forum.wszystkookawie.pl
Poradniki - czyli jak mam to zrobić? => Serwis, konserwacja sprzętu i tuning => Wątek zaczęty przez: Krzychu304 w 28 Grudzień 2018, 23:31:42
-
Witam,
Zamierzam założyć elektroniczne sterowanie temperaturą do mojego HX, ale pojęcia jak się do tego zabrać :picardpalm:
Mógłby ktoś przedstawić na początek ogólny plan takiego zabiegu?
Z góry dziękuję za wszystkie odpowiedzi.
-
Zwykle PID w HX służy tylko i wyłącznie do ułatwienia wprowadzania zmian temperatury wody w bojlerze serwisowym. Docelowo ma to się przekładać na zmianę temperatury wody na grupie. Czy o taką modyfikację chodzi?
-
Dokładnie o taką, u mnie presostat chodzi w cyklu 0,3 bara więc kontrola temperatury jest problematyczna.
-
Wpisz na Google astoria pid.
Jest wytłumaczone.
Mnie kosztowało założenie w astorii 150 złotych.
-
Zakładasz PID regulujący temperaturę wody w bojlerze (odpowiednio długa sonda), a presostatu używasz jako zabezpieczenia.
-
PID w HX to rzadko spotykane rozwiązanie, ale wszystkie które dotychczas widziałem miały sondę umieszczoną ponad poziomem wody...
-
A może wystarczy w ekspresie w miarę blisko prysznica włożyć/wwiercić czujnik temperatury. Na tej podstawie będziesz wiedział o jakiej temperaturze zmierza woda w stronę kawy i ustawisz ją przez odpowiednie nagrzanie lub schłodzenie przez spuszczenie wody.
-
Jakiekolwiek zabawa z temperaturą w grupie, ciśnieniem w małych HX jest problematyczne. Właśnie dlatego że są małe.
Można w bardzo niewielkim i bardziej przybliżonym zakresie, regulować przepływ w termoobiegu. Ale powoduje to znacznie dłuższe nagrzewanie grupy.
@tom517
miałem tak zrobione w Astoria CKE. Czujnik tuż przed sitkiem. Tak więc robimy flash na kilka sekund, odczekujemy jakiś czas (za każdym razem inny z uwagi na różną objętość dolewki we flashu) do momentu osiągnięcia w termoobiegu zadanej temperatury. Tak jak wspomniałem wszystko odbywa się w sporym zaokrągleniu..
-
W HX moim zdaniem lepiej na grupie mieć taki sensor niż PIDa.
https://coffee-sensor.com/
Wiele osób z forum kupowało, przy dwóch sztukach przesyłka do Polski jest gratis.
Sam PID w HX cóź nam da? Mniejszą histerezę na zadanym poziomie, ale wciąż brak informacji, jaką temperaturę dostaje ciacho po przejściu przez HXa.
-
W Rancilio S24 nie ma chyba za bardzo gdzie go wsadzić.
W sumie kwestia wywiercenia i nagwintowania dziury.
-
W HX moim zdaniem lepiej na grupie mieć taki sensor niż PIDa.
https://coffee-sensor.com/
Wiele osób z forum kupowało, przy dwóch sztukach przesyłka do Polski jest gratis.
Sam PID w HX cóź nam da? Mniejszą histerezę na zadanym poziomie, ale wciąż brak informacji, jaką temperaturę dostaje ciacho po przejściu przez HXa.
Oraz, pośrednio, możliwość zmiany temperatury na grupie bez konieczności rozkręcania ekspresu. Termometr w grupie moim zdaniem to uzupełnienie, żeby kontrolować długość flusha i rozpoczynać ekstrakcję zawsze w jak najbardziej zbliżonych warunkach. Oczywiście termometr ważniejszy od PID w HX, ale najlepiej mieć jedno i drugie.
-
ale najlepiej mieć jedno i drugie.
IMHO, nie bawić się w PID, tylko poszukać zwykły presostat o mniejszej histerezie i korzystać z termometru jako bazy. Reszta nie ma sensu.
-
A według mnie PID ma sens. Po założeniu w Astorii CKE zauważyłem stabilną temperaturę w bojlerze - 120 stopni, ciśnienie 0.8 bara i stabilną temperaturę na grupie - 91.0stopni. A ponad wszystko nie grzeje się mikrowyłącznik na presostacie (jeden wcześniej mi się spalił). Bo często czuć palące się styki mikrowyłącznika.
-
ciśnienie 0.8 bara i stabilną temperaturę na grupie - 91.0stopni.
Możesz opisać jakim cudem? Manipulowałeś coś z termoobiegiem? Co rozumiesz przez "grupę", uchwyt kolby, czy sam mosiężny element? Jak mierzyłeś?
-
Zmniejszyłem rurkę dolotową do głowicy o dwie trzecie.
Mierzyłem temperaturę pod sitkiem.
-
temperaturę w bojlerze - 120 stopni, ciśnienie 0.8 bara
Jakim sposobem? Z tablic odczytuję, że przy ciśnieniu 0,8 bara temp. wynosi około 93 st.C . W NS Oscar mam około 110 st C ale przy 1,4 bara. Histerezę mam w granicach 0,3 bara (przy standardowym presostacie)
Wie ktoś może czy Sirai ma mniejszą histerezę? Bo nie doszukałem się takiej informacji, jedynie że jest trwalszy.
-
Zmniejszyłem rurkę dolotową do głowicy
Czyli zrobiłeś to co trzeba - wyregulowałeś kryzę w Hx. Rzecz jak widzę z innych wątków trudna, ale opłacalna.
Z tablic odczytuję, że przy ciśnieniu 0,8 bara temp. wynosi około 93 st.C
Mylisz tablice i ciśnienia. Woda wrze w 100*C przy ciśnieniu 1013 hPa czyli 760 mm Hg. Tyle, że jest to ciśnienie mierzone barometrem. Ciśnieniomierz w bojlerze podaje ciśnienie ponad ciśnienie atmosferyczne. Wtedy, przy ciśnieniu 0,8 b woda wrze w temperaturze 117*C, a przy ciśnieniu 1,0 b wrze w temperaturze 120*C. Czyli histereza presostatu powodująca włączenie przy 0,8b, a wyłączenie przy 1,0b (histereza ciśnienie 0,2b - całkiem mało) da różnicę 3 stopni (już nie tak mało). Jest zatem o co powalczyć instalując PID. A tu (https://www.engineeringtoolbox.com/boiling-point-water-d_926.html) masz tabelkę, która to pokazuje.
-
Zmniejszyłem rurkę dolotową do głowicy o dwie trzecie.
Dlatego pisząc że uzyskałeś stabilną temperaturę, powinieneś wyliczyć wszystkie dokonane zmiany. PID w tej kwestii nie ma nic do rzeczy.
O ile wydłużył się czas nagrzewania grupy? Czyli po jakim czasie ekspres jest gotowy do pracy? Skoro zmniejszyłeś przepływ w termoobiegu drastycznie wpłynąłeś na permanentne niedogrzanie mocowania kolby. Ono zostało zaprojektowane właśnie na duże przegrzewanie grupy.
Wszystko da się zrobić, tylko należy rozważyć czy w ogólnym rozrachunku się opłaci.
-
drastycznie wpłynąłeś na permanentne niedogrzanie mocowania kolby.
Czy chcesz powiedzieć, że HX jest tak zaprojektowany, żeby przegrzewać wodę?
-
Tak.
EDIT:
Sorry, generalnie tak. Przy takiej prostej konstrukcji HX musieli zachować balans, pomiędzy rozsądnym czasem nagrzania (czyli duży przepływ w termosyfonie) a przegrzewaniem grupy i mocowania kolby (ograniczona powierzchnia styku). Skoro rozgrzanie Astorii zajmuje 30min+ to ze zmniejszonym przepływem w termosyfonie o 2/3...?
Jeszcze jest jedna kwestia. Nie jestem pewien na 100%, jednak nie wiem czy jest możliwe takie wyregulowanie termosyfonu (ograniczenie przepływu) aby uzyskać stałą temperaturę. Taką naprawdę stałą. Bo znowu to jest balansowanie na granicy bilansu cieplnego. Ile ciepła dostarczyć, a jakie są straty. Ja teraz mam wstawiony (w moim bojlerze) zwykły mały zawór kulowy. Rozgrzewałem ekspres ze 40min. Potem tak regulowałem termosyfon aby temperatura w bojlerze lekko spadała, może 0,5st.C/min. Nie udało mi się tak wyregulować aby uzyskać stała wartość. Przy zastosowaniu małego zaworu iglicowego dało by się wyregulować lepiej. Hmm może nawet cons. Ale takie zmniejszenie o 2/3 na oko, IMHO nie zadziała. Czy będzie lekko przegrzewać, czy nie dogrzewać to pewne.
-
Czyli co, wkładamy trochę elektroniki i dodatkowy elektrozawór do HXa i mamy to co trzeba? Albo grzałkę i mamy grupę Bezzery ;).
-
Generalnie tak :)
HX + zawór iglicowy do wyregulowania termosyfonu + grupę Bezzera z grzałką + troszkę elektroniki (naprawdę nie dużo) i będzie bardzo sympatycznie :)
Czy do końca to co trzeba... Nie wiem. Ja potraktowałem sam wymiennik HX jako rozszerzenie objętości bojlera grupy. Zauważyłem że lepiej się zachowuje całość HX + bojler grupy na lekkim ujemnym bilansie cieplnym, a grzałka wewnątrz bojlera lekko sobie pyka.
Opiszę więcej, jak porobię pomiary ze SCACE.
-
Czyli wychodzi na to, że zamiast kupować ekspres lepiej jest go skonstruować z odpowiednich elementów... ;)
-
Jak masz manualne umiejętności, troszkę doświadczenia to lepiej robić samemu.
Jak nie wybrał bym taką drogę:
- na początek jedno bojlerowiec lub termoblock
- potem 2B
- potem już zostaje tylko Slayer, Londinium R, Decent
-
Wrzucam do przeczytania parę zdań z forum Londinium. Dźwignia to prostsza konstrukcja niż to co budujecie (bo robotę za nas robi parę kilo mosiądzu i obwód termosyfonu, i tak niestety trzeba poczekać godzinę na rozgrzanie całości) ale i tak warto się z tym zapoznać bo fajnie pokazuje to co piszecie, że trzeba temat temperatury ekstrakcji traktować kompleksowo, sam PID w bojlerze to nie wszystko. Wrzucam w wersji oryginalnej, sorry :).
we have chosen to regulate the pre-infusion pressure in order to provide a wide range of inlet water temperatures into the brew chamber, rather than regulate the inlet temperature directly because whilst a PID to measure temperature is 'precise' the readings go all over the place whereas pressure is constant, or at least stable, at any given point in the circuit
moving the pressure in the boiler is as good as useless as significant movements in the boiler pressure produce very small movements in temperature in the boiler and elevated boiler pressures will very quickly produce flash boiling in the thermosiphon circuit, which presents as a loss of thermal stability in the group temperature.
when i was using the L3 in the early days i discovered that changing the inlet pressure on the cold water line feeding the L3 had a drastic impact on the taste in the cup. this lightbulb moment was understanding that this was because we had water at very different temperatures in relatively close proximity in different parts of the system; in the core of the heat exchanger the temperature was around 125C yet a short distance away the surface temperature at the group was only 87C
when you increase the pressure in the pre-infusion circuit you are 'blowing' the 'hot' water in the core of the heat exchanger out to the puck much more rapidly and so the group has less time to suck heat out of the water and so it arrives at the puck at a higher temperature (and pressure obviously)
-
@pj.w
absolutna racja.
Nie chciałem zaśmiecać tego wątku i napiszę tylko kilka zdań. Śruba jako dodatkowa spirala "grzewcza" w LaMa Mini to trochę pic na wodę. Jest tylko po to aby zniwelować obniżenie temperatury i tylko trochę wspomóc stabilizację wody, po przejściu przez zawór 3-way. Znaczoną lepsze efekty uzyskuje się, gdy precyzyjnie kontrolujemy temperaturę wody w bojlerze grupy.
Czyli to co wkleił @pj.w. Najlepiej mieć porcję wody o odpowiedniej temperaturze (zadana + offset) i nią operować.
Powiem tak, gdyby Gaggia Classic miała malutką grzałkę w grupie, była by najlepszą, najstabilniejszą maszyna na rynku do espresso. A jak ktoś by się pobawił i wstawił mały termoblock od jakiegoś automatu do kawy, jako wytwornicę pary, to był by to najlepszy ekspres w domowych warunkach ever. I da się wypić nie tylko "prawidłową" kawę, a wzorcowe espresso po 10min od włączenia. Bez żadnych flash. Włączasz ekspres wraz kolbą. Po 6-7 min nagrzewania aplikujesz kawę, po 10 min perfekcyjne espresso.
Ja z kolei, gdybym miał frezarkę, no chociaż tokarkę, to zrobił bym ekspres 2B na wzór grupy tej:
(http://[attachment id=1 msg=160274][/attachment])
Kiedyś wam opowiem...
-
Wiesz, nie uruchomiłem i pomierzyłem swojego 1B, ale mam wrażenie, że jak dorobię sterownik bazujący na doświadczeniach z Arca, to będę miał ekspres z bojlerem 0,4 l gotowy do ekstrakcji poniżej 15 minut od włączenia (gotowy, to znaczy mający nominalną temperaturę - mierzoną termofiltrem).
Arc jest gotowy poniżej 8 minut, ale 1B - co Janusz niechcący udowodnił - ma stabilniejszą temperaturę podczas ekstrakcji od termobloku.
-
ekspres 2B na wzór grupy tej
Nie mam pojęcia co to za grupa ale kształt mocno sugeruje "strzykawkę". Tak sobie myślę, że niestabilność małych boilerów wynika z dopływu zimnej wody do układu podczas ekstrakcji. Jak go uniknąć? Uzupełnić boiler PO ekstrakcji. Przycisk zamiast pompy uruchamia tłok w boilerze, po ekstrakcji tłok się cofa zasysając świeżą wodę — czyli ekspres dźwigniowy o napędzie elektrycznym. W bonusie mamy precyzyjny pomiar przepływu.
-
@piomic
:brawa:
w bonusie jest kilka rzeczy.
Taki Kazak Rota z elektrycznym napędem i grzałką :)
-
Arc jest gotowy poniżej 8 minut, ale 1B - co Janusz niechcący udowodnił - ma stabilniejszą temperaturę podczas ekstrakcji od termobloku.
Krakus, póki co ja nic takiego nie udowadniałem i nie wmawiaj mnie ani innym nie udowodnionych teorii. Jeśli już to Ty próbujesz to udowodnić opierając się raptem na jednym przykładzie. Do tego nie odpowiadając na moje pytania zawarte w innym poscie. Bo niewygodne ?
Wasze wcześniejsze dywagacje coś mi przypominają...Jakby do tego HXa wstawić mieszacz wody to byłby z tego ....BARISTA T.
cbdu...
-
Aby ustabilizować maly bojlerek wsadzilbym sterownik nie działający na zasadzie termostatu a na zasadzie: . T ustawiona= 92,
Jezeli Twbojlerze < T.ustawionej to wtedy włącz grzałkę na 1s. Takimi krótkimi seriami .
Ale to już elektronika tylko.
Różnicę temperatur można spróbować wypośrodkować wkładając rurkę w rurkę tak aby woda z bojlera przy skokach temperatur wbojlerze 91,5-92,5 przepływała przez te rurki (pierwsze przez zewnętrzna i później przez wewnętrzną i do grupy) i stabilizowała się. Dodatkowo zimna woda dopływająca do bojlera nie miała by już wpływu na temperaturę parzenia.
-
ja nic takiego nie udowadniałem
Januszu, litości!
Wiem, że bronisz sprzedawanych przez Ciebie produktów jak niepodległości (i dobrze, bo z tego żyjesz), ale swego czasu opublikowałeś tabelkę z pomiarami zrobionymi przez Raula, które to pomiary miały dowodzić stabilności temperaturowej nowego sterowania i termobloku, a po dokładniejszym się im przyjrzeniu dowiodły czegoś wręcz przeciwnego.
Średnie temperatury z załączonej przez Ciebie tabelki: pierwszy strzał 92 stopnie, następny prawie 98 stopni, kolejny - ponad 98 stopni, następne około 93 stopni cały czas przy nastawie 95 stopni. Czy to jest stabilnie - otóż nie. Temperatura początkowa jeździ między 92 a 98 stopni. Ale to akurat wynika nie z termobloku, a z błędnego algorytmu regulacji temperatury, bo da się zrobić stabilnie.
Natomiast druga część problemu, czyli zaniżanie przez dłuższą chwilę temperatury na początku ekstrakcji, to wynika z faktu, że ekspres ma termoblok , a nie bojler. I tego obejść się nie da.
@Mireksm: Ponieważ tzw. Miss Silvia to wdzięczny temat do takich przeróbek, wzięło się za niego kilku ludzi znających się naprawdę dobrze na algorytmach sterowania i osiągnęli w miarę przyzwoite wyniki - generalnie, grzałka startuje pełną mocą w momencie włączenia pompy, a potem zaczynamy jakąś regulację.
Czy to ma znaczenie? Dla maniaków mierzących temperatury - ogromne. Dla ludzi kierujących się smakiem kawy - pewnie niekoniecznie.
PS1. Możesz zacytować pytanie, na które tak konsekwentnie unikam odpowiedzi?
PS2. Jak bym kupował nowy ekspres do domu, to jeśli nie był by to Decent Espresso, to byłby to zapewne Ascaso z elektroniczną stabilizacją.
PS3. To, że mój drugi ekspres to 1B wynika z innych powodów - flush w HXie mi się nie podoba, a ekspres ma być stabilny bez dodatkowych magicznych czynności.
-
Krakusie, litości...
Chyba różnimy się w rozumieniu pojęcia "stabilność temperaturowa". Wrócimy do tego tematu po Nowym Roku. Niestety ale ja obecnie mam mnóstwo pracy i nie jestem w stanie obecnie podejmować się tej dyskusji.
-
Chyba różnimy się w rozumieniu pojęcia "stabilność temperaturowa".
No to, rzeczywiście, chyba tak.