forum.wszystkookawie.pl
Poradniki - czyli jak mam to zrobić? => Serwis, konserwacja sprzętu i tuning => Wątek zaczęty przez: DrUsagi w 28 Kwiecień 2014, 11:03:40
-
Tak się zastanawiam nad tym jak działa pompa wibracyjna i OPV. Może ktoś będzie w stanie uporządkować moje "wydaje mi się" z rzeczywistością. Bo wydaje mi się, że wiem ale różne opinie słyszałem.
Założenia: mamy Ulkę 15bar, i OPV ustawiony na 10bar. Nie mamy żadnego ekspresu tylko zbiornik z wodą i zasilanie pompy.
Przykład 1 - pracuje sama Ulka bez OPV. Po włączeniu pompa osiągnie swe robocze ciśnienie 15bar i pod takim ciśnieniem będzie tłoczyć wodę? Czy może te 15 bar to osiągnie tyko jak zatkamy wylot wody, bo 15bar to maksymalne ciśnienie jakie pompa może wytworzyć, a roboczo pracuje z niższym, powiedzmy zależnym od tego jak bardzo ograniczymy jej przepływ.
Wydaje się że raczej ta druga sytuacja jest opisem rzeczywistości.
(https://lh6.googleusercontent.com/-pf14GOe4mI4/U14G0_bFbaI/AAAAAAAADuI/D4bLClQsWVM/w215-h275-no/Ulka+E5.JPG)
Przykład 2 - zestaw Ulka i OPV. Celem OPV jest kontrola ciśnienia pracy pompy. Jednak w przypadku gdy nic nie ogranicza przepływu - nie ma przykręconego kranu - to OPV nie otwiera się.
Patrząc na wykres poniżej - przy ograniczonym przepływie (przykręcony kran) pompa da nam w miarę stałe średnie ciśnienie 10bar, a nadmiar wody poleci przez OPV - dostaniemy przepływ rzędu 200 cm3/min. Kranik wypływu zakręcamy na tyle żeby OPV się lekko otworzył.
(https://lh4.googleusercontent.com/-wCp5cPTVflc/U14MNtXa9PI/AAAAAAAADuY/_xXyoGDyFxE/w215-h275-no/Ulka+E5+OPV.JPG)
No to teraz czas na espresso i doppio czyli 25 i 50 ml w 25 sekund. Jest to 25 cm3 i 50 cm3 "wody" z kranika. Powiedzmy że na razie pominiemy to że zamiast kranika może być kawa i ta kawa nasiąknie wodą.
25 ml/25 s czyli 60 ml/min, 60 cm3/min
50 ml/25 s czyli 120 cm3/min
<EDIT>
Obie te wartości przepływu są blisko maksymalnego ciśnienia pracy pompy - można przyjąć że to 15bar.
W konfiguracji z przykładu 1 musimy zatem przykręcić kranik. Wtedy "nakapiemy" zadane ilości wody. Raz przykręcamy więcej raz mniej.
(https://lh6.googleusercontent.com/-NWvLeCvHU2o/U14hiaALgdI/AAAAAAAADus/P88Ri7sxfHo/w215-h275-no/Ulka+E5+bez+OPV+25-50.jpg)
Raz będzie nieco mniej niż 14 bar raz około 12 bar.
</EDIT>
W przypadku przykładu 2 też mamy niemal zakręcony kranik, ale dzięki OPV pompa będzie pracować na 10 bar tak jak by kran dawał nam 200 cm3/min. Dla nas jednak te 200 cm3/min za OPV to za dużo bo chcemy mieć 60 i 120 cm3/min. Przykręcony niemal do zera kranik da nam zadane ilości wody - na odcinku OPV - kran będzie przeciekał pod ciśnieniem 10bar.
Teraz czas zastąpić kranik ubitą kawą (pomijamy nasiąkliwość). W przykładzie pierwszym ciśnienie na kawie będzie bliskie 14 lub 12bar, w przykładzie 2 będziemy mieć 10 bar. Jako że kawa nie jest "szczelna" to zacznie nam ona przeciekać. I uzyskamy nasz napój.
Słowo końcowe, bo i tak za długo mi się robi i nikt tego nie przeczyta :evil:
Spotkałem się z twierdzeniami jakoby OPV "oszczędzało" pompę nie wymuszając na niej pracy z maksymalnym ciśnieniem. To chyba się zgadza i nie ma dyskusji. Jednak podobno finalnie ciśnienie z jakim woda przeleci przez kranik/kawę reguluje się stopniem mielenia i ubicia. Jak dla mnie to ni jak ma się do rzeczywistości. Bo jeśli to była by prawda to patrząc na charakterystykę pompy wibracyjnej za OPV musiał bym uzyskać na kawie więcej niż 10bar - a to się nie zdarzy bo nadmiaru nie puści OPV. Za OPV mam tyle bar na ile został zawór ustawiony i ani "grama" więcej.
Weźmy jednobojlerowca bez HX - taka Gaggia Classic czy Ascaso Steel. Włącza się pompa, woda trafia na OPV i dalej pod ciśnieniem maksymalnie 10bar leci do bojlera a potem do grupy gdzie spotyka się z kawą. Wychodzi na to że w tym momencie na odcinku OPV - kawa mamy 10 bar. Kawa nasiąka i zaczyna puszczać wodę, ciśnienie na odcinku OPV-kawa spadło troszkę, OPV więc się zamknie, pompa doleje wody i OPV znów się otworzy a na odcinku OPV-kawa znów będzie 10 bar. Czyli to OPV a nie kawa reguluje ciśnienie zaparzania.
Powyższe dywagacje chyba są prawdziwe dla każdej maszyny z pompą wibracyjną.
(http://wysrt.cnwfk.servertrust.com/v/vspfiles/assets/images/hxmachinepumpline.jpg)
W HX'ach zimna woda jest dostarczana przez pompę do HX'a a stamtąd do grupy.
I pytanie na koniec - jak w takiej normalnej maszynie bez E61 zrobić sobie preinfuzję (jak działa preinfuzja w E61? co się dzieje jak podniesiemy trochę dźwigienkę?), tak żeby na dzień dobry kawa nasiąkała pod ciśnieniem powiedzmy 2-3 bar, a dopiero potem następowała ekstrakcja pod ciśnieniem ustawionym na OPV. Czy trzeba by mieć drugą pompę o maksymalnym ciśnieniu 2/3 bar, czy można by jakoś Ulką sterować, czy jakimś silnikiem krokowym i elektroniką zmieniać ustawienia OPV???
-
Post rzeczywiście długi :). Samo ciśnienie w sitku będzie miało charakterystykę "nie wprost" bo najpierw nastąpi jego napełnienie (a to zależy od pojemności sitka i stopnia jego wypełnienia) z równoczesnym nawilżaniem ziarna (tu dominującym na początku zjawiskiem będzie po prostu grawitacja, wpływ innych będzie chyba pomijalnie mniejszy). Już tylko z tego powodu możemy mówić o jakiejś preinfuzji (choć w skali mikro :) ).
-
W sitku ciśnienie nam wzrośnie z atmosferycznego do tego ile OPV puści, potem będzie spadek i "dobijanie" do zadanego przez OPV.
Pytanie czy tą mikro ;) preinfuzję dało by się kontrolować do powiedzmy ~5 sekund.
-
W moim ekspresie przez podniesienie dźwigni gdzieś do okolic 2/3 wysokości mogę spowodować niewielki wypływ wody z prysznica bez załączenia pompy. Teoretycznie w ten sposób mogę przedłużać preinfuzję, nie wiem jednak czy to wyjątkowa cecha mojego ekspresu czy też reguła :)
-
Musialbyś mieć 2 opv - otwierane elektrozaworami i sterownik, który na x sekund puści wodęprzez pierwszy i później przełączy na drugi. Dla dźwigienki to chyba tylko ciśnienie z instalacji wodnej przez reduktor i rotapompa da nam preinfuzję.
Wysłane z mojego GT-I9000 przy użyciu Tapatalka
-
Wydaje mi się, że kawa domknie przepływ, dopiero jak cała namoknie.
W DL była "preinfuzja" polegająca na uruchomieniu ulki na kilka sec. odczekaniu kilkunastu kolejnych i dopiero włączeniu ulki "na stałe"
Wysłane z mojego 401.031.00 przy użyciu 920-002509 ;)
-
W NS Musica preinfuzja jest sterowana elektronicznie, z możliwością regulacji długości preinfuzji.
-
Zrobiłem eksperyment z przepływem i nastawami OPV.
Przy swobodnym wypływie, pomiar czasu 25s, mierzyłem ilość wody.
Obniżając ciśnienie na OPV, miałem mniejszy wydatek wody. Podwyższając odwrotnie.
Co zgadza się z tezami postawionymi przez Doktora :)
-
Strasznie stary post, ale Doktor napisał w nim świętą prawdę. O ciśnieniu ekstrakcji decyduje nastawa OPV, a nie zmielenie, ani ubicie. Tyczy się to każdej maszyny z OPV, tak z pompą rotacyjną, jak i wibracyjną.
-
Weźmy jednobojlerowca bez HX - taka Gaggia Classic czy Ascaso Steel. Włącza się pompa, woda trafia na OPV i dalej pod ciśnieniem maksymalnie 10bar leci do bojlera a potem do grupy gdzie spotyka się z kawą. Wychodzi na to że w tym momencie na odcinku OPV - kawa mamy 10 bar. Kawa nasiąka i zaczyna puszczać wodę, ciśnienie na odcinku OPV-kawa spadło troszkę, OPV więc się zamknie, pompa doleje wody i OPV znów się otworzy a na odcinku OPV-kawa znów będzie 10 bar. Czyli to OPV a nie kawa reguluje ciśnienie zaparzania.
Trafiłem w ten temat przez przypadek. Jeśli można parę wypocin z mojej strony.
Nie ma ciśnienia bez oporu. Opór to kawa w sitku. Mimo to reguluje ciśnienie kawa w sitku i OPV też. Tylko jest pewna zależność.
Gdy OPV jest ustawiony na 10 bar, to 1 oporem dla pompy jest kawa w sitku. Czyli powstaje nam ciśnienie do wartości 10 bar tylko z udziałem oporu jaki stawia kawy w sitku.
Gdy ciśnienie osiągnie wartość ponad 10 bar otwiera nam się OPV. Gdy otworzy nam się OPV, to ciśnienie reguluje nam OPV i kawa w sitku też.
Nie umiem tego inaczej wytłumaczyć.
-
Masz rację, tylko co z tego wynika?
-
Masz rację, tylko co z tego wynika?
Wynika to, że man inne zdanie niż Wy. I nic więcej.
-
Hmm, zaskakujesz mnie, bo wydawało mi się, że cały czas wszyscy twierdzili to samo. Pomijając, że dobrze przygotowane ciastko (25/25 albo 50/25) bez OPV da ciśnienie znacząco wyższe niż 9 barów.
Czekaj, teraz załapałem co piszesz - otóż kompletnie zapominasz o charakterystyce pompy. Wyobraź sobie, że masz pompę dającą ciśnienie 9 bar przy przepływie 10 litrów na minutę. Co wtedy? Będziesz robił swoje doppio w 0,3 sekundy, bo tyle naszej pompie zajmuje przepompowaniu 50ml? Czy też pozwolisz wzrosnąć ciśnieniu na ciastku do 40 barów, bo wtedy nasza hipotetyczna pompa ma (bo taką charakterystykę pompy sobie wymyśliliśmy) 120 ml na minutę? Coś chyba nie ten teges, prawda?
-
Hmm, zaskakujesz mnie, bo wydawało mi się, że cały czas wszyscy twierdzili to samo. Pomijając, że dobrze przygotowane ciastko (25/25 albo 50/25) bez OPV da ciśnienie znacząco wyższe niż 9 barów.
Czekaj, teraz załapałem co piszesz - otóż kompletnie zapominasz o charakterystyce pompy. Wyobraź sobie, że masz pompę dającą ciśnienie 9 bar przy przepływie 10 litrów na minutę. Co wtedy? Będziesz robił swoje doppio w 0,3 sekundy, bo tyle naszej pompie zajmuje przepompowaniu 50ml? Czy też pozwolisz wzrosnąć ciśnieniu na ciastku do 40 barów, bo wtedy nasza hipotetyczna pompa ma (bo taką charakterystykę pompy sobie wymyśliliśmy) 120 ml na minutę? Coś chyba nie ten teges, prawda?
Własnie po to jest OPV. Stabilizuje ciśnienie po to żeby ekstrakcja przebiegała na stałym ciśnieniu. Lecz od pewnej wartości gdy otworzy się zawór.
Wasze twierdzenia są fizycznie niewytłumaczalne.
Coś co spowodowało opór, czyli kawa w sitku, Waszym zdaniem nie reguluje ciśnienia zaparzania.
Bez urazy, kawa w sitku to nie beton. Przepuszcza wodę podczas ekstrakcji. TAK czy NIE?
-
Przepuszcza wodę podczas ekstrakcji. TAK czy NIE?
Przepuszcza, przepuszcza. Tyle tylko, że jak na oporniku ciśnienie (napięcie) zależy od przepływu (natężenia prądu). Dasz większe ciśnienie, wymusisz większy przepływ.
Nie żołądkuj się, przeanalizuj jeszcze raz mój przykład (mocno przejaskrawiony, ale pokazujący mechanizm).
-
Tyle tylko, że jak na oporniku ciśnienie (napięcie) zależy od przepływu (natężenia prądu). Dasz większe ciśnienie, wymusisz większy przepływ.
O ile kawa podda się. Ona też zwiększa swój opór wraz z wzrostem ciśnienia.
Na dodatek w bardzo łatwy sposób można to udowodnić.
Jak tak jest, to co nam daje w sposób zauważalny dla ekstrakcji zmiana ciśnienia na OPV.
Nie żołądkuj się, przeanalizuj jeszcze raz mój przykład (mocno przejaskrawiony, ale pokazujący mechanizm).
Odebrałem go w sposób właściwy. 40 bar nie wywoła mojej reakcji, bo pompa tej mocy i tak nie osiągnie.
-
Tedi - nie masz racji niestety. Toczysz tu wojnę z uporem lepszej sprawy. Nie dociera do ciebie że w przypadku prawidłowego przemiału OPV nie będzie nigdy się otwierał.
Dowody koledzy podawali. Ja dorzucę jeszcze jeden - dźwignia że sprężyną. Ona nie ma OPV, a sprężyna jest w stanie te 9 bar zrobić. Jak zmielisz za drobno to sprężyna nie pokona oporu kawy i nic nie poleci. I tutaj mógłby może wkroczyć dopiero OPV który otworzy się chroniąc twoją kuchnię przed sprzątaniem.
Masz prawo mieć inne zdanie, szanuję to. Jednak nie ma zgody na to żeby twoje zdanie było odbierane jako fakt. To forum ma edukować a nie siać zamęt.
-
Tedi - nie masz racji niestety. Toczysz tu wojnę z uporem lepszej sprawy. Nie dociera do ciebie że w przypadku prawidłowego przemiału OPV nie będzie nigdy się otwierał.
Teraz to mnie obrażasz i chcesz zrobić ze mnie głupka. :nienie:
Dowody koledzy podawali. Ja dorzucę jeszcze jeden - dźwignia że sprężyną. Ona nie ma OPV, a sprężyna jest w stanie te 9 bar zrobić. Jak zmielisz za drobno to sprężyna nie pokona oporu kawy i nic nie poleci. I tutaj mógłby może wkroczyć dopiero OPV który otworzy się chroniąc twoją kuchnię przed sprzątaniem.
Nie mam sprężyny.
Jednak nie ma zgody na to żeby twoje zdanie było odbierane jako fakt.
Ja uczę się całe życie.
To forum ma edukować a nie siać zamęt.
Czyli lepiej jest nic nie mówić.
-
Nie dociera do ciebie że w przypadku prawidłowego przemiału OPV nie będzie nigdy się otwierał.
Toś przywalił, Doktorku.
To właśnie @Tedi twierdzi, że tak jest a ja, tak samo jak Ty w poście otwierającym, twierdzę, że OPV się otworzy, żeby przepuścić nadmiar wody podawany przez pompę.
Ja dorzucę jeszcze jeden - dźwignia że sprężyną. Ona nie ma OPV, a sprężyna jest w stanie te 9 bar zrobić.
Mylisz skutek z przyczyną. Dźwignia to taka pompa, która ma wydajność 50ml/25s (czyli 120ml na minutę) przy ciśnieniu 9 barów. Gdybyś dołożył do niej OPV, nic przez niego nie przeleci.
40 bar nie wywoła mojej reakcji, bo pompa tej mocy i tak nie osiągnie.
Dobra. Zaparłeś się nie przyjąć do wiadomości, że taka pompa może istnieć - Twoja sprawa. Przyjrzyj się zatem trzeciemu wykresowi wklejonemu w pierwszym poście przez Doktorka. Bierzemy pod uwagę pompę Ulka E5, pojedyncze espresso (25ml/25s czyli 60ml/minutę) - masz wszystko ślicznie pozaznaczane kreskami na wykresie.
Przepływ 60cc/min pompa osiąga przy ciśnieniu 13,5 bara. Ciśnienie 10 barów pompa osiąga przy przepływie 230ml/minutę (to z kolei kreska na drugim wykresie).
Bez OPV masz do wyboru:- Ekstrakcję 25ml w 25s przy ciśnieniu 13,5 bara
- Ekstrakcję 25ml w 6,5 sekundy przy ciśnieniu 10 barów
A ty chcesz mieć ekstrakcję 25ml w 25s przy ciśnieniu 10 barów. Bes przepływu wody przez OPV tak się nie da.
A tak w ogóle, to Wesołych Świąt.
PS. Masz ekspres z OPV i manometrem, o ile się nie mylę. Otwórz go, ułóż wężyk powrotny od OPV tak, żebyś widział przepływ wody, załóż pojedyncze sitko i zrób espresso. Popatrz sobie przy okazji na manometr i wodę wypływającą z powrotu OPV.
-
Za dużo wątków o ciśnieniu i OPV... ☺️
Choć czytając co Tedi odpisał na mój wcześniejszy post uważam, że chodzi jednak o zamęt.
Wesołego Jajka!
-
że chodzi jednak o zamęt.
Dobra, to może głosowanie? Kto uważa, że OPV się otwiera, a kto, że nie? Tylko potem, żeby nie było skarg, że najpopularniejszą odpowiedzią jest, że Poznań to stolica Polski, jak to było w jednym teleturnieju ...
Jak fakty nie zgadzają się z naszą teorią, tym gorzej dla faktów.
-
Za dużo wątków o ciśnieniu i OPV... ☺️
Trafiłem w ten temat przez przypadek czytając forum. Był w jakimś tam temacie link. Kliknąłem.
Choć czytając co Tedi odpisał na mój wcześniejszy post uważam, że chodzi jednak o zamęt.
Jaki zamęt. Zapewniam Ciebie i Wszystkich na tym forum, że nie mam zamiaru siać zamęt w tym lub innym temacie.
To nie jest rozmowa na żywo. Gdyby miała miejsce, nie było by sporów. Po prostu łatwiej by mi było Wam swoje spostrzeżenia wytłumaczyć.
Nie mówię nigdy w sposób twierdzący o rzeczach nie sprawdzonych na własnej skórze.
Cytat: Tedi w Dzisiaj o 08:01:59
40 bar nie wywoła mojej reakcji, bo pompa tej mocy i tak nie osiągnie.
Dobra. Zaparłeś się nie przyjąć do wiadomości, że taka pompa może istnieć - Twoja sprawa.
Źle mnie zrozumiałeś. Nie chcę mówić o 40 bar jak ulka ma 15. Po to żeby temat był bardziej zrozumiały.
Przyjrzyj się zatem trzeciemu wykresowi wklejonemu w pierwszym poście przez Doktorka. Bierzemy pod uwagę pompę Ulka E5, pojedyncze espresso (25ml/25s czyli 60ml/minutę) - masz wszystko ślicznie pozaznaczane kreskami na wykresie.
Przepływ 60cc/min pompa osiąga przy ciśnieniu 13,5 bara. Ciśnienie 10 barów pompa osiąga przy przepływie 230ml/minutę (to z kolei kreska na drugim wykresie).
Wykres nic nie dowodzi. On tylko obrazowo pokazuje ile wody przy jakim ciśnieniu przeleci.
--------------------------------------------------------
Bez OPV masz do wyboru:- Ekstrakcję 25ml w 25s przy ciśnieniu 13,5 bara
- Ekstrakcję 25ml w 6,5 sekundy przy ciśnieniu 10 barów
A ty chcesz mieć ekstrakcję 25ml w 25s przy ciśnieniu 10 barów. Bes przepływu wody przez OPV tak się nie da.
To jest zadanie młynka i jakości jego przemiału. Czyli regulacja cisnienia ekstrakcji zależy od grubości przemiału, jakości przemiału, sitka, ubicia.
Czyli tego co wpływa na opór.
-
Wesołych Świąt, smacznej kawy, dużo radości. Życzę Wam wszystkim.
-
Wykres nic nie dowodzi.
Chłopie, zlituj się. Ja wiem, że ostatnio w modzie jest tworzenie fizyki alternatywnej, która przeczy faktom, ale Ty może tego nie rób.
Wykres ciśnienie-przepływ to jest linia (może być łamana, może być falista), po której cały proces musi się poruszać. Żeby było inaczej, musisz zmienić pompę na inny model albo przeregulować OPV. Zmieniając przemiał i ubicie przesuniesz się w inne miejsce linii charakterystyki. Nie oderwiesz się jednak od niej - ani w górę, ani w dół. Nie da rady.
-
Wykres nic nie dowodzi.
Chłopie, zlituj się. Ja wiem, że ostatnio w modzie jest tworzenie fizyki alternatywnej, która przeczy faktom, ale Ty może tego nie rób.
Wykres ciśnienie-przepływ to jest linia (może być łamana, może być falista), po której cały proces musi się poruszać. Żeby było inaczej, musisz zmienić pompę na inny model albo przeregulować OPV. Zmieniając przemiał i ubicie przesuniesz się w inne miejsce linii charakterystyki. Nie oderwiesz się jednak od niej - ani w górę, ani w dół. Nie da rady.
Cieśnienie, czas, na rysunku widzę.
Przepływ przez co?
-
Przepływ przez co?
Przepływ przez pompę. Jak masz OPV to jest równy sumie przepływu przez ciastko i tego, co wraca przez OPV do zbiornika. Jak nie masz OPV to tylko przez ciastko.
-
Ja czas i ciśnienie ekstrakcji będę opierał głównie na przemiale.
Wy możecie na wydajności pompy i ustawieniach OPV.
Koniec tematu jak dla mnie.
-
Masz rację. Od tego też zależy.
Mokrego jajka i wesołego Dyngusa.
-
Masz rację. Od tego też zależy.
Używasz do espresso młynka Macap M2M ?
-
Macap M2M
Tak - z dorobionym timerem.
-
Macap M2M
Tak - z dorobionym timerem.
Timer jest fajny.
-
Timer jest fajny.
Owszem, ale wyłącznie w przypadku tych samych ziaren przy tej samej dozie. O wiele lepsza będzie waga jak w Baratza Sette 270W.
-
Jakiś czas mnie tutaj nie było, przeczytałem wczoraj ten wątek od deski do deski i aż się zdziwiłem, że spowodował tyle kontrowersji.
Jak rozumiem temat dotyczy ekspresów z pompą wibracyjną, nie z grupą E61 (bo tam jest możliwość zmiany ciśnienia na ciastku w zależności od tego co robimy z dźwigienką, tak?) i bez elektronicznego sterowania-profilowania ciśnienia.
W obwodzie liniowym elementem wspólnym jest wartość przepływu i niezależnie cobyśmy z ciastkiem nie robili to ilość wody przepompowana przez pompę będzie taka sama jak ilość wody jaka przelatuje przez kawę tak długo jak długo jest zamknięty zawór OPV. A zawór OPV do pewnej wartości ciśnienia jest całkowicie zamknięty powyżej wartości granicznej otwiera się coraz bardziej ze wzrostem ciśnieni, ale do pełne otwarcia różnica w w przyroście ciśnieniu jest już mało znacząca.
Straty ciśnienia w instalacji ekspresu są zasadniczo niezmienne. Można sobie spokojnie przyjąć, że pomiędzy dobrze zlokalizowanym i skompensowanym barometrem, a grupą bez dodatkowej regulacji ciśnienia, różnica jest do pominięcia.
W moim BZ10 wynosi ona jakieś 0.15 bar. Czyli tyle ile błąd pomiarowy. Oczywiście inne jest ciśnienie za pompą, a inne na grupie. Niemniej jeśli pompa będzie miała za duża wydajność przy wymaganym ciśnieniu na grupie (ciśnienie na pompie - straty w instalacji ekspresu) to przepływ będzie za duży, co spowoduje większą ilość naparu, albo krótszy czas ekstrakcji, lub niższą temperaturę zaparzania w przypadku ekspresów typu HX.
Włożona do BZ10 Ulka E5, moim zdaniem ma, za duża wydajność. Szczególnie przy nowy ekspresie (bo ta wydajność spada w czasie użytkowania). Ta sama Ulka dość dobrze znosi pracę z ciśnieniem do 13 barów które jakoś szczególnie nie obniża jest żywotności.
Natomiast jeśli na OPV ustawimy takie ciśnienie (jakie dokładnie to nie wiadomo, bo jest od zlokalizowany w innym punkcie - przed wymiennikiem, przez projektowym zwężeniem zasilania wodą całego układu (HX i kocioł), tak by manometer wskazywał niższa wartość np.: 10.7 bar przy ślepym sitku to niekoniecznie obniżymy przepływ przy prawidłowej ekstrakcji dla tych książkowych 9.5 bar. Bo się OPV w tym zakresie jeszcze nie otworzy. Zmniejszymy kanałowanie, zmniejszymy początkowe "uderzenie" ciśnienia w ciastko ale nie koniecznie przepływ w czasie ekstrakcji z ciśnienie 9.5 bar.
Można się oczywiście pobawić i próbować ustawiać OPV tak by otwierał się przy wskazaniach manomentru na PF lub tego wbudowanego przy wartościach 9.5 -10.0 bar. Ale to nie jest takie proste, co więcej nie gwarantuje zmniejszenia przepływu do pożądanej wartości (przy założeniu właściwej dozy i grubości mielenia).
To co się tak naprawdę dzieje to przy ustawieniu OPV na 10.5 bar (co uważam za dobry pomysł), początkowy etap ekstrakcji odbywa się własnie przy tym ciśnieniu ale mniejszym niż oczekiwany przepływ (bo OPV jest otwarty i zrzuca wodę do zbiornika), potem opór "ciastka" maleje, zwiększa się przepływ, spada ciśnienie robocze i na ciastku i na manometrze i na pompie i na OPV - który się zamyka i przepływ przyspiesza. Ale nikt nie twierdzi, że przepływ ma być taki sam podczas całego czasu ekstrakcji, więcej zmienny jest pożądany.
Dla niektórych typów ekspresów to może być bardzo pożądane zjawisko. Dodatkowo w przypadku HX to podniesie początkową temperaturę zaparzania (która można łatwo obniżać flushem, z podnoszeniem jest większy problem). Ale też trzeba o tym pamiętać, bo być może by skorygować negatywny efekt zbyt wysokiej temperatury wody na grupie trzeba będzie przestawić presostat na mniejsze ciśnienie lub opuścić sondę poziomu wody w bojlerze. Warto znać wartość temperatury. Zanim się zaczniemy bawić OPV moim zdaniem.
I pytanie najciekawsze dlaczego w takim razie wkładają pompy wibracyjne o za dużym przepływie? Moim zdaniem powodów jest kilka:
- ustawienie takiego punktu pracy, który zawsze da ekstrakcję na sklepowej kawie (niezależnie od tego czy ciśnienie będzie poprawne);
- ustawienie takiego punktu pracy który jest odporny na za duże doży za mocne ubicie;
- ustawienie pod podwójną porcję;
- ustawienie uwzględniające minimalne parametry wydajnościowe pompy;
- ustawienie uwzględniające spadek wydajności pompy (niezależnie od jakości wody zasilającej) w całym czasie trwania gwarancji i spodziewanym czasie użytkowania.
- ustawienie uwzględniające zużycie pompy w zastosowaniu biuro, mała gastronomia, bo to także są adresaci tego sprzętu.
- większe ciśnienie krótszy czas pracy pompy przy typowej ekstrakcji.
Czyli w czwartym roku użytkowania, na podwójnym ciastku, ktoś będzie być może miał poprawne wartości przy 9.5 bar na manometrze.
Oczywiście całość zabawy należy przeprowadzać na odkamienionym oczyszczonym ekspresie z dobrze dobranym tamperem i dobrej kawie ze znaną datą wypalania, tak by nie dołożyć sobie kolejnych zmiennych w postaci, kanałowania i problemów z tym związanych, ze złym ubiciem, posmaków od szorującego po sitku tampera, problemem ze złym przemiałem zbyt przesuszonej kawy (wtedy przemiał nigdy nie jest jednorodny, właściwie to jest losowy).
W każdym razie ja się zabrałem za regulację OPV, presostatu i sondy, dopiero jak wszystkie powyższe warunki, powtarzalność tego co robię i dobry młynek zostały ogarnięte.
-
pełne otwarcia różnica w w przyroście ciśnieniu jest już mało znacząca.
Właśnie nie - będzie gdzieś około 0,75 bara dla 9,5 bara.
początkowy etap ekstrakcji odbywa się własnie przy tym ciśnieniu ale mniejszym niż oczekiwany przepływ (bo OPV jest otwarty i zrzuca wodę do zbiornika), potem opór "ciastka" maleje, zwiększa się przepływ, spada ciśnienie robocze i na ciastku i na manometrze i na pompie i na OPV - który się zamyka i przepływ przyspiesza.
Niestety, jest odwrotnie. Suche ciastko stawia mały opór i pompa napełnia je dość szybko (w zależności od wydajności pompy - przy pompie wibracyjnej pierwsza kropla kawy pojawia się po 5,5 sekundy, w przypadku pompy rota - zdaje się, że po 2,5 - 3 sekundach). Po namoczeniu ciastka ciśnienie rośnie gwałtownie, aż do otwarcia OPV.
dlaczego w takim razie wkładają pompy wibracyjne o za dużym przepływie?
To wyobraź sobie, że pompa rotacyjna ma o wiele większy przepływ (tak z dwa - trzy razy) niż pompa wibracyjna.
Odpowiedzi na Twoje pytanie są dwie:
1) Jeśli ekspres ma OPV (albo jak w pompie rotacyjnej wbudowany bypass, co wychodzi na to samo) to za duży przepływ jest po to, aby odcięcie ciśnienia było w miarę ostre (tj. poza momentem napełniania ciastka wodą, ciśnienie ekstrakcji było w miarę stałe i porównywalne z ciśnieniem na ślepym sitku,
2) Jeśli ekspres nie ma OPV, to pompa musi mieć przepływ przy 8,5 - 9 barach na ciastku (czyli gdzieś koło 13 - 14 barów na pompie - w grupie jest taki sprytny silikonowy grzybek ze sprężyną, który nie tylko spełnia rolę zaworu zwrotnego, ale jeszcze znacząco obniża ciśnienie) taki, żeby ekstrakcja doppio była gdzieś w okolicach 25 sekund.
-
pełne otwarcia różnica w w przyroście ciśnieniu jest już mało znacząca.
Właśnie nie - będzie gdzieś około 0,75 bara dla 9,5 bara.
Tu pewnie masz rację jednak mój ma tą zmianę bardzo gwałtowną.
Niestety, jest odwrotnie. Suche ciastko stawia mały opór i pompa napełnia je dość szybko (w zależności od wydajności pompy - przy pompie wibracyjnej pierwsza kropla kawy pojawia się po 5,5 sekundy, w przypadku pompy rota - zdaje się, że po 2,5 - 3 sekundach). Po namoczeniu ciastka ciśnienie rośnie gwałtownie, aż do otwarcia OPV.
Tak to jest oczywiste, ja mówie co się dzieje jak już ciastko jest namoknięte zaczyna się estrakcja - z tego co widzię - ciśnienie zawsze spada zanim się zakończy a przepyływ "po ciastku" rośnie. Masz inaczej?
Rozmawiamy jak widzę o pompie wibracyjnej, maszynie z OPV i grupie bez dodatkowej regulacji ciśnienia, bypasów syfonów etc.
Moja BZ10 ma OPV, nie ma grzybka (chyba, że jeszcze czegoś nie rozebrałem), ma tylko zwężkę za OPV a przed zaworem boilera/grupy.
Niemniej OPV jako kontrola przepływu to taki rozwiązanie z mało liniową regulacją. Bardziej mi to przerzutnik Schmita przypomina.
Jak mierzysz ciśnienie za pompą rotacyjną tak by mieć stabilny odczyt?
-
jednak mój ma tą zmianę bardzo gwałtowną.
Jak udrożnię w ekspresie przepływomierz, to podam dokładniejsze liczby.
ciśnienie zawsze spada zanim się zakończy a przepyływ "po ciastku" rośnie.
Póki co, nie mam wbudowanego ciśnieniomierza - mogę zatem kierować się dwoma rzeczami - widocznym wypływem wody z OPV oraz pomiarami na ślepym sitku (do którego mam wbudowany regulowany zawór, więc nie jest ono takie całkiem ślepe.
Swoją drogą - rozmawiamy o poprawnej ekstrakcji doppio (~50ml / 25s)? Jeśli tak, to do jakiej wartości spada Ci ciśnienie pod koniec ekstrakcji? Trochę na ten temat można zobaczyć tutaj (https://decentespresso.com/de1).
Jak mierzysz ciśnienie za pompą rotacyjną tak by mieć stabilny odczyt?
Pompy rota nie mam, kieruję się tylko obserwacjami własnymi (i wykresami wydajności pompy rota ze strony Fluid-o-tech).
-
A to ze strony DecentEspresso - opisuje zjawisko, o którym mówisz - obniżanie ciśnienia ekstrakcji dla zachowania stałego przepływu (https://www.youtube.com/watch?v=VMoTFS6U5JA)
-
@ Krakus, @ KiT . Ustawcie sobie zawór bezpieczeństwa nazywany potocznie OPV na wartość 15 bar.
Zróbcie wtedy ekstrakcję doppio na np. 9 i 12 bar. :) Zapewniam Was, warto to zrobić. :taktak:
-
ekstrakcję doppio na np. 9
A ile wtedy trwa u Ciebie ekstrakcja? Ciśnienie mierzysz manometrem na grupie?
-
Manometr musi być przed grupą. Czas ekstrakcji 25-28 sek.
-
Czas ekstrakcji 25-28 sek.
Masz do wymiany pompę wibracyjną.
-
Czas ekstrakcji 25-28 sek.
Masz do wymiany pompę wibracyjną.
Z czego wnioskujesz?
-
I przy 9 mam czas ekstrakcji sporo poniżej oczekiwań na podwójnym 15 sekund na pojedynczym jeszcze krócej. Woda nie wraca do zbiornika. Czego to ma dowieść?
-
I przy 9 mam czas ekstrakcji sporo poniżej oczekiwań na podwójnym 15 sekund na pojedynczym jeszcze krócej. Woda nie wraca do zbiornika. Czego to ma dowieść?
Zwiększ opór wody kawą w sitku. Czyli drobniej zmiel, mocniej ubij. Jak to nie zadziała to znaczy, że Twoja pompa jest do wymiany lub masz ekspres skrzywiony konstrukcyjnie.{ grzybek, zaworek w grupie} :mhh:
Była ostra dyskusja w tym temacie. Myślałem, że jest to zrozumiałe.
-
Z czego wnioskujesz
Wrócę do Krakowa, to Ci nakręcę film pokazujący, ile w takiej sytuacji trwa ekstrakcja (tj. 9 barów i brak OPV). Ty wciąż nie chcesz uwierzyć, że o przepływie przy danym ciśnieniu decyduje pompa, a nie ciastko kawowe.
-
Wrócę do Krakowa, to Ci nakręcę film pokazujący, ile w takiej sytuacji trwa ekstrakcja (tj. 9 barów i brak OPV). Ty wciąż nie chcesz uwierzyć, że o przepływie przy danym ciśnieniu decyduje pompa, a nie ciastko kawowe.
Nie będę w coś wierzył, jak mam to sprawdzone. Mówię o pompie wibracyjnej i drożnym przepływie wody przez grupę. Wiem też jaki parametr w pompie jest za co odpowiedzialny lub do czego jest potrzebny przy ekstrakcji.
Filmów możesz zrobić ile chcesz, linków do internetu z "dowodami", pomiarami pokazujące ekstrakcję nie wrzucaj.
-
jak mam to sprawdzone
Tedi, wszystkim innym to sprawdzenie dało kompletnie inne rezultaty, niż Tobie. W dodatku wszystkim takie same. Nie będę Cię próbował przekonać, że nie masz racji, bo jesteś odporny na argumenty. Zostań przy swojej wiedzy, my zostaniemy przy swojej.
-
Nie będę Cię próbował przekonać, że nie masz racji, bo jesteś odporny na argumenty.
To nie są argumenty. Gdyby były, to bym z nich skorzystał. Doppio jest efektem finalnym. Pod ten efekt robisz całe wyliczenie, żeby się to zgrało z czasem ekstrakcji.
Jak nie zrobisz tego odwrotnie to pewne będzie, że nigdy nie zrozumiesz moich słów.
-
I przy 9 mam czas ekstrakcji sporo poniżej oczekiwań na podwójnym 15 sekund na pojedynczym jeszcze krócej. Woda nie wraca do zbiornika. Czego to ma dowieść?
(1)
Zwiększ opór wody kawą w sitku. Czyli drobniej zmiel, mocniej ubij. Jak to nie zadziała to znaczy, że Twoja pompa jest do wymiany (2) lub masz ekspres skrzywiony konstrukcyjnie.{ grzybek, zaworek w grupie} (3) :mhh:
Była ostra dyskusja w tym temacie. Myślałem, że jest to zrozumiałe.
Hmm widzę, że jakąś alternatywną fizykę wprowadzasz...
1. Ciastko limituje przepływ i ciśnienie, jak kawa drobniej zostanie zmielona lub zwiększona jej porcja to już nie będzie to ciśnienie 9 bar ale wyższe. I zawsze na pojedynczym sitku tak będzie przy zamkniętym zaworze OPV i braku dynamicznej regulacji przepływu - albo właściwe ciśnienie albo właściwy przepływ. Chcesz obie rzeczy na raz to musisz ustawić punkt otwarcia zaworu OPV, tak aby limitował przepływ - odejmując od tego wytwarzanego przez pompę nadmiar zaburzający prawidłowy czas ekstrakcji, oczywiście w punkcie pracy dla właściwego ciśnienia na ciastku kawowym. Eksperymentalnie potwierdzone - da się. Więc wygląda na to, że większość to już zrozumiała. Jeśli coś jest dalej nie jasne daj znać, postaram się to prościej opisać.
2. Kilka uszkodzonych pomp widziałem i jeszcze mi się nie zdarzyło by Ulka E5 - uszkodzona dawał większy przepływ i większe ciśnienie jako objaw uszkodzenia.
Co więcej pompa zachowuje się zgodnie z projektową charakterystyką pracy. Więc skąd wniosek, że jest uszkodzona? Bo zachowuje się zgodnie z rzeczywistością projektową i niezgodnie z Twoją teorią? By na ciastku wyszło 9 bar, a przepływ był prawidłowy to ULKA E5 o średniej wydajności musiała by pracować z ciśnienie ma wyjściu rzędu 13.5-14.5 bar. Innymi słowy straty ciśnienia w układzie hydraulicznym pomiędzy pompą a ciastkiem kawowym musiały by wynosić 4.5- 5.5 bara. Może jakiś skrajnie zakamieniały ekspres tak ma, lub z pompą dławioną wejściu.
Nie mam grzybka w grupie grupa Bezzera nie ma także zaworu. Pomiar spadku ciśnienia pomiędzy manometrem a sitkiem (przybliżony bo nie mam kalibrowanych manometrów) podałem już w poprzednich postach. Nie wiem jak jest w E61 bo nie mierzyłem tego i nie wiem czy tam w pozycji otwartej grzybek pełni roli ogranicznika ciśnienia, czy jest to tylko zawór. Ma może ktoś pomiary jaką wprowadza restrykcję i się podzieli wynikami.
P.S. Krakus masz rację co do charakterystyki zaworu OPV jest bardziej liniowa niż początkowo sądziłem. Co więcej jak go "prze-regulowałem" czyli ostawiłem na 8.5 a potem na 10.5 to ma "szerszą" charakterystykę niż w przy pierwszym podejściu, (0,5 vs 0.6 - 0,7). Ciekawe czy to jest jakaś uniwersalna zasada..
W każdym razie ustawiony w Bezzerze BZ10 na 10,5 robi dokładnie to co powinien. Teraz już przechodzę do testowanie kupionej kawy :). Sprzęt już "połknął" swój przydział czasu.
-
jest bardziej liniowa niż początkowo sądziłem.
Bo to, niestety, wynika z jego zasady działania. Im wyższe ciśnienie, tym bardziej otwarty.
-
KiT, mala rada - nie wchodz w jakakolwiek polemike z nim. Ma swoj wlasny swiat w ktorym obowiazuja inne zasady fizyki i innych rzeczy. Uzyjesz argumentow zgodnych z prawda i fizyka, dostaniesz kontre, ze nie masz racji. Taka sama kontra wyjdzie również na dogmaty, więc odpusc, szkoda klawiatury i palcow na pisanie do niego...
-
Dyskutować trzeba bo potem zostają tylko "prawidłowe" wnioski tych co wytrwałe piszą.
-
KiT, mala rada - nie wchodz w jakakolwiek polemike z nim. Ma swoj wlasny swiat w ktorym obowiazuja inne zasady fizyki i innych rzeczy. Uzyjesz argumentow zgodnych z prawda i fizyka, dostaniesz kontre, ze nie masz racji. Taka sama kontra wyjdzie również na dogmaty, więc odpusc, szkoda klawiatury i palcow na pisanie do niego...
Ja to mam szczęście.... myślałem, że jak ktoś z taką listą maszyn w opisie i z takim zacięciem i mentorskim tonem poucza innych to wie co to równanie Bernuliego, paradoks hydrodynamiczny, etc.
No ale....
Przyszło kilka kilogramów kawy z X-Cafe, przyszło kilka kilogramów (część idzie) od Antonio, doszedł ekspres na prezent, mam co robić...
EDIT: Swoją drogą ciekawi mnie skąd Tedi masz takie graniczące z pewnością przeświadczenie, że to dokładnie działa tak ja mówisz, bo Gaggia i Carmali która masz w opisie to nie ten rodzaj pompy a Graef ES 85 ma elektroniczne sterowanie pompą więc to także nie te przypadek. To z jakiej maszyny z Ulką E5 bez OPV, bez tłumika ciśnienia na grupie, bez sterowania przepływem i modulowania pracy pompą pochodzą Twoje obserwacje?
-
Hmm widzę, że jakąś alternatywną fizykę wprowadzasz...
:lol2:
1. Ciastko limituje przepływ i ciśnienie, jak kawa drobniej zostanie zmielona lub zwiększona jej porcja to już nie będzie to ciśnienie 9 bar ale wyższe. I zawsze na pojedynczym sitku tak będzie przy zamkniętym zaworze OPV i braku dynamicznej regulacji przepływu - albo właściwe ciśnienie albo właściwy przepływ.
Czyli, bez OPV nie zrobi się właściwej ekstrakcji w czasie i przepływie. :lol2:
Chcesz obie rzeczy na raz to musisz ustawić punkt otwarcia zaworu OPV, tak aby limitował przepływ - odejmując od tego wytwarzanego przez pompę nadmiar zaburzający prawidłowy czas ekstrakcji, oczywiście w punkcie pracy dla właściwego ciśnienia na ciastku kawowym. Eksperymentalnie potwierdzone - da się.
Jak można coś potwierdzić, jak nie ma się pojęcia co ekstrakcję zakłóca w sposób bezpośredni. :lol2:
Więc wygląda na to, że większość to już zrozumiała
Po takim skrzywieniu w tym temacie, zrozumiałe to będzie na pewno. :nienie:
Jeśli coś jest dalej nie jasne daj znać, postaram się to prościej opisać.
Bez urazy. Nic lepiej nie opisuj. Temat był wyprostowany zanim nie zacząłeś w nim pisać. Zrób ekstrakcję bez OPV na 9 i 12 bar. Gdy uda Ci się to zrobić, będziesz wiedział w temacie dużo więcej niż teraz.
2. Kilka uszkodzonych pomp widziałem i jeszcze mi się nie zdarzyło by Ulka E5 - uszkodzona dawał większy przepływ i większe ciśnienie jako objaw uszkodzenia.
Ja też takiej nie widziałem.
Co więcej pompa zachowuje się zgodnie z projektową charakterystyką pracy. Więc skąd wniosek, że jest uszkodzona?
Układ podobno jest drożny a ciśnienia brak. Dodatkowy opór z kawy jest zbędny bo to zrobi OPV :lol2:
By na ciastku wyszło 9 bar, a przepływ był prawidłowy to ULKA E5 o średniej wydajności musiała by pracować z ciśnienie ma wyjściu rzędu 13.5-14.5 bar.
Ciśnienie, to jedno. Wydajność, to drugie. Trzecie jest to budowa ekspresu. Zacznij od zrobienia doppio bez OPV. Teorię i wyliczenie zostaw sobie na później.
Innymi słowy straty ciśnienia w układzie hydraulicznym pomiędzy pompą a ciastkiem kawowym musiały by wynosić 4.5- 5.5 bara. Może jakiś skrajnie zakamieniały ekspres tak ma, lub z pompą dławioną wejściu.
Wydajność pompy i budowa ekspresu reguluje tą zależność. Czyli straty w układzie mogą być istotne dla ekstrakcji lecz nie można o nich mówić, że są wadą ani, że są zaleta.{konkretny typ i model ekspresu jest potrzebny by to stwierdzić} Za ciśnienie odpowiada opór wytworzony przez kawę w sitku.{z rotacyjną jest podobnie, co nie znaczy, że jest tak samo} KiT, Ty nie widzisz w tym różnicy. Jest to czysta fizyka przypisana pod działanie ekspresu ciśnieniowego z Ulką na pokładzie.
-
to wskaż element w ekspresie BZ10 który pomiędzy pompą Ulka E5 a grupą kawową wprowadza restrykcję generującą straty ciśnienia 5.5 bar, przy założeniu, że OPV jest zamknięty. Jak nie w tym to poproszę o wskazanie tego w dowolnym ekspresie z HX, pompą rotacyjną i bez regulacji przepływu lub profilowania ciśnienia.
-
KiT, mala rada - nie wchodz w jakakolwiek polemike z nim.
Moja rada napisz do KiT PW.
Ma swoj wlasny swiat w ktorym obowiazuja inne zasady fizyki i innych rzeczy.
Dla mnie jest to relaks, bo to rozumiem.
Uzyjesz argumentow zgodnych z prawda i fizyka, dostaniesz kontre, ze nie masz racji.
Jak argumenty będą zasadne,{nie jakieś bzdury z netu} to kontry nie będzie z mojej strony tylko szacunek i podziękowanie.
Taka sama kontra wyjdzie również na dogmaty, więc odpusc, szkoda klawiatury i palcow na pisanie do niego...
Jakoś palce Ciebie nie bolą.
Mnie zaczynają boleć. Koniec tematu jak dla mnie. Masz drogę wolną. Powodzenia.
-
to wskaż element w ekspresie BZ10 który pomiędzy pompą Ulka E5 a grupą kawową wprowadza restrykcję generującą straty ciśnienia 5.5 bar, przy założeniu, że OPV jest zamknięty. Jak nie w tym to poproszę o wskazanie tego w dowolnym ekspresie z HX, pompą rotacyjną i bez regulacji przepływu lub profilowania ciśnienia.
Dla mnie koniec tematu. Siewcu Ci odpowie.
-
Czyli, bez OPV nie zrobi się właściwej ekstrakcji w czasie i przepływie.
Tak, Tedi, wszyscy chcemy Ci powiedzieć, że jeśli nie masz w układzie silikonowego grzybka ze sprężynką i jeśli masz sprawną pompę, to się nie da.
-
myślałem, że jak ktoś z taką listą maszyn w opisie i z takim zacięciem i mentorskim tonem poucza innych to wie
Wie, wie... a Ty wiesz dlaczego czasem cytuje własne posty? Bo wie, że jak ktoś go dodał do ignorowanych to tylko cytaty mu się wyświetlą.
-
Znalazłem chwilę i pomierzyłem opory w BZ10 i patrzyłem na ile się to z teoretyczną charakterystyką pompy pokrywa.
W czasie 60 sekund przy zapiętym pojedynczym pustym sitku na grupie ulka przepompowała 510 ml, ciśnienie za pompą wynosiło 1.2 bar, odpływ z OPV zamknięty.
-
W czasie 60 sekund przy zapiętym pojedynczym pustym sitku na grupie ulka przepompowała 510 ml, ciśnienie za pompą wynosiło 1.2 bar, odpływ z OPV zamknięty.
Czyli doppio robisz w jakieś 6 sekund. Jeśli je będziesz robił w 30, to przepływ będziesz miał 5 razy mniejszy, czyli różnica ciśnień (pompa - wylot) będzie znacznie niższa, czyli pomijalna.
-
powinna ok. dwu i półkrotnie zmaleć. Czyli nie ma znaczenia w równaniu.