierzą. I bądź tu bezpieczny w społeczeństwie... No ale nie mam zamiaru zamykać się w domu, leżąc w łóżku i wstając tylko za potrzebą. I pomimo tego, że wycieczka na spotkanie była dla mnie bardzo ryzykowna - bo daleko od domu, i tylko dlatego - to nie mam zamiaru zachowywać się jak kaleka, tylko funkcjonować tak normalnie, jak to tylko możliwe.
PS. Jak już wpadł temat słodzików - po rozmowach z lekarzami sprawdzam etykiety napojów, których nie piję regularnie. Jak widzę aspartam i acesulfam, to wolę sięgnąć po cokolwiek słodzonego tylko cukrem. Niby zło, ale znacznie mniejsze...
Wiadomość wysłana przez: Fux w 27 Czerwiec 2017, 07:23:14
Masowa, przemysłowa produkcja mięsa to głòwnie problem etyczny, w mniejszym stopniu zdrowotny. Problemem zdrowotnym nr 1 jest ogromna nadpodaż węglowodanòw w diecie. Większość ludzi z tzw. "rozwinietych" społeczeństw żywi się węglowodanami o wysokim indeksie glikemicznym lub wprost cukrem. Stad nadwaga, problemy hormonalne, insulinoopornosc, z czasem cukrzyca i powikłania. To tak upraszczajac.
I za to dostałeś PLUSIK, gdyż to szczera prawda.
Wiadomość wysłana przez: kuń w 27 Czerwiec 2017, 08:07:16
Gorsze czasem od ostracyzmu..choć czy wiem czy gorsze??... jest pomagania na siłe, jakiś czas temu cuciłem, czy raczej zabezpieczałem przed samą sobą - bo tłukła głową o posadzkę - 16 latke- Polkę co przyjechała do mojej pipidówy z niemiec, poszła z koleżanka i ktoś w knajpie-czemu była wpuszczona to pomijam- wyspał jej czegoś albo sama zeżarła, odpaliło we łbie i zaczęła ucieka pieprząc brednie i co chwile tracąc przytomność, jak mi padła pod budynkiem to sie zebrała garstka gapów -nikt nie zadzwonił po pogotowie i musiałem wydrzeć sie żeby ruszyli dupę i wyjęli telefon by zadzwonić- a jedna kretynka wyjęła zamiast telefonu swój inhalator i nieprzytomnej nieznanej dziewczynie strzeliła dawkę sterydów na astmę twierdząc ze to na pewno astma....... myślałem ze jej kopa zasadzę .
Jeszce jakiś czas temu znajomy ratownik mi mówił ze najczęstszym powodem zejść mężczyzn w kościele jest....przedawkowanie nitrogliceryny....no bo jak chłop mdleje w czasie mszy to uczynne starsze panie niekoniecznie myśląc co robią wpychały biedakowi do ust nitroglicerynę..... rekordzista miał 16 tabletek pod językiem, i w ustach, zdrowego by to załatwiło.
Niejako nawiązując do dyskusji..Pamiętacie działki -ogródki działkowe z dzieciństwa-szcześliwcy dalej mają je:)
Z jednej działki było tyle owoców,warzyw że piwnica nie mogła pomieścić słoików, zrobienie 1500 czy 2 tys słoików w sezonie działkowym to żaden problem-jeśli chodzi o ilość produktów do przetworzenia, problemem był czas i robota.
To wszystko zajmował czas ,czas na wyhodowanie,czas na pielenie, na zajmowanie sie działką itp, wieczorne jechanie by podlać pomidory, bo jak podlejesz w dzień jak gorąc to je ugotujesz,obrywanie liści by nie dotykały ziemi bo zaczną gnić a wtedy pomidory idą w cholerę, nigdy niczym sie u mnie za dzieciaka działki nie szprycowała pryskało,no może wyciągiem z kawy i petów pryskanym na mszyce i stonkę.
Kury puszczone luzem na ogrodzonej części działki, zeżarły robale, zielsko, ziarno rzucone. Ale coś za coś,
albo poświęcasz czas i tyrasz na skrawku pola by było jedzenie albo rolnictwo przemysłowe i chów przemysłowy -jeno warte drugiego,kombinowanie by odpady z chowu dało sie wykorzystać w rolnictwie a następnie wyhodowane rośliny skarmi się . Kółko zamknięte a gdzie zgrupowanie zwierzaków tam łatwiej o choroby więc tłuczemy j profilaktycznie szczepionki i inne cuda w miesie.
Musi być potężny nacisk społeczny,ekonomiczny by np właściciel fermy kuraków składających jajka mając np 40Ha ziemi miał 3 kurniki zamiast 30 i obsiewał teren tak by kuraki mogły poskubać zieleniny ,wiec "płodozmian" pozwolić odpocząć jednemu terenowi, puścić kury na inny, ale i coś za coś , produkcja byłaby mniejsza i dziennie byłoby 6 tys jakek a nie 90tys.....
Fajnie ze coraz więcej firm wycofuje się z mało etycznych wzorców hodowli ale jeszcze daleka droga by to miało odpowiednią skalą i wyglądało tak jak wyglądać powinno.
Wiadomość wysłana przez: kawek w 27 Czerwiec 2017, 09:49:29
porównywanie rośliny do świadomości na poziomie świni jest chyba nie do końca trafione.
Rzecz w tym że jest. Zawsze ktoś cierpi ale mi to nie przeszkadza jak jem karczek z grila. Taki jest świat. A co do świadomości śmierci, cierpienia etc roślin i owadów to polecam jednak poczytać- nowe badania naukowe zupełnie przewracają do góry nogami potoczne wyobrażenia funkcjonujące w społeczeństwie. To przełom na miarę tego że czarny to też człowiek i może cierpieć, że chłop pańszczyźniany może cierpieć czy to że dzieci mogą cierpieć (tak tak - jeszcze niedawno nawet lekarze tak twierdzili i małym dzieciom robili operacje "na żywca" )
Wiedza czasem szokuje.
Ale wege to kwestia wiary a nie wiedzy w końcu więc czy to istotne?
Wiadomość wysłana przez: krystians w 27 Czerwiec 2017, 10:57:12
Jednak czy trawnik uratuje konającego na zawał właściciela? Pies ine mówiąc już o świni potrafi. Jednak przyrównywanie wymiany informacji przez rośliny do chociażby wspomnianych owadów jest wg mnie błędem i może być niebezpieczne. Dla mnie taka teoria jest przewrotnie zupełnie przeciwko empatii. Bo skoro cały czas wszystko krzywdzimy to jaki sens się tym przejmować? Przy takim poziomie relatywizmu równie dobrze można w takim razie powiedzieć, że czy zjem truskawkę czy palec sąsiada to nie robi różnicy.
Wiadomość wysłana przez: kawek w 27 Czerwiec 2017, 11:11:22
Podaj proszę autora i pubklikację tej rewolucyjnej teorii, w której jak rozumiem z Twojej wypowiedzi świadomość człowieka może być przyrównana do jakiegoś krzaka, a delfina do planktonu.
Polecam google bo to nie jest jakaś teoria jednego autora a po prostu stan wiedzy i jest wiele uznanych badań stanu faktycznego. Pewnie tak z milion źródeł. :D
A jak czują? Jak wspomniałem jeszcze niedawno twierdzono że "podludzie" to mniej czują.. Wiedza się rozwija.
W odczuciu subiektywnym to mój chomik więcej czuje niż cudzy czy teściowa co pewnie nie zmienia stanu faktycznego bo on jest niezależny od moich subiektywnych przekonań.
Rośliny i owady też czują, cierpią a czy tak samo? Może inaczej - czy osoba chora psychicznie miej cierpi niż zdrowa? Czy dziecko mniej cierpi niż dorosły? Istotny jest poziom odczuwanej uciązliwości a nie np zdolność do oglądania tasiemcowego serialu. Takie są fakty.
Wiadomość wysłana przez: Miklas w 27 Czerwiec 2017, 11:14:08
Marek.
Wiadomość wysłana przez: kawek w 27 Czerwiec 2017, 11:36:29
To podaj jedno źródło, nie musisz miliona podawać. Wypada podać coś na poparcie swojej kontrowersyjnej tezy a nie odsyłać do google.
Marek.
No linka do google wkleić niestety nie mogę :-( jak zresztą żadnego linka. Ale wpisanie prostej frazy nie powinno być trudne.
Nawet banalna "czy rośliny czują?" da już sporo odpowiedzi . Można bardziej skomplikowane wpisać jak "układ nerwowy roślin" "system nerwowy roślin" "pamięć roślin" etc .. etc.. etc..
Kiedyś czytałem trochę prac naukowych prof. Stanisława Karpińskiego z SGGW zanim wyjechał do Sztokholmu. Ale w prasie "kolorowej" może być wiedza bardziej strawna. To jak dodawanie - źródeł jest mnóstwo i to naukowych.
Na youtube jest nawet jakiś jego wykład " "Czy rośliny są inteligentne?" - prof. Stanisław Karpiński"
Problem jest złożony - to że np jest grawitacja wie każdy, wielu wie że to fala ale badania dopiero teraz zaczynają to potwierdzać. Poza tym ludzie są odporni na wiedzę - pomimo że od lat wiadomo że prąd płynie od minusa do plusa ktoś kiedyś źle to oznaczył i pokutuje to dalej.. tak samo z czuciem, cierpieniem etc roślin. Rośliny są bardziej "skomplikowane" niz inne organizmy uważane za "żyjące" np taki wegan zje roślinę a robaczka już nie :D
Wiadomość wysłana przez: Miklas w 27 Czerwiec 2017, 11:56:56
Jak nie możesz wkleić linka, to podaj tytuł, autora rok wydania i może wydawnictwo jeszcze, to sobie użyję google do znalezienia.
Marek.
Wiadomość wysłana przez: krystians w 27 Czerwiec 2017, 12:01:42
Wiadomość wysłana przez: kawek w 27 Czerwiec 2017, 12:11:48
Jest sporo badań, pomiarów sygnałów w roślinie jak się np gwoździa wbije w jeden liść to reszta dostaje sygnał a nawet przesyła innym i się "boją".
Wiem że dla wielu to tak abstrakcyjne jak kiedyś było to że ludzie urodzeni niżej cierpią tak jak wyższe sfery ale fakty są jakie są. Rośliny cierpią, pamiętają ból, przeszkody, przekazują doświadczenie i się adaptują. Tak stworzono świat. Oczywiście można przyjąć że zjem głupszą krowę bo pewnie miała mniejsza świadomość tego jak skończy ale cierpieć mogła tak samo.
Żeby nawiązać do kawy choć trochę to widać że kawa różnie smakuje w zależności gdzie rosła i jak się z nią "obchodzono" :)
Wiadomość wysłana przez: krystians w 27 Czerwiec 2017, 12:25:43
Wiadomość wysłana przez: Elka w 27 Czerwiec 2017, 12:28:35
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ruchy_ro%C5%9Blin (https://pl.wikipedia.org/wiki/Ruchy_ro%C5%9Blin)
Mnie osobiście interesowała kwestia "wrażliwości roślin szczawiu polnego (Rumex acteosella) na sygnały seksualne płynące z otoczenia". Szczawie są rozdzielnopłciowe i wiatropylne i wydaje się, że rośliny męskie odwracają się w kierunku żeńskich i vice versa, żeby zebrać/przekazać maksymalną ilość pyłku. Byłam sprawą niesłychanie podeskscytowana, zbierałam sczawie i obserwowałam ich ruchy. Chciałam nawet tematowi temu poświęcić pracę magisterską, ale nie udało mi się wypracować odpowiedniej metodyki., która mogłaby mi pomóc odróżnić przypadkowe ruchy łodyg od celowych. Nie umiałam dobrać odpowiedniego testu statystycznego, nie dysponowałam kamerą, więc w końcu poległam. Na podłodze mojego ciasnego pokoju w bloku rysowałam siatki i notowałam zmienne położenie łodyg szczawi w różnych porach, ale w końcu nie udało mi się udowodnić nie casualistycznego rozkładu tych "taksji". O fototaksji słonecznika wiemy wszyscy. Mówi się nawet: "kręci się jak słonecznik za słońcem"..
O pewnej funkcjonalnej analogii do przewodzenia impulsu w komórkach nerwowych możemy mówić w przypadku przewodzenia pobudzenia np. u owadożernych:
http://www.rosliny-owadozerne.pl/Potencjaly-Czynnosciowe-W-Lisciach-Mucholowki-t8102.html (http://www.rosliny-owadozerne.pl/Potencjaly-Czynnosciowe-W-Lisciach-Mucholowki-t8102.html)
Wiemy, że liście rośliny owadożernej zamykają się na ofierze (tłustosz) czy w kierunku owada kierowane są włoski wydzielące enzymy (rosiczka)
http://magazyn.salamandra.org.pl/m09a08.html (http://magazyn.salamandra.org.pl/m09a08.html)
Wszyscy zapewne słyszeliśmy o innej "bardzo pobudliwej" roślinie (mimoza).
Za pomocą mechanizmów allelopatii rośliny są w stanie bronić swojego terytorium przed intruzami i możemy domniemywać, że korzenie innych roślin "odbierają" ostrzeżenie i "starają" się "wybrać inne terytorium", co korzystne jest dla obydwu roślin.
Na tym punkcie też "miałam konika" i chciałam dowieść, że rośliny nie wytruwają się "bezmyślnie", lecz starają się "komunikować". Rolę "inteligencji" pełnił jednak "ślepy zegarmistrz", dobór naturalny. Zainteresowanych odsyłam do klasycznych pozycji neodarwinizmu, książek Richarda Dawkinsa: "Samolubny gen" oraz "Ślepy zegarmistrz".
W czasach bujnej i butnej młodości napisałam pod kierunkiem mojego naukowego opiekuna, pana profesora Jana Kożłowskiego (był wtedy doktorem i "habilitantem) tzw. "pracę przejściową" pt. "Czy rośliny mogą porozumiewać się pomiędzy sobą". Pracę tę wygłosiłam na seminarium u jednego z moich Mistrzów: pana profesora Adama Łomnickiego, który jest wielką postacią, wybitnym ewolucjonistą, wspaniałym wykładowcą oraz reformatorem mojego kierunku studiów. W trakcie siermiężnego komunizmu Profesor podróżował do Cambridge i jako pierwszy wprowadził na polskiej uczelni "Katalog przedmiotów do wyboru". Profesor był Dyrektorem Instytutu Biologii Środowiskowej UJ.
Jakkolwiek byłabym zafascynowana kwestią "reaktywności roślin na boðżce", nie słyszałam jednak i nie czytałam (może moja wiedza jest przestarzała, bo studia swoje ukończyłam dawno?) o posiadaniu przez przedstawicieli Królestwa Roślin struktur mogących być odpowiednikiem systemu nerwowego sensu stricte, a tym bardziej odpowiednika "systemu nerwowego" a tym bardziej "centralnego systemu nerwowego", jaki cechuje Kręgowce. Nic mi nie wiadomo na temat posiadania przez jakąkolwiek roślinę odpowiednika "mózgu", ośrodków podkorowych odpowiedzialnych za rozwój emocji czy ośrodków korowych odpowiedzialnych za "świadomość", tak jak ją rozumiemy obecnie. Chciałam zauważyć, że świnia potrafi odnaleźć naczynie z pokarmem, które pokazaliśmy jej w lustrze i bawić się joystickiem, realizując pewne zadania myślowe na granicy abstrakcji.
Myślę, że skoro dyskutujemy rzeczowo, przydałyby się jakieś mechanizmy filtrujące (ze strony administratorów?) traktujące pewne, uporczywie powtarzane wypowiedzi nie wnoszące nic nowego do dyskusji po prostu jako "spam". I nie mam tu nie tylko na myśli wypowiedzi Kawka, ale inne które wczoraj o mało nie doprowadziły mnie do całkowitej rezygnacji z tej dyskusji.
Ile razy można powiedzieć: "Jem mięsko i mam w "D" fakt, że zwierzęta cierpią. Traktuję zwierzę jak przedmiot" (EDIT).
Coil, jestem Ci ogromnie wdzięczna za Twój głos w dyskusji. Jestem pod wrażeniem Twojej fachowej wiedzy. Pomysł zaprowadzenia dzieci do rzeźni potraktuj, proszę, jako moją prowokację. Uważam jednak, że nikt nie ma prawa oszukiwać dzieci, mówiąc że "świnka chciała stać się kotlecikiem". Poraża mnie brak szacunku dla zwierząt (i dla siebie nawzajem, Siewcu) w naszym społeczeństwie. Myślę, że jesteśmy bardzo nietolerancyjni: poczynając od kwestii religijnych, poprzez chorobę a na przedmiotach materialnych kończąc. " Uwielbiamy segregować czy szufladkować ludzi a "segregacja" w szkole dokonuje się głównie na podstawie modelu iPhona czy też jego braku..
Wracając do tematu: myślę, że każdy z nas (jedzących mięso) powinien choć raz w życiu odwiedzić hodowlę przemysłową i rzeźnię, żeby zrozumieć do końca, rezultat czego ma na stole i odpowiedzieć samemu sobie, czy się na to godzi.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 27 Czerwiec 2017, 12:48:00
1) Jem mięsko, bo nic nie wiem i jestem przekonany, że świnka chciała umrzeć, przecież po to jest "stworzona"
2) Wiem, widziałem i boli mnie TO, ale trzeba jeść (Coil)
3) Wiem, nie godzę się na TO i coś próbuję zmienić.
Jeśli ktoś mówi, że "ma TO w d" i jeszcze produkuje spam, zaśmieca dyskusję, powtarza argumenty niemerytoryczne albo (jeszcze gorzej!) obraża wszystkich, także ich uczucia, kpi z szacunku do zwierząt i z czyjegoś bólu, to ja uważam to za społecznie szkodliwe, za nic nie wnoszące nowego do tej dyskusji, dla niektórych jednak istotnej..
Mówi się wiele o szacunku dla uczuć religijnych i czyichś przekonań ale jakoś się tak dziwnie składa, że "ochrona" dotyczyć ma (w 99%) "wiary katolickiej". Nikt nie pomyślał o tym, że ja mogę być buddystką i np. wypowiedzi Manfreda mogą być dla moich przekonań po prostu obraźliwe? Tak wiem, że są jednostki CAŁKOWICIE pozbawione empatii. Mam nadzieję, że to jednak nie one ukształtują w przyszłości oblicze świata.
Wiadomość wysłana przez: krystians w 27 Czerwiec 2017, 12:56:20
Podobnie jest we wszelkich społecznych kwestiach, większość wcale nie musi mieć racji. Uratować nas może tylko szacunek i zdolność do komunikacji i wspólnego rozwiązywania problemów.
Myślę że temat społecznej odpowiedzialności za to jak się odżywiamy i jaki jest tego koszt dla tego świata jest bardzo ważny.
Ja osobiście jem mięso, rzadziej bądź częściej, choć przychodzi to z bólem. Jeśli moje istnienie ma być okupione bólem i degradacją planety, to chciałbym, aby było to jak najbardziej zminimalizowane. Nasza beztroska, szczególnie wielkich, ponadnarodowych wytwórców jest przerażająca. Dlatego warto wspierać małych lokalnych wytwórców, którzy mają na uwadze jakość produktów, które sprzedają. Myślę że mając tak potężne narzędzia do komunikacji możemy razem skutecznie zachęcać wytwórców do oferowania lepszego towaru za który będziemy gotowi odpowiednio zapłacić.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 27 Czerwiec 2017, 13:18:06
Od wielu, wielu lat chciałam zostać buddystką. System ten jest dla mnie bardzo pociągający intelektualnie i moralnie, ponieważ doświadczyłam na własnej skórze, w kontakcie z autentycznymi buddystami (lamaistami) spod Ewerestu, że system ten produkuje bardzo zdrowych moralnie, bardzo transparentnych i bardzo koerentnych psychicznie ludzi, którym mogłam w pełni zaufać. W wieku 30 lat udałam się sama do Nepalu i poznałam tam wielu Sherpów, rozmawiałam z nimi i zobaczyłam pierwsze klasztory uchodźców tybetańskich.
Potem, już z Antonio, odwiedziłam siedzibę Rządu Tybetańskiego na Wygnaniu w indyjskiej miejscowości Dharamsala. Miałam to niebywałe szczęście, że Dalaj Lama wygłaszał wtedy swoje coroczne wykłady, które z przenośnych radyjek tłumaczone były na wiele języków. Ja wybrałam tłumaczenie na włoski, bo jest to "najbliższy mi" język..
Dalaj Lamy słuchałam wielokrotnie. Gdy mówił po tybetańsku, do wiernych ze swojego kraju, tłumy wybuchały śmiechem. Jak pisze już Harrer ("Siedem lat w Tybecie"), Dalaj Lamie właściwe jest niezwykłe wprost poczucie humoru. Wierni padali przed nim na twarz, mimo faktu że uważa się on za "zwykłego człowieka".
Dalaj Lama mówił o "odpowiedzialności za Planetę", powtarzał mniej więcej te same tezy, które usłyszałam na pierwszym roku moich studiów na UJ, z ust nieżyjącego już od wielu lat pana profesora Władysława Grodzińskiego, ówczesnego kierownika zakładu Ekologii Zwierząt UJ. Cytował te same Raporty Rzymskie, mówiąc że populacja ludzka musi ograniczyć swój wzrost, przejść na alternatywne źródła energii i na roślinny pokarm, gdyż inaczej wszyscy zginiemy, zasoby się wyczerpią.
Buddyzm NIE JEST religią teistyczną. Istnienie "Istoty Wyższej" nie zaprząta umysłu Dalaj Lamy. Jeśli komuś tak jest lepiej, MOŻE wierzyć w Boga. Dalaj Lamie nie jest potrzebna taka hipoteza..
Istotą buddyzmu jest WSPÓŁCZUCIE: dla każdej żyjącej istoty.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 27 Czerwiec 2017, 13:20:29
Niestety teorie w internecie bardzo łatwo jest powielać. Powtarzane ciekawostki potem zaczynają żyć własnym życiem. Bo przecież autorów są tysiące, a skoro jest ich tak wiele to czy mogą się mylić? Otóż mogą. Treści znalezione chociażby w wikipedii nijak mają się do prawdziwych opracowań naukowych.
Ja zacytowałam "wikipedię" na temat ruchów roślin, bo fakty te znane są od dawna i jest to taka "podręcznikowa" czy "encyklopedyczna" wiedza.
Wiadomość wysłana przez: krystians w 27 Czerwiec 2017, 13:26:06
Papier wszystko przyjmie. Jednak kiedyś spisane na kolanie teorie nie mogły łatwo trafić do globalnego obiegu, teraz mogą. Powinniśmy pamiętać, że ma to zarówno piękną jak i brzydką stronę.
Choć bardzo bliskie jest mi wiele idei dalekiego wschodu, to co do buddystów, to w moim odczuciu jest tak samo jak z wyznawcami praktycznie każdego systemu wierzeń. Człowiek wszystko potrafi przeinaczyć i poznałem wielu buddystów w Polsce, którym nijak nie potrafiłbym zaufać. Ty piszesz o doświadczeniach w Nepalu, pewnie im bliżej źródła tym mniejsza możliwość przeinaczania rzeczy. Więc stety czy niestety każdego człowieka trzeba rozpatrywać indywidualnie.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 27 Czerwiec 2017, 13:51:45
Buddyści na Zachodzie to zupełnie "inna para kaloszy". Ja na wykładach Dalaj Lamy siedziałam na dywaniku z Włochami. Ileż tam było "przepychania" o miejsce na nim, chociaż Dalaj Lama mówił (dokładnie w tym samym momencie!) o nie przywiązywaniu się do rzeczy..
Sherpowie w Nepalu byli wspaniali a rdzenni Tybetańczycy przybywający do Stolicy na kazania Dalaj Lamy, wystawiali na powitanie języki. To byli prości, nieskażeni ludzie.
Odnośnie diety: w Nepalu jadało się dhaal bat: ryż z soczewicą, w rejonach sherpańskich ziemniaki, omlety z jaj..Oni nie jedzą mięsa. Tych ludzi na to nie stać i jest to normalne. Sherpowie mówili bardzo poważnie o zasadzie "ahinsy". Żaden z nich nie zabiłby zwierzęcia osobiście i nie chcieli też być mięsem częstowani. W Tybecie jedzono mięso jaków, ale Dalaj Lama, jako mnich, nie mógł tego robić i pisał sam, że mu było bardzo ciężko się odzwyczaić.
Sherpowie, na diecie praktycznie wegańskiej, dźwigają na swoich plecach 50-kilogramowe kosze z rzeczami bogatych turystów z Zachodu. Po śniegu idą niejednokrotnie boso, bo "wyprawy" fundują im jedynie trampki lub nic..To nieprawda, że masowa hodowla zwierząt jest potrzebna, żeby wyżywić Planetę.
W trakcie pierwszej podróży szłam z Sherpą. Gdy mu zamawiałam posiłek po drodze, ZAWSZE zamawiał TYLKO ryż z soczewicą..Nawet nie chciał próbować niczego innego.
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 27 Czerwiec 2017, 14:46:49
To podaj jedno źródło, nie musisz miliona podawać.Obejrzyj film, na który się powoływałem - The secret life of plants. (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Secret_Life_of_Plants) Tam właśnie masz coś niecoś na ten temat.
Wiadomość wysłana przez: krystians w 27 Czerwiec 2017, 14:56:30
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 27 Czerwiec 2017, 14:58:09
Mam nadzieję że przeczytacie też krytykę naukową tego filmu.Podrzucisz linka?
Wiadomość wysłana przez: krystians w 27 Czerwiec 2017, 15:00:32
O kolejnej autorce krytyki można przeczytać w tekscie do którego link podałeś.
Tutaj zdaje się że kwestia jest dość dokładnie opisana.
http://skepdic.com/plants.html (http://skepdic.com/plants.html)
Wiadomość wysłana przez: Coil w 27 Czerwiec 2017, 15:28:49
Pomysł zaprowadzenia dzieci do rzeźni potraktuj, proszę, jako moją prowokację. Uważam jednak, że nikt nie ma prawa oszukiwać dzieci, mówiąc że "świnka chciała stać się kotlecikiem".
Nie oszukujmy dzieci, mówmy im prawdę ale ta jak wiadomo może być przedstawiona w różny sposób. Idąc ta logiką: aby dziecko uchronić przed niebezpieczeństwem ze strony dorosłych (mordercy, zboczeńcy, idioci czy chorzy psychicznie) zamknijmy w pokoju dzieci z pedofilem. Niech zobaczą jakie mogą być zagrożenia i jak to naprawde wygląda.
Wracając do tematu: myślę, że każdy z nas (jedzących mięso) powinien choć raz w życiu odwiedzić hodowlę przemysłową i rzeźnię, żeby zrozumieć do końca, rezultat czego ma na stole i odpowiedzieć samemu sobie, czy się na to godzi.
Absolutnie się z tym nie zgadzam. Takie działanie spowoduje tylko sztucznie wywołane wyrzuty sumienia a może i u co wrażliwszych jednostek melancholię czy inną depresję. Uważam, że elementarna wiedza: "skąd się bierze kielbasa" przeciętnemu obywatelowi wystarczy. Nie musimy wiedzieć o wszystkim i wszystkiego rozumieć tym bardziej jak dotyczy to rzeczy drastycznych. Mówię to z pozycji osoby, która na szczęście w rzeźni nie musiała pracować ale musiała tam bywać. Osoby, która pracowała ze zwierzętami od małego gospodarstwa do ferm wielkotowarowych (nawiasem mówiąc w większej części bezobsługowych). Robiłem rzeczy uznane przez większość za straszne, obrzydliwe czy niegodne człowieka - ale to była moja praca którą musiałem wykonać. Kocham zwierzęta, wiele lat się o nich uczyłem, wiele lat z nimi pracowałem i jakby ktoś doszukiwał się jakichś sprzeczności to odpowiem, że takich nie ma.
Jak zatem poprawić los zwierząt? Nie wiem, chyba tylko wybierać mięso, jaja z tych ferm, w których dba się o dobrostan zwierząt. Ale taka informacja przede wszystkim musi być podana. No i musi nas na takie mięso być stać. Skrajnym przykładem chowu w dobrostanie jest bydło rasy Wagyu, które dzięki genetycznym predyspozycjom odkładania tłuszczu śródmięśniowo jest chowane w specyficzny sposób: pojone piwkiem, masowane, w tle muzyka klasyczna ale suma sumarum i tak ląduje na talerzu najbogatszej części ludzkości, i tak w jakiś sposób trzeba go uśmiercić.
Wiadomość wysłana przez: kawek w 27 Czerwiec 2017, 15:40:03
Kawku, ja jestem akurat botanikiem a także "biologiem ewolucyjnym" i kiedyś interesowało mnie zagadnienie "reagowania roślin na bodźce".
Podałem przykładowe źródło - wykład " "Czy rośliny są inteligentne?" - prof. Stanisław Karpiński "- wystarczy wklepać w YT - wykład z przed wielu lat ale w formie dość obrazowej i przystępnej dla osób bez zasobu wiedzy gościu opowiada zrozumiale i po polsku.
Jest do profesor i to nie taki z ogólniaka co ma taką ksywkę ale uznany autorytet międzynarodowy. Z czym się spierać skoro to fakty powszechnie znane i w wielu materiałach z konferencji naukowych dostępne. Rośliny czują, mają poczucie czasu, przetwarzają bodźce i reagują, mają też pamięć. A że są dla wielu inną, nie zrozumiałą cywilizacją? To inna sprawa.
Nie wiadomo czy nie są na większym poziomie niż niektóre zwierzęta bo wiele na to wskazuje. My ich nie rozumiemy - ale czy chłop z okolic Wąchocka zrozumie profesora z Japonii? Inna kultura, język etc.
Faktem natomiast jest że często wiedza dochodzi do dość dużego poziomu a potem cywilizacja się cofa - inkowie, aztekowie - znali astronomię i medycynę na bardzo wysokim poziomie a potem się cofnęli do dżungli - nie wiadomo czy kult niektórych roślin nie jest powodowany zaszłościami z upadłych cywilizacji gdzie wiedza w tym akurat temacie była większa.
Świat taki stworzono i jak go akceptuje i nie zastanawiam się czy cebulka która się smaży do karczku piszczy bo cierpi na grilu czy poprostu tłuszcz z karczku skwierczy.
Ps. A co do wilipedii - na wielu uczelniach za takie źródło to się wylatuje z egzaminu :D
Wiadomość wysłana przez: Elka w 27 Czerwiec 2017, 15:42:29
W przypadku nauki uczono mnie (profesor Łomnicki) o zasadzie "brzytwy Ockhama". Inaczej jest to metafizyka. W zamyśle autorów wypowiedzi jest to (w moim odczuciu) próba odciągnięcia uwagi czytelników wątku od jego meritum, czyli od kwestii moralnej, jaką jest kwestia zadawania zwierzętom cierpienia.
Wiadomość wysłana przez: krystians w 27 Czerwiec 2017, 15:51:17
Wydaje mi się, że ważne jest aby dzieci miały kontakt z rzeczywistością, prawdziwym pięknem otoczenia i realnymi problemami, od których są teraz często oderwane. To prowadzi do tego, że nie potrafimy sobie często poradzić z dość prostymi rzeczami w życiu. Łatwo natomiast nami sterować. W połączeniu z tymi wszystkimi substancjami, które rozregulowują nasz organizm i pędem życia nasza konstrukcja psychiczna może zostać zachwiana. W tej chwili lekarze zaczynają bić na alarm, bo około 25% polskiego społeczeńśtwa, może mieć problemy ze zdrowiem psychicznym.
Wiadomość wysłana przez: kawek w 27 Czerwiec 2017, 15:53:31
W zamyśle autorów wypowiedzi jest to (w moim odczuciu) próba odciągnięcia uwagi czytelników wątku od jego meritum, czyli od kwestii moralnej, jaką jest kwestia zadawania zwierzętom cierpienia.
Jeśli dowody są przeciw to gorzej dla dowodów a wiara czyni cuda :D
A co wycieczek do ubojni - po co tak daleko szukać? Wystarczy pójść do kuchni w restauracji przed zamówieniem obiadku - w wielu przypadkach na tym pobyt w restauracji się zakończy. Prawda czasem jest zbyt ciężka żeby ją znieść i najprościej ją wyprzeć - tak jak z faktem że rośliny też czują, pamiętają, komunikują się i przetwarzają w sposób zaawansowany bodźce świata otaczającego.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 27 Czerwiec 2017, 16:32:41
Kawku, film zalecany przez Ciebie obejrzałam:
https://www.youtube.com/watch?v=UJxRqyPuFQI (https://www.youtube.com/watch?v=UJxRqyPuFQI)
Już samo pojawienie się Wojciecha Eichelbergera jako osoby wprowadzającej preleganta wskazuje, że wykładowca raczej nie będzie biologiem. Pierwsze słowa o "dobrze gatunku" (w neodarwinizmie od kilkudziesięciu lat mówi się tylko o "interesie" pojedynczego genu jako "jednostki ewolucji") wstępną hipotezę potwierdza.
Potem następuje seria "rewelacji" o których uczyłam się na przedmiocie "Fizjologia roślin" na studiach czy nawet w szkole średniej (nie zdradzę, ile lat temu to było.. :diabelek:). Wniosek jest taki, że ewolucja "Ślepy Zegarmistrz" działa bezbłędnie i produkuje organizmy świetnie dostosowane do swojego środowiska, odbierające bodźce i komunikujące się między sobą. Jeśli by tak nie było, ich geny by nie przetrwały.
Może i mnie jest bliska idea panteizmu czy panspirytualizmu. Wkładam jednak tę kwestię do szufladki: osobiste przekonania czyl Wiara. Wiiara nie implikuje dla mnie związku z Nauką. Może w kwestii "swiadomości" czy bólu w Królestwie Zwierząt wypowie się jakiś neurofzjolog czy psychofizjolog percepcji.
Telefony komórkowe także "komunikują się między sobą", "odbierają bodźce" i to spoza zakresu naszej ludzkiej percepcji a nawet są "śmiertelne"..Antonio mówił mi kiedyś o "systemach eksperckich", czyli o takich systemach, które też "reagują na bodźce i mogą się uczyć". Ktoś w Azji tworzy oprogramowanie dla roasterów "analizujące bodźce" i "uczące się". Czy to oprogramowanie nazwiemy "żywym i świadomym"? :-). Może jeszcze będzie cierpiało, kiedy "ugotuję" kawę? :-)
Nie chciałabym czynić z tego wątku "konkursu krasomówczego". Temat można ciągnąć w nieskończoność a ja jestem przeziębiona, leżę w łóżku i mam dużo czasu. Jeśli chcemy dyskutować o "naturze świadomości" czy też o "świadomości roślinnej" to może warto założyć jakiś inny wątek?? Ja na tym NA PEWNO zakończę swoje dywagacje o "roślinnej świadomości".
Coil, jak już napisałam wcześniej, bardzo Cię szanuję i bardzo cenię Twój udział w dyskusji. W pełni świadomości, obdarzony pełną wiedzą podjąłeś taką a nie inną decyzję i w pełni to respektuję.
Piszesz jednak, że Twoim zdanie, wystarczy tylko "ogólnikowa wiedza", jak powstaje kiełbaska. Inaczej można wpaść w depresję?
Jeśli taka depresja doprowadziłaby do tego, że ktoś pochyli się nad swoim talerzem bardziej świadomie, że dokona wyborów mających poprawić dolę zwierząt, to moim zdaniem, ta depresja będzie miała zbawienny skutek..
Wiadomość wysłana przez: kawek w 27 Czerwiec 2017, 16:55:57
A dla innych czytających wątek - poczytajcie o tym czy rośliny też czują i mają świadomość - ostatnie badania wskazują że surowa marchewka wie że będzie zjedzona np. To coś jak zywy pies na stole który wie że za chwilę zjedzą mu nogę. W wielu kulturach jest to ok (np chiny) a u nas tak traktuje się rośliny - miną lata zanim poczucie humanitaryzmu dotrze i uchroni bezbronne rośliny przed bezsensownym cierpieniem.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 27 Czerwiec 2017, 16:57:28
Myślę że Coil ma rację. Traumatyzowanie ludzi ubojem mogłoby przynieść więcej złych niż dobrych konsekwencji. Niestety w takich kwestiach nie ma prostych rozwiązań. Gdyby było to proste, ta dyskusja zapewne nie była by tak ożywiona.
Myślę, że to bardzo "mała trauma" w porównaniu z tym, czego doświadczają ofiary, czyli zwierzęta. Rozczulamy się nad nami. ludźmi, "istotami wyższymi", podczas gdy nasze ofiary przeżywają piekło, począwszy od dnia urodzenia.
Kury nie mogą rozpostrzeć skrzydeł, cały czas słyszą ogłuszający hałas, nigdy nie śpią, bo nie gasi im się światła a potem są żywcem mielone. Świnie przetrzymywane są w nienaturalnych pozycjach przez swoje całe marne życie. Myślę, że doszliśmy do jakiegoś punktu granicznego i naprawdę nie wolno nam być obojętnym.
Człowiek..otrząśnie się z traumy i może zmieni swoje życie. Może coś zmieni w świecie. Przecież z jakiegoś powodu nazywa się "rozumnym"..
Wiadomość wysłana przez: Elka w 27 Czerwiec 2017, 17:01:29
Widzę że wiedza z zakresu tego czy rośliny czują jest dla ciebie tak samo istotna jak dla mnie czy mój kotlet czuje czy czuł :) kwestia gustu widać . Weganie dopuszczają żeby ci których nie pojmują cierpieli i prawią "morały" o cierpieniu tych którym jest im wygodne - taki konformizm - ok.
A dla innych czytających wątek - poczytajcie o tym czy rośliny też czują i mają świadomość - ostatnie badania wskazują że surowa marchewka wie że będzie zjedzona np. To coś jak zywy pies na stole który wie że za chwilę zjedzą mu nogę. W wielu kulturach jest to ok (np chiny) a u nas tak traktuje się rośliny - miną lata zanim poczucie humanitaryzmu dotrze i uchroni bezbronne rośliny przed bezsensownym cierpieniem.
Proszę administratorów wątku o takie zawężenie tematu wątku, żeby było wiadomo że rozmawiamy o cierpieniach zwierząt. Ciebie @Kawek bardzo proszę o założenie innego wątku.
Wiadomość wysłana przez: WS5 w 27 Czerwiec 2017, 17:02:25
Piszesz jednak, że Twoim zdanie, wystarczy tylko "ogólnikowa wiedza", jak powstaje kiełbaska. Inaczej można wpaść w depresję?
Jeśli taka depresja doprowadziłaby do tego, że ktoś pochyli się nad swoim talerzem bardziej świadomie, że dokona wyborów mających poprawić dolę zwierząt, to moim zdaniem, ta depresja będzie miała zbawienny skutek..
Raczej "wiedzę ogólnikową" wszyscy posiadają, a produkcja na wielką skalę rządzi się swoimi prawami i faktycznie jest spora szansa, że jak ktoś zobaczy, to może przestać to jeść, tak jak np. mój znajomy, ktory pracowal naście lat temu w angielskiej fabryce jogurtów - od tamtego czasu już ich nie je ;)
Co do poprawy losu zwierząt hodowlanych to w sumie zwolennicy jedzenia i niejedzenia mięsa mają dość zbieżne cele. Nawet jak dla kogoś los zwierząt rzeźnych jest obojętny, to chciałby raczej lepsze jakościowo mięso dostać. Wg mnie niedużym nakładem środków (erobiurokracja / kontrola ) można zmusić producentów do dokładnego informowania o stosowaniu czegoś tam "niepożądanego" w produkcji na każdym opakowaniu (np. obowiązek informowania o używaniu antybiotyków w paszy, hormonów, GMO, pestycydów, sposobie produkcji - wolne wybiegi/fermy/..., szprycowaniu mięsa przed sprzedażą). Jeśli mamy w UE nadprodukcję żywności i wprowadzamy jakieś sztuczne ograniczenia na ilość (np. mleka), dopłacamy do nieuprawiania pól, to może lepiej stworzyć program, który zamiast tego poprawi jakość pożywienia? Takie informowanie bez większych kosztów (?) pozwoli przebadać realnie rynek, czy ludzie wolą kupić "trochę lepsze trochę drożej", czy też obecne podejście "dużo, tanio, badziew" jest tym, co chce większość i nie ma o czym dyskutować...
Wiadomość wysłana przez: krystians w 27 Czerwiec 2017, 17:14:46
WS5 oczywiście, że dałoby radę takie rzeczy wprowadzić. Jednak zapewniam Cię, że najwięksi producenci skuteczni lobbują, aby takie rzeczy nie dochodziły do skutku. Przy zapisach z ostatnich umowach transatlantyckich wynika, że gdyby Państwo chciało wprowadzić takie "szkodliwe" dla koncernów przepisy, to musielibyśmy płacić miliardowe odszkodowania. Takie rzeczy miały już miejsce w Kanadziem gdzie chciano zakazać używania w przemyśle motoryzacyjnym elementów, które okazało się że są bardzo szkodliwe. Cóż z tego że są szkodliwe skoro są prawne, a firmy produkujące te elementy wygrały sprawę w sądzie arbitrażowym i podatnicy grzecznie musieli oddać swoje pieniądze za to że ich rząd chciał działać na korzyść obywateli.
Dlatego możemy spokojnie włożyć między bajki, że przemysłowa produkcja ma na celu szczytne cele jak wykarmienie świata. Ma przynosić dochody, bez względu na cokolwiek.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 27 Czerwiec 2017, 17:18:56
W internecie jest taki film, o kurze, Tosi, która zobaczyła światło po raz pierwszy w chwili..kiedy miała być zmielona:
https://www.youtube.com/watch?v=chv8qh-mCOs (https://www.youtube.com/watch?v=chv8qh-mCOs)
Tu macie natomiast film z ubojni:
https://www.youtube.com/watch?v=_-1xoPP2KV8 (https://www.youtube.com/watch?v=_-1xoPP2KV8)
Wiadomość wysłana przez: krystians w 27 Czerwiec 2017, 17:34:02
Wiadomość wysłana przez: Elka w 27 Czerwiec 2017, 17:39:08
Wiadomość wysłana przez: Elka w 27 Czerwiec 2017, 17:43:51
Wiadomość wysłana przez: kawek w 27 Czerwiec 2017, 17:49:28
Domyślam się i rozmyśłam nad bardzo mocnymi u nas "mechanizmami obronnymI". Boimy się pójść w takie miejsce (ja też), budujemy różne fortece, w jakich schronić się ma nasze sumienie. Wypieramy to, zamykamy oczy, udajemy że TO nie istnieje.
To jak z cierpieniem roślin - jest wygodne to się nie chce tego dopuścić do świadomości faktów naukowych i badań. Umiejętność racjonalizacji i dorabiania wygodnej ideologii jest przerażająca. Najłatwiej oskarża się innych nie zaczynając od siebie.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 27 Czerwiec 2017, 17:51:10
Wiadomość wysłana przez: Elka w 27 Czerwiec 2017, 18:07:20
http://www.forumveg.pl/viewtopic.php?t=32002 (http://www.forumveg.pl/viewtopic.php?t=32002)
Wiadomość wysłana przez: Elka w 27 Czerwiec 2017, 18:15:15
http://vege.com.pl/2014/04/29/6504/ (http://vege.com.pl/2014/04/29/6504/)
Wiadomość wysłana przez: Elka w 27 Czerwiec 2017, 18:28:56
http://www.wegetarianie.pl/forum/zwierzeta/266/paged/1/ (http://www.wegetarianie.pl/forum/zwierzeta/266/paged/1/)
Wiadomość wysłana przez: grex w 27 Czerwiec 2017, 18:45:59
Bbyłoby to znacznie łatwiejsze do wprowadzenia i uzyskania społecznej akceptacji.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 27 Czerwiec 2017, 19:01:30
Starsza pani wyciągała ryby z wody pojedynczo i natychmiast rozbijała im głowy kamieniem: tak, aby w ciągu kilku sekund całkowicie zniszczyć struktury mózgowe zwierzęcia. Natychmiast, bez czekania żeby się dusiły czy miotały.
Jestem wielką miłośniczką śledzi solonych, ale kiedy przeczytałam że są wciąż świadome, gdy się je patroszy, chyba mi odebrała ochotę. Próbuję przejść na wegetarianizm czy weganizm i myślę, że się uda.
Wrzucam tu jeszcze jeden link na temat umierania zwierząt:
http://wyborcza.pl/1,76842,14343050,Tak_umiera_zwierze.html (http://wyborcza.pl/1,76842,14343050,Tak_umiera_zwierze.html)
Wiadomość wysłana przez: Miklas w 27 Czerwiec 2017, 19:07:23
Naprawdę? Ale przeczytałeś opis w Wikipedii do końca? Jak będę chciał poczytać fantastykę to już wolę Lema.To podaj jedno źródło, nie musisz miliona podawać.Obejrzyj film, na który się powoływałem - The secret life of plants. (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Secret_Life_of_Plants) Tam właśnie masz coś niecoś na ten temat.
Marek.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 27 Czerwiec 2017, 19:10:28
http://wyborcza.pl/magazyn/1,124059,12861511,Krowa_tez_czlowiek.html (http://wyborcza.pl/magazyn/1,124059,12861511,Krowa_tez_czlowiek.html)
Ktoś napisał, że "wolność kończy się tam, gdzie się zaczyna krzywda: człowieka czy zwierzęcia".
Wiadomość wysłana przez: Elka w 27 Czerwiec 2017, 19:17:38
Naprawdę? Ale przeczytałeś opis w Wikipedii do końca? Jak będę chciał poczytać fantastykę to już wolę Lema.To podaj jedno źródło, nie musisz miliona podawać.Obejrzyj film, na który się powoływałem - The secret life of plants. (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Secret_Life_of_Plants) Tam właśnie masz coś niecoś na ten temat.
Marek.
No tak, a tu (z wikipedii anglojęzycznej) jeszcze trochę materiałów na temat "percepcji roślin":
https://en.wikipedia.org/wiki/Plant_perception_(physiology)
Moim zdaniem to bardzo sensowny wpis..
Wiadomość wysłana przez: Elka w 27 Czerwiec 2017, 19:44:26
Buddyści wierzą w reinkarnację, czyli w wędrówkę dusz i w prawo karmy. Dla nich człowiek nie jest istotą "wyższą", jedynie "bratem" zwierzęcia. Wierzą też, że jeśli komuś zrobią krzywdę, to ten sam los spotka ich w przyszłym życiu. Dawa był prostym człowiekiem a jego stosunek do świata był bardzo przyjazny. Nie umiał się nawet podpisać, bo wielu ludzi w Nepalu to analfabeci..Na każdym postoju zamawiał swój dhaal bat a z dobroci "naszej cywilizacji" skorzystał jedynie z czekolady..
Tu natomiast wikipedia: O hodowli przemysłowej:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Hodowla_przemys%C5%82owa
Wiadomość wysłana przez: grex w 27 Czerwiec 2017, 19:50:52
Jedyne "humanitarne" zabicie, jakiego byłam świadkiem, miało miejsce przy bardzo małej smażalni pstrągów w Konradowie. Starsza pani wyciągała ryby z wody pojedynczo i natychmiast rozbijała im głowy kamieniemmyślę, że więcej takich przykładów znajdziemy. Weterynarz najpierw wprowadza zwierzę w narkozę, nastepnie gdy wiotczeje i nie kontaktuje, podaje się środek zatrzymujący (chyba) akcję serca. W odniesieniu do ptactwa szybką śmiercią wydaje się dekapitacja. Nie wiem jak jest w przypadku gazowania CO2, ale ponoć jest to promowane.
I mała ciekawostka dla mięsożerców, którym jest "wszystko jedno":
Humanitarnie ubita świnia jest smaczniejsza. popierajmy protesty obrońców praw zwierząt, to będą lepsze szynki.
http://www.zw.com.pl/artykul/161217.html?print=tak (http://www.zw.com.pl/artykul/161217.html?print=tak)
http://natemat.pl/39537,wszyscy-powinnismy-walczyc-o-prawa-zwierzat-szczesliwe-swinie-oznaczaja-smaczniejsze-mieso (http://natemat.pl/39537,wszyscy-powinnismy-walczyc-o-prawa-zwierzat-szczesliwe-swinie-oznaczaja-smaczniejsze-mieso)
Wiadomość wysłana przez: siewcu w 27 Czerwiec 2017, 19:56:16
1) Jem mięsko, bo nic nie wiem i jestem przekonany, że świnka chciała umrzeć, przecież po to jest "stworzona"I w końcu została napisana prawda. Na tym opiera się przemysł, więc gdyby nikt nie jadł mięsa, to by tych zwierząt na świecie nie było. Ale są, i są hodowane w konkretnym celu - i jak to komuś nie pasuje, jeść nie musi. A jeśli chce robić petycje, to niech je robi przed każdą firmą zajmującą się produkcją/uprawą/hodowlą czegokolwiek.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 27 Czerwiec 2017, 19:59:55
Myślę, że my się łudzimy, że można "zabić humanitarnie". W Polsce zabija się dziennie około milion zwierząt: tysiąc na minutę, w masowym tempie. Ja kiedyś jadłam mięso 3 razy dziennie, ale nie czuję się bez niego źle. My sobie wmawiamy różne rzeczy, żeby podtrzymać swoje nawyki żywieniowe, żeby jeść mięso.
Co do CO2, to podobno oczy zagazowywanych nim świń płoną, te zwierzęta płoną żywcem, bo CO2 dawkowany pod ogromnym ciśnieniem rozpuszcza się we wszystkich płynach ich ciała, tworzy kwas węglowy i..po prostu pali. Filmu sobie oszczędzę.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 27 Czerwiec 2017, 20:01:39
1) Jem mięsko, bo nic nie wiem i jestem przekonany, że świnka chciała umrzeć, przecież po to jest "stworzona"I w końcu została napisana prawda. Na tym opiera się przemysł, więc gdyby nikt nie jadł mięsa, to by tych zwierząt na świecie nie było. Ale są, i są hodowane w konkretnym celu - i jak to komuś nie pasuje, jeść nie musi. A jeśli chce robić petycje, to niech je robi przed każdą firmą zajmującą się produkcją/uprawą/hodowlą czegokolwiek.
Tylko, że gatunek świni ani żadnego innego zwierzęcia nie powstał "PO TO", żeby żywić człowieka..Często pojawia się przy tym argument i, że "Bóg stworzył świnię po to i że człowiek jest panem wszechstworzenia". Dlatego ja nie chodzę do Kościoła a moje dziecko na lekcje religii.
Wiadomość wysłana przez: WS5 w 27 Czerwiec 2017, 20:14:45
WS5 oczywiście, że dałoby radę takie rzeczy wprowadzić. Jednak zapewniam Cię, że najwięksi producenci skuteczni lobbują, aby takie rzeczy nie dochodziły do skutku. Przy zapisach z ostatnich umowach transatlantyckich wynika, że gdyby Państwo chciało wprowadzić takie "szkodliwe" dla koncernów przepisy, to musielibyśmy płacić miliardowe odszkodowania. Takie rzeczy miały już miejsce w Kanadziem gdzie chciano zakazać używania w przemyśle motoryzacyjnym elementów, które okazało się że są bardzo szkodliwe. Cóż z tego że są szkodliwe skoro są prawne, a firmy produkujące te elementy wygrały sprawę w sądzie arbitrażowym i podatnicy grzecznie musieli oddać swoje pieniądze za to że ich rząd chciał działać na korzyść obywateli.
Dlatego możemy spokojnie włożyć między bajki, że przemysłowa produkcja ma na celu szczytne cele jak wykarmienie świata. Ma przynosić dochody, bez względu na cokolwiek.
Oczywiście zdaje sobie z tego sprawę, dlatego nie proponuję żadnych zakazów, tylko skorzystanie z prawa do informacji... Niech sobie sprzedają to samo, tylko obligatoryjnie informują dokładnie co sprzedają... Może rynek wymusi jakieś zmiany?
A że za tworzeniem prawa najczęściej stoją opłacani przez korpo lobbyści, to szansa taka sobie.... Pozostaje możliwość wykazania się dla jakiejś sensownej partii, jeśli wezmą sie za to np. jacyś eko-terroryści to nic z tego nie będzie...
Wiadomość wysłana przez: Fux w 27 Czerwiec 2017, 20:19:30
Tu macie natomiast film z ubojni:To wygląda na ubój z konieczności i jest bardziej ograniczeniem cierpienia zwierzęciu.
https://www.youtube.com/watch?v=_-1xoPP2KV8 (https://www.youtube.com/watch?v=_-1xoPP2KV8)
U nas to jest to jeszcze humanitarne. Mózg umiera przy strzale radykalem (proch wystrzeliwuje trzpień, który uśmierca mózg) lub potrąceniu prądem drobiu czy świni, jak na krześle elektrycznym.
Poczytaj o uboju halal. To jest jazda. Mózg ma pompować krew do końca i usunąć ją z mięśni po podcięciu gardła.
Polecam Czas Apokalipsy.
Wiadomość wysłana przez: Miklas w 27 Czerwiec 2017, 20:22:26
Myślę, że to człowiek, któremu praca skrzywiła psychikę. Rozumiem, że on robił to wiele lat, i może dorosły człowiek najwyżej miałby doła po wizycie w ubojni, ale ta propozycja wycieczek dzieci do ubojni była delikatnie mówiąc nierozsądna i powinnaś zastanowić się zanim napiszesz takie głupoty Elu.
Marek.
Wiadomość wysłana przez: grex w 27 Czerwiec 2017, 20:25:13
Co do CO2, to podobno..... te zwierzęta płoną żywcem...... Filmu sobie oszczędzę.podobno...... a ja obejrzałem właśnie gazowanie w ten sposób szczurów i świń i żadnego płonięcia nie zauważyłem, duszenie trwało poniżej minuty, więc szybciej niż wykrwawienie. Powiedziałbym, że w porównaniu z zarzynaniem wyglądało to znacznie lepiej.
Ta metoda jest proponowana dla hodowców węży, którzy chcą humanitarnie zabijać posiłek dla swego pupila, żeby mu żywcem nie dawać. Zamrażanie mimo wszystko trwa o wiele dłużej.
Co do poszechnej szczęśliwości zwierzaków to też nie można przesadzać, w naturze one giną w sposób znacznie gorszy i dłuższy niż kilkudziesięciosekundowe co2. W zoo w Chinach rzucono lwom na pożarcie osła - zagryzały biedaka pół godziny.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 27 Czerwiec 2017, 21:14:26
Wiadomość wysłana przez: krystians w 27 Czerwiec 2017, 21:38:18
obligatoryjnie informują dokładnie co sprzedająObawiam się że ten absurd jest posunięty do tego stopnia, iż wymóg informacji mógłby zostać uznany za szkodliwy dla firmy. Z tego co kojarzę to z tego powodu zdjęto już w EU obowiązek znakowania żywności GMO. Może być co najwyżej dobrowolna informacja od producenta, że produkt jest bez GMO.
Najlepszy jest ruch oddolny, czyli zaprzestanie kupowania danych produktów. To wymusza zmniejszenie bądź zamknięcie danej produkcji. I tak produkujemy znacznie więcej żywności niż jest potrzebne. Ilość żywności jaka jest wyrzucana przez konsumentów i po przekroczeniu terminu ważności przez sklepy jest kosmiczna, bo jak dobrze pamiętam dochodzi do 30%. Jak to się może dziać? Ja nie rozumiem.
Co do poszechnej szczęśliwości zwierzaków to też nie można przesadzać, w naturze one giną w sposób znacznie gorszy i dłuższy niż kilkudziesięciosekundowe co2.Tylko tyle, że w naturze nie żyją skrępowane w stalowej klatce jedno na drugim. W ciągłym cierpieniu. Śmierć dla takich zwierząt jest akurat wybawieniem, ale przy dużej dostawie do ubojni to mogą być najgorsze, najbardziej stresujące chwile w ich życiu.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 27 Czerwiec 2017, 21:50:15
Najlepszy jest ruch oddolny, czyli zaprzestanie kupowania danych produktów. To wymusza zmniejszenie bądź zamknięcie danej produkcji. I tak produkujemy znacznie więcej żywności niż jest potrzebne. Ilość żywności jaka jest wyrzucana przez konsumentów i po przekroczeniu terminu ważności przez sklepy jest kosmiczna, bo jak dobrze pamiętam dochodzi do 30%. Jak to się może dziać? Ja nie rozumiem.Co do poszechnej szczęśliwości zwierzaków to też nie można przesadzać, w naturze one giną w sposób znacznie gorszy i dłuższy niż kilkudziesięciosekundowe co2.Tylko tyle, że w naturze nie żyją skrępowane w stalowej klatce jedno na drugim. W ciągłym cierpieniu. Śmierć dla takich zwierząt jest akurat wybawieniem, ale przy dużej dostawie do ubojni to mogą być najgorsze, najbardziej stresujące chwile w ich życiu.
Popieram w 100%.
Wiadomość wysłana przez: Fux w 27 Czerwiec 2017, 22:17:17
http://stefankubiak.blogspot.com/2012/12/o-uboju-rytualnym-zabijaniu-zwierzat-i.html (http://stefankubiak.blogspot.com/2012/12/o-uboju-rytualnym-zabijaniu-zwierzat-i.html)Różne stadia świadomości.
Wiadomość wysłana przez: grex w 27 Czerwiec 2017, 23:46:28
ja też popieram, szkoda że tego nie doczytaliście bo właśnie od tego zacząłem dzisiejszą wypowiedź.w naturze nie żyją skrępowane w stalowej klatce jedno na drugim. W ciągłym cierpieniu. Śmierć dla takich zwierząt jest akurat wybawieniem,Popieram w 100%.
Nawet wykonano taki eksperyment, kurę klatkową puszczono na 3 m-ce na wolny wybieg i oto efekt: https://i1.kwejk.pl/k/obrazki/2015/10/569c042c70173c8ebb0ed9e66333a6f9_fb.jpg
Niektóre kraje nawet robią już coś w tym kierunku, w EU bodajże Austria wprowadziła zakaz chowu klatkowego. Również w Polsce jest hodowla eko tzw. świń węgierskich, które mają wolny wybieg i dwukrotnie dłuższe życie niż typowa świnia hodowlana. Mimo 100% wyższej ceny i długiego terminu oczekiwania chętnych na nie jest więcej niż producent jest w stanie wyhodować.
Najlepszy jest ruch oddolny, czyli zaprzestanie kupowania danych produktów. To wymusza zmniejszenie produkcji.możliwe że tak, ale to chyba nie takie proste jak sie wydaje. W materiałach wcześniej cytowanych było stwierdzenie, że obserwowany ostatnio spadek popytu na mięso wśród coraz bardziej uświadomionych konsumentów spowodował.... obniżenie cen mięsa. Czyli wielkie hodowle jeszcze bardziej tną koszta, żeby się utrzymać na rynku. Oczywiście jeśli trend się utrzyma to może niektórzy z czasem pobankrutują. Rzeźnik z którym był ten wywiad mówił, że najszybciej upadają zakłady gdzie zwierzęta traktowane są najgorzej, bo jakość tego mięsa jest najniższa.
Wiadomość wysłana przez: krystians w 28 Czerwiec 2017, 00:07:05
Oczywiście jeśli trend się utrzyma to może niektórzy z czasem pobankrutują.Nie koniecznie każda firma musi zbankrutować, może się też zmienić i wyspecjalizować w produkcji wyższej jakości. Musi jednak wystąpić jakiś bodziec do zmiany.
Wiadomość wysłana przez: pistolero w 28 Czerwiec 2017, 02:50:02
W tej chwili lekarze zaczynają bić na alarm, bo około 25% polskiego społeczeńśtwa, może mieć problemy ze zdrowiem psychicznym.Wystarczy poczytać ten temat, aby się o tym przekonać... :picardpalm:
Wiadomość wysłana przez: Szczympek w 28 Czerwiec 2017, 09:33:37
Kazimierz Bartosiewicz, Słownik prawdy i zdrowego rozsądku, 1905 :hihihi:
Wiadomość wysłana przez: grex w 28 Czerwiec 2017, 11:55:50
Ostatnio zdecydowanie największą popularność wśród różnych nurtów "wege" zdobywa tzw. semi-wegetarianizm, wymagający najmniej wyrzeczeń - wyklucza tylko czerwone mięso z dużych zwierząt. Białe mięso (drób + ryby) oraz inne pokarmy bez ograniczeń.
Wiadomość wysłana przez: Coil w 28 Czerwiec 2017, 12:29:40
Cytat: link=topic=4326.msg105929#msg105929 date=1498580936
http://www.wegetarianie.pl/forum/zwierzeta/266/paged/1/
W całym tym szleństwie staram się nie emocjonować ale obok tych bzdur nie mogę przejść obojętnie. Po zdjęciu porównawczym brojlerów był to trzeci link otwarty przeze mnie w tym wątku bo musiałem zobaczyć to na własne oczy. Po wpisie autorki i pierwszym komentarzu dałem spokój.
Szanowni Państwo! Fakt oddania do rzeźni ciężarnej samicy przeczy nie tylko braku w tym wszystkim logiki, zdrowego rozsądku ale i samego sensu chowu i najmniejszych oznak posiadania jakiejkolwiek inteligencji przez hodowcę. Ktoś sugeruje, że hodowca pozbywa się czegoś najcenniejszego ze swojej hodowli, właściwie sensu tego wszystkiego. To o to potomstwo właśnie chodzi, potomstwo, które można przeznaczyć na tucz, do rozpłodu czy po prostu sprzedać. W gospodarstwie nie ma przypadkowych zapłodnień, wszystko jest pod ścisłą kontrolą a w wielkich fermach od lat króluje inseminacja (w sumie nie tylko w wielkich). Wyjątkiem są bardzo rzadkie wolnowybiegowe hodowle koni, gdzie samce i samice przebywają w jednym stadzie i cały proces zostawiany jest naturze.
Wracając do meritum: po prostu nie uwierzę, że ktoś oddaje do rzeźni ciężarną krowę i jeszcze widać ruszający się płód ... Bzdury, bzdury, bzdury ... Nie dajcie się manipulować.
To fakt, że przytaczane przykłady drastycznych warunków chowu zwierząt mają miejsce ale traktowałbym to jako patologia i farmy w ZDECYDOWANEJ mniejszości. To prawda, że katecholaminy i kortykoidy (hormony stresu) pogarszają walory smakowe mięsa (stres przedubojowy). To prawda, że zwierzęta chorują (kura z kwejka jest po prostu chora a nie smutna i na pewno została przeznaczona do utylizacji) ale chorują również te na wolnych wybiegach lub w kojcach zbiorowych z czym wielokrotnie miałem do czynienia.
Nie jestem zwolennikiem jedzenia/nie jedzenia mięsa, jestem zwolennikiem wolnego wyboru i zdrowego rozsądku. Naprawde łatwo jest manipulować wciskając rzewne teksty o cielaczkach szamocących się w łonie matki w rzeźni, które w realnym świecie praktycznie nie mają prawa mieć miejsca czy preparować zdjęcia ale na prawdę nie wierzmy ślepo we wszystko co wyrzuca nam internet. Elu, jesteś biologiem (już to do czegoś zobowiązuje), dojrzałą kobietą z napewno ogromnym doświadczeniem życiowym i bardzo szanuję Twoją wrażliwość i wybory czy religijne czy żywieniowe i ale w tym temacie dajesz się podchodzić jak uczniak wierząc, że każde pęto kiełbasy okupione jest potwornym cierpieniem i łzami cielaczka w łonie matki. Oczywiście przejaskrawiam, nie śmiem ironizować ale proszę, zachowajmy umiar w tym szleństwie bo najbardziej traci na tym powaga całej sprawy.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 28 Czerwiec 2017, 18:02:05
Ci ludzie idą do lasu i zabierają do swojej zagrody takie "jelenie dzieci". Jelonki te lądują potem na talerzach w karczmie. Informacje potwierdził inny znajomy. Właściciel pensjonatu już w chwili obecnej nie żyje (zostały żona i córka) , ale organizował bardzo intratne polowania dewizowe bez żadnego szacunku dla zabijanych zwierząt. . Był "prominentem" i nikt go nie ruszał. Myślę, że bardzo trudno "ruszyć" duże korporacje: na podobnej zasadzie.
Oczywiście, można to włożyć między bajki, ale jeśli rację mieliby buddyści i ich idea reinkarnacji odzwierciadlałaby rzeczywistość, to jeśli pośrednio lub bezpośrednio skrzywdziliśmy zwierzę, powrócimy na Ziemię w tej właśnie postaci..
Wiadomość wysłana przez: Elka w 29 Czerwiec 2017, 08:24:21
Wiadomość wysłana przez: siewcu w 29 Czerwiec 2017, 08:31:59
Wiadomość wysłana przez: Elka w 29 Czerwiec 2017, 10:45:51
Wiadomość wysłana przez: grex w 29 Czerwiec 2017, 11:13:29
oprócz tzw. certyfikatów "eko" przydałyby się jeszcze certyfikaty "eto", wskazujące na fakt, że dany producent przestrzegał zasad dobrostanu zwierząt.niezły pomysł, zważywszy że w krajach zachodnich 1/4 konsumentów przyznaje się do semi-wegetarianizmu, czyli coś tam musieli słyszeć o złym traktowaniu zwierząt, taki certyfikat mógłby być dla tych osób zachętą do zakupu akurat u tego a nie innego producenta.
Producenci, którzy mają się czym pochwalić i chcieliby się wyróżnić spośród innych, może nawet byliby chętni aby sfinansować coś takiego.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 29 Czerwiec 2017, 15:10:48
Od dawna, jako biolog, boleję nad programem nauczania przedmiotu "Przyroda" lub "Biologia" w szkole. Przydałoby się usunięcie z programu opisowych anachronicznych dziedzin typu "anatomia porównawcza" a wprowadzenie do szkół dziedzin bardziej żywych i interesujących młodych ludzi typu "etologia" (nauka o zachowaniu zwierząt).
Myślę, że przejście wielu osób chociażby na semi-wegetarianizm mogłoby mieć dla populacji zwierząt hodowlanych większe znaczenie, niż ścisły weganizm jednostek.
Wiadomość wysłana przez: siewcu w 29 Czerwiec 2017, 21:30:28
Taki mam problem, Siewcu, że świnia to nie przedmiot.W przemyśle jest przedmiotem. Gdyby nie świnia, tego przemysłu by nie było, więc by się nawet nie urodziła. A gdyby się nie urodziła, nie byłaby przedmiotem. W swoich rozważaniach i w moim odczuciu naciskaniu pomijasz właśnie kwestię przemysłu. W przemyśle wiele rzeczy wygląda tak a nie inaczej(np palenie kawy), tam ma się zgadzać wynik finansowy, a nie to jak się to odbywa. Takie jest przeznaczenie tej świni od początku do końca, i albo się z tym nie godzisz i tego przemysłu nie wspierasz - bo zawsze możesz poszukać mięsa spoza przemysłu - albo się godzisz i nie zwracasz na to uwagi. Ale naciskanie na producentów(bo to już produkcja, nie chów), żeby tracili pieniądze, bo jakiejś grupie nie podoba się ich styl pracy...
Wiadomość wysłana przez: Elka w 29 Czerwiec 2017, 23:10:00
Wiadomość wysłana przez: grex w 29 Czerwiec 2017, 23:47:47
Myślę, że przejście wielu osób chociażby na semi-wegetarianizm mogłoby mieć dla populacji zwierząt hodowlanych większe znaczenie, niż ścisły weganizm jednostek.ooooo zdecydowanie, tym bardziej że to dużo prostsze. Zresztą liczby mówią same za siebie.
W sąsiednich Niemczech i Austrii jako semi-wegetarianie deklaruje się ok. 33% badanych, jako wegetarianie 6-9% (w tym 1% jako weganie). Dla porównania w Polsce i USA - 3.2% wegetarianie (w tym 1.6% weganie), semi-wegetarianie - brak danych, ale myślę że proporcjonalnie będzie ich kilka razy podobnie jak w Niemczech czy Austrii, załóżmy że koło 13%.
Wiadomość wysłana przez: siewcu w 30 Czerwiec 2017, 00:44:37
Może to nie zabrzmi miło, ale pozwole sobie zadać to pytanie: "a Ty, czego jesteś Produktem, Siewcu"?Nie zabrzmiało niemiło. Czy jestem produktem? Nie wiem. Żyję po to, żeby finalnie umrzeć. Tak jak każdy z nas... Ale my, jako ludzie, nie jesteśmy hodowani na rzeź, nie jesteśmy produktem przemysłowym - choć to tylko moje przypuszczenia. A jak przeżyjemy nasze życie - tego nie wie nikt. Jedni mają lepiej, inni gorzej... Głównie przez podjęte przez nas decyzje. No ale cóż, taki temat to są rozważania dla "siły wyższej". My możemy tylko mówić o tych, którzy są niżej w drabinie ewolucji. A co jest wyżej? Kolejna rzecz, której nie wie nikt. I tu chyba zostaje tylko kwestia wiary.
Wiadomość wysłana przez: dziewiecset w 30 Czerwiec 2017, 01:21:56
PS. jeszcze jedno cieszmy się z życia w Polsce przyszło nam żyć w naprawdę ciekawym i bogatym kraju na tle świata czego często i gęsto nie widzimy i o tym zapominamy....
Wiadomość wysłana przez: Elka w 30 Czerwiec 2017, 08:38:23
Taki mam problem, Siewcu, że świnia to nie przedmiot.W przemyśle jest przedmiotem. Gdyby nie świnia, tego przemysłu by nie było, więc by się nawet nie urodziła. A gdyby się nie urodziła, nie byłaby przedmiotem. W swoich rozważaniach i w moim odczuciu naciskaniu pomijasz właśnie kwestię przemysłu. W przemyśle wiele rzeczy wygląda tak a nie inaczej(np palenie kawy), tam ma się zgadzać wynik finansowy, a nie to jak się to odbywa. Takie jest przeznaczenie tej świni od początku do końca, i albo się z tym nie godzisz i tego przemysłu nie wspierasz - bo zawsze możesz poszukać mięsa spoza przemysłu - albo się godzisz i nie zwracasz na to uwagi. Ale naciskanie na producentów(bo to już produkcja, nie chów), żeby tracili pieniądze, bo jakiejś grupie nie podoba się ich styl pracy...
Ok, tak się zastanawiam, czy to, co jest napisane poniżej, to prawda. To przecież także PRZEMYSŁ..Granica między przedmiotem a człowiekiem też może być bardzo cienka. .
http://e-anetabloguje.blog.pl/2016/06/02/krwawy-biznes-martwe-ludzkie-plody-wykorzystane-w-przemysle/ (http://e-anetabloguje.blog.pl/2016/06/02/krwawy-biznes-martwe-ludzkie-plody-wykorzystane-w-przemysle/)
Moje przekorne pytanie: "A Ty czego jesteś produktem, Siewcu" nie miało jednak takiego znaczenia, jakie zobaczyłeś w nim, pisząc swoją wypowiedź. Ciekawa jestem raczej, co ukształtowało Twoje poglądy. Jak słusznie zauważył Krystians, żeby zadać komuś ból (pośrednio lub bezpośrednio) trzeba najpierw tego kogoś "odprzedmiotowić": wykonać operację myślową wyparcia, uznać że czyjeś cierpienie czy nawet istnienie to fikcja: "szyneczka bierze się z lodówki a nie z rzezi. Świnka niczego nie czuła w trakcie hodowli czy uboju, bo przecież jest tylko "przedmiotem".
Odwiedziłam wiele szpitali z ojcem umierającym na nowotwór i odniosłam wrażenie, że właśnie tak, jak przedmioty, traktuje się tam ludzi. Firma Nestle zagłodziła tysiące dzieci w Afryce, namawiając najpierw matki na podawanie niemowlętom mleka w proszku a potem odcinając od dostaw, gdy dzieci miały rok. Dzieci umierały, gdyż matki nie były już zdolne do laktacji a w otoczeniu nie było dostatecznej ilości pożywienia. Firma Nestle to jest także PRZEMYSŁ i to wielki.
Innym wielkim biznesem jest masowa produkcja szczepionek i szczepienie dzieci zaraz po narodzeniu, choć wiadomo że wiele z nich potem umiera lub cierpi na autyzm. Można byłoby powiedzieć, że my rodzimy się po to, żeby zasilić PRZEMYSŁ farmaceutyczny. Wszystko zależy od punktu "siedzenia" i wszystko można zrelatywizować.
Powtórzę więc pytanie: co pozwala ci traktować jako "przedmiot" istotę żyjącą i czującą cierpienie?
Chciałabym też poprosić, żebyś podał definicję "przedmiotu".
Pozwolę sobie też dodać jeszcze jeden link:
https://www.deon.pl/inteligentne-zycie/obiektyw/art,125,stracilam-dziecko-nie-embrion-nie-tkanki.html (https://www.deon.pl/inteligentne-zycie/obiektyw/art,125,stracilam-dziecko-nie-embrion-nie-tkanki.html)
Wiadomość wysłana przez: Fux w 30 Czerwiec 2017, 09:30:18
Odwiedziłam wiele szpitali z ojcem umierającym na nowotwór i odniosłam wrażenie, że właśnie tak, jak przedmioty, traktuje się tam ludzi.No wiesz...
Ja jakiś czas temu także.
Niedawno również miałem styczność z tym wycinkiem leczenia (onkologia), wczoraj także i co?
Ano to, że TAM pracują ludzie i ludziska!
Trzy osoby w krótkim przedziale czasu, trzy różne szpitale. Dwa ok z pełną empatią, jeden totalny syf.
Elka. Statystyka!
Wiadomość wysłana przez: dziewiecset w 30 Czerwiec 2017, 09:55:46
Firma Nestle to jest także PRZEMYSŁ i to wielki.
Prezes firmy Nestle chciał opatentować wodę.... Elżbieto naprawdę myślisz, że na forum gdzie ludzie są wstanie wydać 100pln za 250g kawy tego nie wiedzą?
a pro po jajek właśnie trafiłem: http://uwaga.tvn.pl/uwaga,2670,n/te-jajka-jemy-odswiezane-smierdzace-przeznaczone-do-utylizacji,234968.html (http://uwaga.tvn.pl/uwaga,2670,n/te-jajka-jemy-odswiezane-smierdzace-przeznaczone-do-utylizacji,234968.html)
Wiadomość wysłana przez: Elka w 30 Czerwiec 2017, 10:19:30
Fux, wszystkich podanych w mojej poprzedniej wypowiedzi przykładów użyłam po to, żeby zwrócić uwagę na fakt, że granica między zwierzęciem -przedmiotem a człowiekiem-przedmiotem może być bardzo cienka.
Inny przykład "uprzedmiotowienia człowieka": masowe podawanie oksytocyny na oddziałach położniczych, po to żeby "dla wygody personelu medycznego" wszystkie kobiety urodziły przed końcem dyżuru nocnego. Statystyka: mnie są to spotkało, pomimo faktu że poród był "rodzinny" a szpital był laureatem akcji "Rodzić po ludzku".
Wiadomość wysłana przez: Elka w 30 Czerwiec 2017, 11:10:34
Może to nie zabrzmi miło, ale pozwole sobie zadać to pytanie: "a Ty, czego jesteś Produktem, Siewcu"?
Nie zabrzmiało niemiło. Czy jestem produktem? Nie wiem. Żyję po to, żeby finalnie umrzeć. Tak jak każdy z nas... Ale my, jako ludzie, nie jesteśmy hodowani na rzeź, nie jesteśmy produktem przemysłowym - choć to tylko moje przypuszczenia. A jak przeżyjemy nasze życie - tego nie wie nikt. Jedni mają lepiej, inni gorzej... Głównie przez podjęte przez nas decyzje. No ale cóż, taki temat to są rozważania dla "siły wyższej". My możemy tylko mówić o tych, którzy są niżej w drabinie ewolucji. A co jest wyżej? Kolejna rzecz, której nie wie nikt. I tu chyba zostaje tylko kwestia wiary.
No właśnie. Mati czyta wątek i to ona zauważyła, że napisałeś o tych, którzy "stoją niżej w drabinie ewolucji". Piszesz też o "wierze". Tu wracamy do kwestii, która budziła w tej dyskusji tyle kontrowersji. Nie uważają Państwo, że "systemy antropocentryczne" mogą być w rezultatach swojego działania "wątpliwe etycznie"?
Wiadomość wysłana przez: dziewiecset w 30 Czerwiec 2017, 11:17:51
Wiadomość wysłana przez: Elka w 30 Czerwiec 2017, 11:33:10
Wiadomość wysłana przez: lucasd w 30 Czerwiec 2017, 13:07:04
Wykrwawienie przez podcięcie tętnic (gazowanie CO2 trwa dłużej ale podobny rezultat) to po prostu utrata przytomności, kto stracił kiedyś przytomność będzie wiedział.
Nie ma tu szoku. Oczywiście mówimy o prawidłowym podcięciu, jak ktoś coś skopie to inna historia, ale pytanie jaki jest odsetek nieprawidłowego młota vs nóż.
Badania kortyzolu (hormonu stresu) dla uboju są pozytywne (podobnie polowanie z łukiem).
Dodatkowa zaleta, że mięsa halal wyglądają na lepsze i smaczniejsze (miałem porównanie w Francji).
Doczytałem, że u krów proces trwa dłużej. Aczkolwiek widzę, że to jest 1 widzenie według 2go, gdzie nie są sprawdzane obiektywnie fakty. Bo np. co to oznacza utrata świadomości a odczuwanie bólu
Wiadomość wysłana przez: Elka w 30 Czerwiec 2017, 13:35:03
On właśnie powiedział, że ubój rytualny to mniejsze cierpienie zwierząt, bo trwa ono krótko a nóż jest tak ostry, że praktycznie nie czuje się bólu. Ja czytałam, że przy uboju rytualnym nie można zabijać, jeśli zwierzę jest niespokojne, że zwierzęta poi się po drodze. Osobiście nie odważyłam się obejrzeć filmów z "uboju rytualnego", ale wiem, że przecież niektóre drapieżniki po prostu przegryzają tętnice szyjne i ofiara wykrwawia się natychmiast, po prostu momentalnie traci przytomność.
Co do paralizatorów, porażenie prądem jest bolesne i nie wiadomo, czy zwierzę traci wtedy czucie, czy jedynie "zdolności motoryczne".
Tu natomiast ciekawy artykuł:
http://www.pch24.pl/horror-transplantacji---smierc-mozgowa-nie-istnieje-,11726,i.html (http://www.pch24.pl/horror-transplantacji---smierc-mozgowa-nie-istnieje-,11726,i.html)
Wiadomość wysłana przez: Elka w 30 Czerwiec 2017, 13:51:31
Chwilowo (na parę dni) wyłączam się z wątku: właśnie wyjeżdżamy z Antonio w góry.
Sporo w sumie razem napisaliśmy w ciągu niepełnego tygodnia. Może wskutek tego wątku świat dla kogoś, także dla jakiegoś zwierzęcia, zmieni się choć trochę..
Wiadomość wysłana przez: Coil w 30 Czerwiec 2017, 14:33:23
... niektóre drapieżniki po prostu przegryzają tętnice szyjne i ofiara wykrwawia się natychmiast, po prostu momentalnie traci przytomność.
Nie słyszałem o takim sposobie. Kotowate duszą ofiarę (może stąd pomyłka z przegryzaniem tętnicy), psowate - jako, że głównie polują w stadach - po prostu zjadają ją żywcem, łasicowate przegryzają kręgosłup ale i tak najlepsze są warany. Lepiej się z nimi nie całować.
Wiadomość wysłana przez: Elka w 30 Czerwiec 2017, 16:46:33
Wiadomość wysłana przez: Fux w 30 Czerwiec 2017, 18:50:36
Wiadomość wysłana przez: grex w 02 Lipiec 2017, 12:56:34
Nie wiem skąd wrogość do ubuju rytualnego. ......Wykrwawienie przez podcięcie tętnic
opisałeś tylko islamski Halal a to jest tylko jeden z rodzajów uboju rytualnego.
Żydowska szechita polega na przecięciu również przełyku i tchawicy, ale (celowo) pozostawieniu arterii doprowadzających krew do mózgu, więc zwierzak dodatkowo się dusi i ma pozostać jak najdłużej przytomny. Ponieważ jest świadomy i się szamoce to się go wiąże, co zwiększa jeszcze stres.
Obie metody zakazują pozbawiania zwierzęcia świadomości, ma czuć ból i wiedzieć, że umiera.
Wiadomość wysłana przez: lucasd w 05 Lipiec 2017, 15:48:29
grex, nie wiem skąd to wziąłeś, szechita też przecina tętnice szyjne, raczej trudno ich nie przeciąć jak masz przeciąć całą tchawicę i przełyk.Nie wiem skąd wrogość do ubuju rytualnego. ......Wykrwawienie przez podcięcie tętnic
opisałeś tylko islamski Halal a to jest tylko jeden z rodzajów uboju rytualnego.
Żydowska szechita polega na przecięciu również przełyku i tchawicy, ale (celowo) pozostawieniu arterii doprowadzających krew do mózgu, więc zwierzak dodatkowo się dusi i ma pozostać jak najdłużej przytomny. Ponieważ jest świadomy i się szamoce to się go wiąże, co zwiększa jeszcze stres.
Obie metody zakazują pozbawiania zwierzęcia świadomości, ma czuć ból i wiedzieć, że umiera.
Myślę, że to co napisałeś to była celowa dezinformacja od "kogoś innego".
https://www.quora.com/Is-ritual-slaughter-shechita-a-cruel-or-a-humane-way-of-killing-a-animal (https://www.quora.com/Is-ritual-slaughter-shechita-a-cruel-or-a-humane-way-of-killing-a-animal)