Autor Wątek: Pompa wibracyjna i OPV - jak to działa. Co z preinfuzją?  (Przeczytany 22963 razy)

Offline Tedi Mężczyzna

  • Wiadomości: 1644
  • Ekspres: Gastro 1-2 GR, +/- 0,5 °C
  • Młynek: Gastro 65-75-85 mm.
Odp: Pompa wibracyjna i OPV - jak to działa. Co z preinfuzją?
« Odpowiedź #30 dnia: 15 Kwiecień 2017, 21:01:28 »
Wolność słowa to podstawa tak samo jak picie kawy z samego rana.

Offline Krakus Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 3169
  • Ekspres: Ascaso Arc ++, ECM Casa V
  • Młynek: C40 IH RC, Niche Zero
Odp: Pompa wibracyjna i OPV - jak to działa. Co z preinfuzją?
« Odpowiedź #31 dnia: 15 Kwiecień 2017, 22:47:58 »
Timer jest fajny.
Owszem, ale wyłącznie w przypadku tych samych ziaren przy tej samej dozie. O wiele lepsza będzie waga jak w Baratza Sette 270W.

Offline KiT

  • Wiadomości: 587
  • Ekspres: BZ10 najczęściej
  • Młynek: F64Evo i jakieś tam inne
Odp: Pompa wibracyjna i OPV - jak to działa. Co z preinfuzją?
« Odpowiedź #32 dnia: 06 Lipiec 2017, 10:48:55 »
Jakiś czas mnie tutaj nie było, przeczytałem wczoraj ten wątek od deski do deski i aż się zdziwiłem, że spowodował tyle kontrowersji.
Jak rozumiem temat dotyczy ekspresów z pompą wibracyjną, nie z grupą E61 (bo tam jest możliwość zmiany ciśnienia na ciastku w zależności od tego co robimy z dźwigienką, tak?) i bez elektronicznego sterowania-profilowania ciśnienia.

W obwodzie liniowym  elementem wspólnym jest wartość przepływu i niezależnie cobyśmy z ciastkiem nie robili to ilość wody przepompowana przez pompę będzie taka sama jak ilość wody jaka przelatuje przez kawę tak długo jak długo jest  zamknięty zawór OPV. A zawór OPV do pewnej wartości ciśnienia jest całkowicie zamknięty powyżej wartości granicznej otwiera się coraz bardziej ze wzrostem ciśnieni, ale do pełne otwarcia różnica w w przyroście ciśnieniu jest już mało znacząca. 
   Straty ciśnienia w instalacji ekspresu są zasadniczo niezmienne. Można sobie spokojnie przyjąć, że pomiędzy dobrze zlokalizowanym  i skompensowanym barometrem, a grupą bez dodatkowej regulacji ciśnienia, różnica jest do pominięcia.
   W moim BZ10 wynosi ona jakieś 0.15 bar. Czyli tyle ile błąd pomiarowy. Oczywiście inne jest ciśnienie za pompą, a inne na grupie. Niemniej jeśli pompa będzie miała za duża wydajność przy wymaganym ciśnieniu na grupie (ciśnienie na pompie - straty w  instalacji ekspresu) to przepływ będzie za duży, co spowoduje większą ilość naparu, albo krótszy czas ekstrakcji, lub  niższą temperaturę zaparzania w przypadku ekspresów typu HX.

Włożona do BZ10 Ulka E5, moim zdaniem ma, za duża wydajność. Szczególnie przy nowy ekspresie (bo ta wydajność spada w czasie użytkowania). Ta sama Ulka dość dobrze znosi pracę z ciśnieniem do 13 barów które jakoś szczególnie nie obniża jest żywotności.

Natomiast jeśli na OPV ustawimy takie ciśnienie (jakie dokładnie to nie wiadomo, bo jest od zlokalizowany w innym punkcie - przed wymiennikiem, przez projektowym zwężeniem zasilania wodą całego układu (HX i kocioł), tak by manometer wskazywał niższa wartość np.: 10.7 bar przy ślepym sitku to niekoniecznie obniżymy przepływ przy prawidłowej ekstrakcji dla tych książkowych 9.5 bar. Bo się OPV w tym zakresie jeszcze nie otworzy. Zmniejszymy kanałowanie, zmniejszymy początkowe "uderzenie" ciśnienia w ciastko ale nie koniecznie przepływ w czasie ekstrakcji z ciśnienie 9.5 bar.
  Można się oczywiście pobawić i próbować ustawiać OPV tak by otwierał się przy wskazaniach manomentru na PF lub tego wbudowanego  przy wartościach 9.5 -10.0 bar. Ale to nie jest takie proste, co więcej nie gwarantuje zmniejszenia przepływu do pożądanej wartości (przy założeniu właściwej dozy i grubości mielenia).
  To co się tak naprawdę dzieje to przy ustawieniu OPV na 10.5 bar (co uważam za dobry pomysł), początkowy etap ekstrakcji odbywa się własnie przy tym ciśnieniu ale mniejszym niż oczekiwany przepływ (bo OPV jest otwarty i zrzuca wodę do zbiornika), potem opór "ciastka" maleje, zwiększa się przepływ, spada ciśnienie robocze i na ciastku i na manometrze i na pompie i na OPV - który się zamyka i przepływ przyspiesza.  Ale nikt nie twierdzi, że przepływ ma być taki sam podczas całego czasu ekstrakcji, więcej zmienny jest pożądany.

Dla niektórych typów ekspresów to może być bardzo pożądane zjawisko. Dodatkowo w przypadku HX to podniesie początkową temperaturę zaparzania (która można łatwo obniżać flushem, z podnoszeniem jest większy problem). Ale też trzeba o tym pamiętać, bo być może by skorygować negatywny efekt zbyt wysokiej temperatury wody na grupie trzeba będzie przestawić presostat na mniejsze ciśnienie lub opuścić sondę poziomu wody w bojlerze. Warto znać wartość temperatury. Zanim się zaczniemy bawić OPV moim zdaniem.


I pytanie najciekawsze dlaczego w takim razie wkładają pompy wibracyjne o za dużym przepływie? Moim zdaniem powodów jest kilka:
-  ustawienie takiego punktu pracy, który zawsze da ekstrakcję na sklepowej kawie (niezależnie od tego czy ciśnienie będzie poprawne);
- ustawienie takiego punktu pracy który jest odporny na za duże doży za mocne ubicie;
- ustawienie pod podwójną porcję;
- ustawienie uwzględniające minimalne parametry wydajnościowe pompy;
- ustawienie uwzględniające spadek wydajności pompy (niezależnie od jakości wody zasilającej) w całym czasie trwania gwarancji i spodziewanym czasie użytkowania.
- ustawienie uwzględniające zużycie pompy w zastosowaniu biuro, mała gastronomia, bo to także są adresaci tego sprzętu.
- większe ciśnienie krótszy czas pracy pompy przy typowej ekstrakcji.

Czyli w czwartym roku użytkowania, na podwójnym ciastku, ktoś będzie być może miał poprawne wartości przy 9.5 bar na manometrze.

Oczywiście całość zabawy należy przeprowadzać na odkamienionym  oczyszczonym ekspresie z dobrze dobranym tamperem i dobrej kawie ze znaną datą wypalania, tak by nie dołożyć sobie kolejnych zmiennych w postaci, kanałowania i problemów z tym związanych, ze złym ubiciem, posmaków od szorującego po sitku tampera, problemem ze złym przemiałem zbyt przesuszonej kawy (wtedy przemiał nigdy nie jest jednorodny,  właściwie to jest losowy).

W każdym razie ja się zabrałem za regulację OPV, presostatu i sondy, dopiero jak wszystkie powyższe warunki, powtarzalność tego co robię i dobry młynek zostały ogarnięte.



« Ostatnia zmiana: 06 Lipiec 2017, 10:57:25 wysłana przez KiT »

Offline Krakus Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 3169
  • Ekspres: Ascaso Arc ++, ECM Casa V
  • Młynek: C40 IH RC, Niche Zero
Odp: Pompa wibracyjna i OPV - jak to działa. Co z preinfuzją?
« Odpowiedź #33 dnia: 06 Lipiec 2017, 13:00:41 »
pełne otwarcia różnica w w przyroście ciśnieniu jest już mało znacząca.
Właśnie nie - będzie gdzieś około 0,75 bara dla 9,5 bara.

początkowy etap ekstrakcji odbywa się własnie przy tym ciśnieniu ale mniejszym niż oczekiwany przepływ (bo OPV jest otwarty i zrzuca wodę do zbiornika), potem opór "ciastka" maleje, zwiększa się przepływ, spada ciśnienie robocze i na ciastku i na manometrze i na pompie i na OPV - który się zamyka i przepływ przyspiesza. 
Niestety, jest odwrotnie. Suche ciastko stawia mały opór i pompa napełnia je dość szybko (w zależności od wydajności pompy - przy pompie wibracyjnej pierwsza kropla kawy pojawia się po 5,5 sekundy, w przypadku pompy rota - zdaje się, że po 2,5 - 3 sekundach). Po namoczeniu ciastka ciśnienie rośnie gwałtownie, aż do otwarcia OPV.

dlaczego w takim razie wkładają pompy wibracyjne o za dużym przepływie?
To wyobraź sobie, że pompa rotacyjna ma o wiele większy przepływ (tak z dwa - trzy razy) niż pompa wibracyjna.

Odpowiedzi na Twoje pytanie są dwie:
1) Jeśli ekspres ma OPV (albo jak w pompie rotacyjnej wbudowany bypass, co wychodzi na to samo) to za duży przepływ jest po to, aby odcięcie ciśnienia było w miarę ostre (tj. poza momentem napełniania ciastka wodą, ciśnienie ekstrakcji było w miarę stałe i porównywalne z ciśnieniem na ślepym sitku,
2) Jeśli ekspres nie ma OPV, to pompa musi mieć przepływ przy 8,5 - 9 barach na ciastku (czyli gdzieś koło 13 - 14 barów na pompie - w grupie jest taki sprytny silikonowy grzybek ze sprężyną, który nie tylko spełnia rolę zaworu zwrotnego, ale jeszcze znacząco obniża ciśnienie) taki, żeby ekstrakcja doppio była gdzieś w okolicach 25 sekund.

Offline KiT

  • Wiadomości: 587
  • Ekspres: BZ10 najczęściej
  • Młynek: F64Evo i jakieś tam inne
Odp: Pompa wibracyjna i OPV - jak to działa. Co z preinfuzją?
« Odpowiedź #34 dnia: 06 Lipiec 2017, 23:17:44 »
    pełne otwarcia różnica w w przyroście ciśnieniu jest już mało znacząca.
Właśnie nie - będzie gdzieś około 0,75 bara dla 9,5 bara.
Tu pewnie masz rację jednak mój ma tą zmianę bardzo gwałtowną.

Niestety, jest odwrotnie. Suche ciastko stawia mały opór i pompa napełnia je dość szybko (w zależności od wydajności pompy - przy pompie wibracyjnej pierwsza kropla kawy pojawia się po 5,5 sekundy, w przypadku pompy rota - zdaje się, że po 2,5 - 3 sekundach). Po namoczeniu ciastka ciśnienie rośnie gwałtownie, aż do otwarcia OPV.
Tak to jest oczywiste, ja mówie co się dzieje jak już ciastko jest namoknięte zaczyna się estrakcja - z tego co widzię - ciśnienie zawsze spada zanim się zakończy a przepyływ "po ciastku" rośnie. Masz inaczej?

Rozmawiamy jak widzę o pompie wibracyjnej, maszynie z OPV i  grupie bez dodatkowej regulacji ciśnienia, bypasów syfonów etc.
Moja BZ10 ma OPV, nie ma grzybka (chyba, że jeszcze czegoś nie rozebrałem), ma tylko zwężkę za OPV a przed zaworem boilera/grupy.

Niemniej OPV jako kontrola przepływu to taki rozwiązanie z mało liniową regulacją. Bardziej mi to przerzutnik Schmita przypomina.

Jak mierzysz ciśnienie za pompą rotacyjną  tak by mieć stabilny odczyt?


Offline Krakus Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 3169
  • Ekspres: Ascaso Arc ++, ECM Casa V
  • Młynek: C40 IH RC, Niche Zero
Odp: Pompa wibracyjna i OPV - jak to działa. Co z preinfuzją?
« Odpowiedź #35 dnia: 07 Lipiec 2017, 12:53:36 »
jednak mój ma tą zmianę bardzo gwałtowną.
Jak udrożnię w ekspresie przepływomierz, to podam dokładniejsze liczby.

ciśnienie zawsze spada zanim się zakończy a przepyływ "po ciastku" rośnie.
Póki co, nie mam wbudowanego ciśnieniomierza - mogę zatem kierować się dwoma rzeczami - widocznym wypływem wody z OPV oraz pomiarami na ślepym sitku (do którego mam wbudowany regulowany zawór, więc nie jest ono takie całkiem ślepe.
Swoją drogą - rozmawiamy o poprawnej ekstrakcji doppio (~50ml / 25s)? Jeśli tak, to do jakiej wartości spada Ci ciśnienie pod koniec ekstrakcji? Trochę na ten temat można zobaczyć tutaj.

Jak mierzysz ciśnienie za pompą rotacyjną  tak by mieć stabilny odczyt?
Pompy rota nie mam, kieruję się tylko obserwacjami własnymi (i wykresami wydajności pompy rota ze strony Fluid-o-tech).

Offline Krakus Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 3169
  • Ekspres: Ascaso Arc ++, ECM Casa V
  • Młynek: C40 IH RC, Niche Zero
Odp: Pompa wibracyjna i OPV - jak to działa. Co z preinfuzją?
« Odpowiedź #36 dnia: 07 Lipiec 2017, 19:01:57 »
A to ze strony DecentEspresso - opisuje zjawisko, o którym mówisz -

Offline Tedi Mężczyzna

  • Wiadomości: 1644
  • Ekspres: Gastro 1-2 GR, +/- 0,5 °C
  • Młynek: Gastro 65-75-85 mm.
Odp: Pompa wibracyjna i OPV - jak to działa. Co z preinfuzją?
« Odpowiedź #37 dnia: 12 Lipiec 2017, 18:39:54 »
@ Krakus, @ KiT . Ustawcie sobie zawór bezpieczeństwa nazywany potocznie OPV na wartość  15 bar.
Zróbcie wtedy ekstrakcję doppio na np. 9 i 12 bar.   :) Zapewniam Was, warto to zrobić. :taktak:
Wolność słowa to podstawa tak samo jak picie kawy z samego rana.

Offline Krakus Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 3169
  • Ekspres: Ascaso Arc ++, ECM Casa V
  • Młynek: C40 IH RC, Niche Zero
Odp: Pompa wibracyjna i OPV - jak to działa. Co z preinfuzją?
« Odpowiedź #38 dnia: 12 Lipiec 2017, 19:01:59 »
ekstrakcję doppio na np. 9
A ile wtedy trwa u Ciebie ekstrakcja? Ciśnienie mierzysz manometrem na grupie?

Offline Tedi Mężczyzna

  • Wiadomości: 1644
  • Ekspres: Gastro 1-2 GR, +/- 0,5 °C
  • Młynek: Gastro 65-75-85 mm.
Odp: Pompa wibracyjna i OPV - jak to działa. Co z preinfuzją?
« Odpowiedź #39 dnia: 12 Lipiec 2017, 19:44:37 »
Manometr musi być przed grupą. Czas ekstrakcji 25-28 sek.
Wolność słowa to podstawa tak samo jak picie kawy z samego rana.

Offline Krakus Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 3169
  • Ekspres: Ascaso Arc ++, ECM Casa V
  • Młynek: C40 IH RC, Niche Zero
Odp: Pompa wibracyjna i OPV - jak to działa. Co z preinfuzją?
« Odpowiedź #40 dnia: 12 Lipiec 2017, 21:55:58 »
Czas ekstrakcji 25-28 sek.
Masz do wymiany pompę wibracyjną.

Offline Tedi Mężczyzna

  • Wiadomości: 1644
  • Ekspres: Gastro 1-2 GR, +/- 0,5 °C
  • Młynek: Gastro 65-75-85 mm.
Odp: Pompa wibracyjna i OPV - jak to działa. Co z preinfuzją?
« Odpowiedź #41 dnia: 12 Lipiec 2017, 21:59:01 »
Czas ekstrakcji 25-28 sek.
Masz do wymiany pompę wibracyjną.


Z czego wnioskujesz?
Wolność słowa to podstawa tak samo jak picie kawy z samego rana.

Offline KiT

  • Wiadomości: 587
  • Ekspres: BZ10 najczęściej
  • Młynek: F64Evo i jakieś tam inne
Odp: Pompa wibracyjna i OPV - jak to działa. Co z preinfuzją?
« Odpowiedź #42 dnia: 13 Lipiec 2017, 00:38:51 »
I przy 9 mam czas ekstrakcji sporo poniżej oczekiwań na podwójnym 15 sekund na pojedynczym jeszcze krócej.  Woda nie wraca do zbiornika. Czego to ma dowieść?

Offline Tedi Mężczyzna

  • Wiadomości: 1644
  • Ekspres: Gastro 1-2 GR, +/- 0,5 °C
  • Młynek: Gastro 65-75-85 mm.
Odp: Pompa wibracyjna i OPV - jak to działa. Co z preinfuzją?
« Odpowiedź #43 dnia: 13 Lipiec 2017, 08:01:11 »
I przy 9 mam czas ekstrakcji sporo poniżej oczekiwań na podwójnym 15 sekund na pojedynczym jeszcze krócej.  Woda nie wraca do zbiornika. Czego to ma dowieść?

Zwiększ opór wody kawą w sitku. Czyli drobniej zmiel, mocniej ubij. Jak to nie zadziała to znaczy, że Twoja pompa jest do wymiany lub masz ekspres skrzywiony konstrukcyjnie.{ grzybek, zaworek w grupie}  :mhh:
Była ostra dyskusja w tym temacie. Myślałem, że jest to zrozumiałe.
Wolność słowa to podstawa tak samo jak picie kawy z samego rana.

Offline Krakus Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 3169
  • Ekspres: Ascaso Arc ++, ECM Casa V
  • Młynek: C40 IH RC, Niche Zero
Odp: Pompa wibracyjna i OPV - jak to działa. Co z preinfuzją?
« Odpowiedź #44 dnia: 13 Lipiec 2017, 08:47:04 »
Z czego wnioskujesz
Wrócę do Krakowa, to Ci nakręcę film pokazujący, ile w takiej sytuacji trwa ekstrakcja (tj. 9 barów i brak OPV). Ty wciąż nie chcesz uwierzyć, że o przepływie przy danym ciśnieniu decyduje pompa, a nie ciastko kawowe.

 


Pokaż nieprzeczytane posty: Nowe / Wszystkie / Odpowiedzi