Autor Wątek: który wybrać Bezzera LELIT ASCASO ?  (Przeczytany 12767 razy)

Offline pawel890 Mężczyzna

  • Wiadomości: 647
  • Ekspres: Rancilio Silvia Auber PID / Flair 58+
  • Młynek: Eureka Mignon Single Dose
Odp: który wybrać Bezzera LELIT ASCASO ?
« Odpowiedź #30 dnia: 27 Marzec 2020, 11:11:42 »
@Janusz  Jak to nie są? Pomijamy kwestie bojlerów bo są z innej bajki.
Ale funkcjonalności dodatkowe: PID, Manometr - bez porównywania. Dostajemy to samo, a płacimy 40% więcej... za te 40% można kupić młynek bo to jakieś 2 tys

Druga sprawa jak się odniesiesz do tego, że najlepsze firmy jak Profitec, ECM, Rocket, Bezzera... itp. nikt nie używa termobloków?
Jedyna popularna firma która używa termobloków to Sage, nikt o zdrowych zmysłów nie robi przejścia z Rocket na Ascaso albo Sage, to działa tylko w drugą stronę.

To już podchodzi pod jakieś zakłamywanie rzeczywistości...
« Ostatnia zmiana: 27 Marzec 2020, 11:13:53 wysłana przez pawel890 »

Offline Janusz Mężczyzna

    • CAFFE BARCA Sp. z o.o.
  • Użytkownik komercyjny
  • Wiadomości: 4812
    • ascaso
  • Ekspres: ASCASO DREAM Green
  • Młynek: i-2 mini Polerowane Aluminium
Odp: który wybrać Bezzera LELIT ASCASO ?
« Odpowiedź #31 dnia: 27 Marzec 2020, 11:58:55 »
Nie chciałem w tym kierunku prowadzić dyskusji ponieważ było to już opisywane. Ale @pawel890  poniekąd mnie zmusza do tego. Skrótowo więc wymienię to co mają ekspresy PID z ASCASO a czego nie mają inne: większa szybkość nagrzewania, większa stabilność temperaturowa (badana w cyklach metodą WBC), każda filiżanka wykonywana ze świeżo napływającej wody, praktycznie brak wody stojącej - układ mieści tylko 12 ml wody, podświetlenie LED powierzchni roboczej lub zbiornika na wodę, izolacja termiczna termobloku, elektryczny podgrzewacz filiżanek, regulacja zaworu OPV z zewnątrz ekspresu, przepływomierz objętościowy z programowaniem ilość ml kawy dwu położeniowym przełącznikiem, shot timer (jest też w Lelit ale spełnia inną funkcję - programowanie czasu), programowalna preinfuzja (chyba Lelit też ma ale nie mam czasu na sprawdzanie), 5 alarmów, tryb stand-by, ergonomiczny portafilter z uchwytem nachylonym pod kątem 10 st., głęboka głowica portafiltra umożliwiająca stosowanie głebokich sitek - nawet 21 g, uchwyty portafiltra i zaworu pary wykonane z orzecha włoskiego, na wyposażeniu pięć sitek a więc możliwość korzystania ze wszystkich systemów kawowych - ekspres wszechstronny, na wyposażeniu pojedyncza i podwójna wylewka oraz tamper aluminiowy (a nie plastikowy jak w większości ekspresów z linii HOME), obudowa nie tylko ze stali nierdzewnej ale jeszcze lakierowana proszkowo w różnych kolorach, stylistyka od retro do industrialnej (większość ekspresów włoskich ma podobnie wyglądające prostopadłościenne obudowy ze stali nierdzewnej). To są elementy które dają różnicę w funkcjonalności.
Jeśli chodzi o moje odniesienie do wymienionych producentów to po pierwsze nie są to najlepsze firmy ale jedne z wielu produkujących podobnie wyglądające i o podobnej konstrukcji ekspresy. Równie dobre firmy to mniej u nas znane BFC, CBC Royal Fist, My Way, COGECO itd. Też mają w ofercie ekspresy bardzo podobne parametrami i konstrukcją. ASCASO poszło inną drogą. Zaniechało stosowania bojlerów, zaniechało stosowania grup kawowych E61. Wprowadziło termobloki, własnej konstrukcji grupy kawowe, oparło swoje maszyny na wszystkich elementach wykonywanych ze stali nierdzewnej. Idzie tym samym w kierunkach jakie obecnie są zalecane tj. energooszczędność, ochrona zdrowia, ochrona środowiska. I oparło to o badania i porównania.   

Wybaczcie jeśli nie będę się odzywał przez kilka godzin. Muszę zająć się obowiązkami w firmie.
« Ostatnia zmiana: 27 Marzec 2020, 12:01:39 wysłana przez Janusz »
ASCASO (i nie tylko) - Coś dla Domowych Baristów, Małej i Dużej Gastronomii...
https://www.caffebarca.pl/

skansen

  • Gość
Odp: który wybrać Bezzera LELIT ASCASO ?
« Odpowiedź #32 dnia: 27 Marzec 2020, 14:14:34 »
Jeśli piszesz, że większa stabilność została wykazana w badaniach w cyklach metodą WBC to należałoby podać wyniki dla Ascaso i innych ekspresów. Bez tego pisanie, że termobloki są stabilniejsze niż bojlery inny ekspresów to niczym nie poparte insynuacje. Było to omawiane wiele razy, można poszukać.

Shot-timer w Lelit Victoria nie służy do programowania czasu, czas jest wyświetlany tylko informacyjnie.

Pozostałe aspekty to albo drobiazgi albo są na wyposażeniu ekspresów innych firm (preinfuzja, alarmy itp.). Tak się zapędziłeś w tym wklejaniu, że napisałeś nawet o rzeczach, które na forum nie są uważane za zaletę (tryb standby).

@untoldex, piszesz ze w Viktori jest PID, a w porównywarce ekspresów na konesso piszą ze nie ma

wiec jak to jest z tym PID w tym modelu?

@kawakawusia  : LCC to PID wzbogacony o dodatkowe funkcje, powiedzmy PID+ :) Temat omawiany m.in. tutaj:

https://forum.wszystkookawie.pl/index.php?topic=8361.msg185421#msg185421

Offline Latte.Fart

  • Wiadomości: 110
  • Ekspres: Rocket Appartamento, Aeropress, V60
  • Młynek: Eureka Specialità, Porlex Mini
Odp: który wybrać Bezzera LELIT ASCASO ?
« Odpowiedź #33 dnia: 27 Marzec 2020, 14:22:44 »
@Janusz wybacz, jestem tu nowicjuszem ale zmuszasz mnie aby pomóc autorowi wątku @kawakawusia przebrnąć przez Twój marketingowy...wywód ;)

większa szybkość nagrzewania - zgoda, to jest fajne, ale.. wystarczy rutyna lub gniazdko WiFi lub ekspres Bezzera ;)
większa stabilność temperaturowa - zgoda ale w jakim zakresie? chyba nie w takim który dyskwalifikuje ekspresy bojlerowe...
praktycznie brak wody stojącej - zgoda ale zanim dojdziemy na wpływ jednodniowej wody na smak kawy, niech autor wątku zacznie od zakupu porządnego młynka. poza tym dla tych którzy o tym pamiętają, wystarczy flush..
podświetlenie LED - nieistotne.
izolacja termiczna termobloku - zgoda ale jak wyżej - brak takowej izolacji nie dyskwalifikuje ekspresów bojlerowych w stopniu decydującym o zakupie.
elektryczny podgrzewacz - wiele ekspresów to posiada.
regulacja OPV z zewnątrz - temat serwisowy, coś co potencjalny własciciel będzie robił raz na ruski rok...
przepływomierz objętościowy - zgoda, spoko rzecz.
shot timer - zgoda, ale wiele ekspresów to posiada (w różnej formie, co kto lubi).
programowalna preinfuzja - jak wyżej.
5 alarmów - serio? mega nieistotne.
tryb stand-by - nieistotne.
ergonomiczny portafilter - ergonomiczny dla każdej wielkości dłoni? większość PFów jest ergonomiczna...
...z uchwytem nachylonym pod kątem 10 st - zgoda, ale Ascaso nie jest tu wyjątkiem. poza tym - nieistotne.
głęboka głowica portafiltra - zgoda, ale Ascaso nie jest tu wyjątkiem.
uchwyty wykonane z orzecha włoskiego - wchodzimy w wygląd, to jest kwestia gustu. nieistotne.
pięć sitek - zgoda, fajnie mieć od razu kilka sitek. Ascaso jest tu wyjątkiem bo chyba nikt nie daje pięciu, choć wystarczyłyby 2, a w końcu i tak siądzie IMS..
pojedyncza i podwójna wylewka - zgoda, fajna rzecz, ale Ascaso nie jest tu wyjątkiem.
tamper aluminiowy - zgoda, lepszy niż plastik.
obudowa ze stali nierdzewnej lakierowana proszkowo - wygląd to kwestia gustu, a ludzie lubią włoskie maszyny właśnie dlatego że są błyszczącymi prostopadłościanami ;)
...w różnych kolorach - kwestia gustu.
stylistyka od retro do industrialnej - kwestia gustu!

To są elementy które dają różnicę w funkcjonalności.
..tylko niektóre, z czego większość istnieje w ekspresach konkurencji.

Pozdrawiam!

PS. Nie jestem anty-Ascaso ani pro-Lelit, ale jak gość pisze że ma 3,5k a Ty mu zasuwasz że najlepiej to niech sobie kupi DUO za 4,3k.. no to sorry (tak wiem, pewnie dostałby rabacik).

Offline kawakawusia

  • Wiadomości: 12
Odp: który wybrać Bezzera LELIT ASCASO ?
« Odpowiedź #34 dnia: 28 Marzec 2020, 22:07:04 »
Czy poza Oscarem, wspomniane ekspresy będą się nadawały do naprzemiennego parzenia kawy białej i czarnej?

Wszyscy piszą ze młynek jest najważniejszy, ze warto kupić używany, najlepiej gastronomiczny bo są bardziej trwałe, tyle ze one są w większości bardzo brzydkie, wyglądają jak odpieniacz (rodzaj filtra w akwarystyce morskiej).

Więc, jeśli chodzi o nowy młynek, ile należy na niego wydać zachowując zdroworozsądkowe proporcje do moich ekspresów, aby jedno z drugim dobrze działało? Może jakieś wskazówki na konkretny model?

Offline cpu

  • Wiadomości: 329
  • Ekspres: Lelit Bianca, Aeropress, Prismo, Chemex, Gabi Master A, Clever Dripper
  • Młynek: Kinu M47 / Niche Zero / MYM54
Odp: który wybrać Bezzera LELIT ASCASO ?
« Odpowiedź #35 dnia: 29 Marzec 2020, 10:27:45 »
Niche Zero sprawdź, poczytaj wątek który tu mamy na forum w dziale młynki.

Offline stary

  • Wiadomości: 108
  • Ekspres: Londinium R24
  • Młynek: Etzmax, Titus
Odp: który wybrać Bezzera LELIT ASCASO ?
« Odpowiedź #36 dnia: 29 Marzec 2020, 11:06:48 »
Niektóre duże młynki niewygladają źle, przykład nowość od fiorenzato wercja XGI, tylko gdyby nie cena ;-))

Offline untoldex Mężczyzna

  • Wiadomości: 729
  • Ekspres: Moccamaster, V60
  • Młynek: Fellow Ode
Odp: który wybrać Bezzera LELIT ASCASO ?
« Odpowiedź #37 dnia: 29 Marzec 2020, 12:01:41 »
Wszyscy piszą ze młynek jest najważniejszy, ze warto kupić używany, najlepiej gastronomiczny bo są bardziej trwałe

Wydaje mi się że to kupowanie używanego gastronomicznego dawno się zdezaktualizowało. Kiedyś nie było poprostu dobrych młynków do espresso dedykowanych do domu. Teraz jest ich coraz więcej.
Trzeba pamiętać że młynki gastronomiczne są optymalizowane pod kątem używania.... właśnie w gastronomii :) W kawiarniach gdzie robi się dziesiątki albo i setki kaw dziennie. Codziennie wsypuje się świeżą paczkę kawy, ustawia przemiał z rana itp.
W warunkach domowych to się nie aplikuje. W domu chcemy mieć mało retencji, cichą pracę, niewielkie rozmiary, i wygląd bardziej domowy.
Jest kilka młynków które były projektowane i testowane pod kątem pracy w domu. Niche Zero, Mignon Specialita, Lelit William i wiele innych. Oczywiście że nie są takie trwałe jak te gastronomiczne, ale też nie ma potrzeby takiej trwałości. Tu jest ten kompromis.
Można kupić Eureka Zenith 65 z przebiegiem 20 tys. kaw (może mniej w jakiejś super okazji), albo nowy Mignon Specialita w tej samej cenie. Czy w filiżance wyczujesz różnicę? Wątpie.
Na pewno wyczujesz różnice przy świeżej kawie, odpowiednim przepisie i poprawnym przygotowaniu espresso.

skansen

  • Gość
Odp: który wybrać Bezzera LELIT ASCASO ?
« Odpowiedź #38 dnia: 29 Marzec 2020, 12:26:18 »
Czy poza Oscarem, wspomniane ekspresy będą się nadawały do naprzemiennego parzenia kawy białej i czarnej?

W pozostałych wymienionych przez Ciebie ekspresach po parzeniu kawy a przed pienieniem mleka trzeba poczekać na nagrzanie bojlera/termobloku. Po pienieniu mleka a przed ponownym parzeniem kawy trzeba z kolei czekać na ostudzenie bojlera/termobloku.
Możliwość naprzemiennego (bez czekania) lub wręcz jednoczesnego pienienia mleka i parzenia kawy posiadają również inne maszyny, z tym, że są one droższe.
Powody dla którego wielokrotnie polecano w tym wątku Oscara są zasadniczo dwa. Produkuje go firma znana głównie z maszyn gastronomicznych. Stosunek funkcjonalności do ceny jest również na bardzo dobrym poziomie.

Więc, jeśli chodzi o nowy młynek, ile należy na niego wydać zachowując zdroworozsądkowe proporcje do moich ekspresów, aby jedno z drugim dobrze działało? Może jakieś wskazówki na konkretny model?

Oprócz polecanego tu Niche można się rozejrzeć za młynkami za około 2000-3000zł. Minimum to wg mnie Eureka Mignon Specialita. Kupując młynek z ekspresem u jednego sprzedawcy dostaniesz rabat. Z różnych przyczyn Niche oferowany jest jedynie bezpośrednio przez producenta, więc nie da się go kupić w pakiecie.
« Ostatnia zmiana: 29 Marzec 2020, 13:38:09 wysłana przez skansen »

Offline rapoh

  • Wiadomości: 1019
  • Ekspres: QuickMill Carola
  • Młynek: Ceado E6P
Odp: który wybrać Bezzera LELIT ASCASO ?
« Odpowiedź #39 dnia: 29 Marzec 2020, 14:56:02 »
Wszyscy piszą ze młynek jest najważniejszy, ze warto kupić używany, najlepiej gastronomiczny bo są bardziej trwałe, tyle ze one są w większości bardzo brzydkie, wyglądają jak odpieniacz (rodzaj filtra w akwarystyce morskiej).
Nie patrz, jak wygląda sam młynek, ale jak będzie wyglądał przy Twoim ekspresie. Wbrew pozorom to zasadnicza różnica. Młynek ma estetycznie ubogacać ekspres, a zatem nawet swoją brzydotą, za to "profesjonalną" :-)
Mój ceado nie zwala z nóg urodą, ale przy Caroli wygląda porządnie, jak dobry ochroniarz przy znanej celebrytce :-)

Offline MaciejF Mężczyzna

  • Wiadomości: 223
  • Ekspres: Steel Uno Prof
  • Młynek: Ceado E6P, Comandante C40 IronHeart
Odp: który wybrać Bezzera LELIT ASCASO ?
« Odpowiedź #40 dnia: 29 Marzec 2020, 16:59:41 »
W sumie to nie ukrywam, że nie czytałem całego wątku  :picardpalm: ale odkąd dołaczyłem do forum i rozglądałem się za jakimś ekspresem to jestem świadkiem systematycznych dyskusji jak powyżej  :diabelek: Z tego co pamiętam, wątek który obserwowałem to była kłótnia o Rancilio Silvia vs Ascaso Uno prof i reszta wyglądała bardzo podobnie.

Mam wrażenie, że z jakiegoś powodu na forum ciągle jest "domyślna" niechęć do P. Janusza/produktów Ascaso, a często argumenty za innymi ekspresami nie różnią się niczym od argumentów za Ascaso, które przytacza P. Janusz. Ciekaw jestem czy niechęć nie była by taka sama, gdybyśmy mieli tutaj przedstawicieli innych firm (tak wiem, że jest np. Roger ale on chyba nie jest aż tak aktywny na forum), w stosunku do promowanych przez nich produktów.

Ja gdy kupiłem Uno Prof to zrobiłem to raczej wbrew sugestiom z forum i tylko dlatego, że spodobała mi się dostępność serwisu. Potem przez jakiś czas żałowałem, bo Ascaso to przecież nie jest prawdziwy "włoski" ekspres i rozglądałem się za czymś z E61. Teraz, gdy nabrałem wprawy w obsłudze swojego ekspresu i po doświadczeniach, które miałem z innymi maszynami stwierdziłem, że z każdym rokiem lubię swój ekspres coraz bardziej, głównie ze względu na gabaryty, a kasę wolę wydawać na ziarenka.

Ascaso to naprawdę przyzwoita firma, obsługa serwisowa jest bardzo w porządku, specyfikację ekspresów może sobie każdy sprawdzić sieci, na tym forum są dziesiątki wątków o różnych ekspresach- niech każdy sobie poczyta, podejmie swoją decyzję i cieszy się kawką. Dajcie żyć...   :kwiat: a nie ciągle te same dywagacje   :spam:

Offline Mr. Sour

  • Wiadomości: 224
Odp: który wybrać Bezzera LELIT ASCASO ?
« Odpowiedź #41 dnia: 29 Marzec 2020, 17:11:55 »
Mam wrażenie, że z jakiegoś powodu na forum ciągle jest "domyślna" niechęć do P. Janusza/produktów Ascaso, a często argumenty za innymi ekspresami nie różnią się niczym od argumentów za Ascaso, które przytacza P. Janusz. Ciekaw jestem czy niechęć nie była by taka sama, gdybyśmy mieli tutaj przedstawicieli innych firm (tak wiem, że jest np. Roger ale on chyba nie jest aż tak aktywny na forum), w stosunku do promowanych przez nich produktów.
Nie znam się na technologii ekspresów, ale odobiście razi mnie agresywny marketing p. Janusza (niedługo, darujcie, wyskoczy z lodówki) i nie chce mi się już czytać wszystkich, być może słusznych, jego wywodów. Inni sprzedają, ale „na miękko” i może stąd się biorą te animozje.
Tutaj każdy ma swoje sympatie i antypatie, tak samo jest w temacie doboru kaw. I dobrze - po to jest forum, żeby się spierać, argumentować a pewnie i walczyć o klienta.

Offline MaciejF Mężczyzna

  • Wiadomości: 223
  • Ekspres: Steel Uno Prof
  • Młynek: Ceado E6P, Comandante C40 IronHeart
Odp: który wybrać Bezzera LELIT ASCASO ?
« Odpowiedź #42 dnia: 29 Marzec 2020, 17:50:19 »
W kwestii agresywnego marketingu, to bardziej skłaniałbym się do ustalenia, w ramach regulaminu forum, czy jest to dopuszczalne i jeżeli nie to po prostu kasowanie takich postów czy blokowanie użytkowników.

Każdy ma swoją rację, a te dyskusje jak dla mnie bardziej odzwierciedlają naszego "narodowego ducha" do kłócenia się o wszystko niż rozmowę osób zainteresowanych tematem kawy, a co gorsza regularnie się powtarzają - w zasadzie to warto by po prostu zrobić odnośnik do innych wątków tak jak to często ma miejsce w tematach zakładanych przez użytkowników, którzy w pierwszym poście pytają "jaki ekspres mam kupić"  [emoji3]


Offline Janusz Mężczyzna

    • CAFFE BARCA Sp. z o.o.
  • Użytkownik komercyjny
  • Wiadomości: 4812
    • ascaso
  • Ekspres: ASCASO DREAM Green
  • Młynek: i-2 mini Polerowane Aluminium
Odp: który wybrać Bezzera LELIT ASCASO ?
« Odpowiedź #43 dnia: 29 Marzec 2020, 18:18:02 »
Nie miałem już zamiaru zabierać głosu ale mnie wywołaliście. Odnieść się muszę do kilku kwestii. Po pierwsze (od końca zaczynając) nie wyskakuję z niczym nie prowokowany. W tym wątku sprowokowała mnie do odpowiedzi wypowiedź ta:
Jak dla mnie Victoria deklasuje stawkę funkcjonalnością.

Umieściłem w odpowiedzi pięć uwag przeczących moim zdaniem twierdzeniu o deklasowaniu całej stawki funkcjonalnością. I co się stało ? Nastąpiła fala hejtu skierowanego na mnie. Włącznie z twierdzeniem, że krytykuję konkurencję. Od kiedy to wskazanie pewnych wad jest od razu krytyką konkurencji ? Czy fakt sprzedaży przeze mnie ekspresów ASCASO ma mnie obligować do nie zabierania głosu na temat innych sprzętów ? Marketing negatywny ? Krytyka konkurencji ? To co ja i użytkownicy sprzętów ASCASO mają powiedzieć na to co kilku z Forumowiczów wypisuje na temat ekspresów ASCASO i mojej skromnej osoby ? Chyba niektórzy z Was zapomnieli na czym ma polegać funkcja tego Forum. M.in. jest to informowanie o wadach i zaletach każdego rozwiązania. Każdego, nie tylko ASCASO. W miarę obiektywnie. Według mniemania niektórych z Was obiektywne są tylko dobre informacje na temat preferowanych przez Was urządzeń. Informacje wskazujące na pewne wady są już krytykowaniem. Ale nie odnosi się to (także według tych niektórych z Was) do krytykowania urządzeń ASCASO i mnie. W tym przypadku można jechać po całości.

@Latte.Fart bardzo ładnie wypunktowałeś to co wcześniej napisałem. Dziękuję za to. Ale szczególnie zwróciłem uwagę na te wrzucane co chwila słowa "nieistotne". Wiecie z czym mi się to skojarzyło ? Z głosowaniem w naszym Sejmie nad poprawkami opozycji do zgłaszanych ustaw. Każda z poprawek była odrzucana (z różnych powodów). Szczególnie brylował w tym były Marszałek. Ustawy po tych poprawkach byłyby pewnie dużo lepsze. No ale cóż - skoro większość z poprawek uważa się za nieistotne... ;)
Na szczęście ekspres do kawy to nie ustawa i czytający potrafią sobie sami wyrobić zdanie co dla nich jest istotne w wyposażeniu ekspresu a co nie jest istotne. Piszącym takie posty doradzałbym pozostawienie czytającym decyzji co dla nich jest istotne.
Jeszcze jedno - nie bronię żadnemu dystrybutorowi innych sprzętów zabierania głosu i wskazywania wad w rozwiązaniach ASCASO. Wychodzę z założenia, że wskazanie takiej wady, konstruktywna krytyka może tylko i wyłącznie wpłynąć na dalsze udoskonalanie sprzętu. Sporo takich uwag było już do ASCASO przekazanych przez nas i część z nich została zastosowana w produkcji. Wyjdzie to na dobre tak sprzętom ASCASO jak i ich użytkownikom. Czego konkurencji również zyczę ! :)




ASCASO (i nie tylko) - Coś dla Domowych Baristów, Małej i Dużej Gastronomii...
https://www.caffebarca.pl/

skansen

  • Gość
Odp: który wybrać Bezzera LELIT ASCASO ?
« Odpowiedź #44 dnia: 29 Marzec 2020, 19:45:26 »
Nie było żadnego hejtu. Krytykę wywłało napisanie przez Ciebie nieprawdy.
W Victorii nie trzeba, jak piszesz, zdejmować filiżanek żeby wyjąć zbiornik.
Da się, wbrew temu co napisałeś, regulować OPV. Potem dodałeś, ze chodzi o brak możliwości regulacji z zewnątrz, ale przysłowiowe mleko się rozlało.
Wylewka we wszystkich recenzjach jest wysoko oceniana, głównie za swoją solidność. Taka sama wylewka jest np. w Biance i jakoś nie widać słów krytyki pod jej adresem.
Wiele osób na forum używa takiej i jakoś nikt nigdy złego słowa na nią nie powiedział.
Przykładów było więcej, nie będę wszystkiego znowu omawiał bo i tak się do nich nie odniesiesz. Na niewygodne pytania również nie odpowiadasz.

Na forum jest dwóch dystrybutorów Leltia, są przedstawiciele innych producentów. Żaden nigdy w ten sposób nie krytykował produktów konkurencji.
« Ostatnia zmiana: 29 Marzec 2020, 19:53:20 wysłana przez skansen »

 


Pokaż nieprzeczytane posty: Nowe / Wszystkie / Odpowiedzi