PID - z czym to się je

[WS]

Myślę, że jest inaczej, czujnik nie może mierzyć temperatury bojlera. A dlaczego tak uważam. Steel potrzebuje około 4 minut, żeby na wyświetlaczu pokazała się temperatura 90 stopni. Nie sprawdzałem, ale jestem pewny, że w tym czasie bojler nie rozgrzeje się do tej temperatury. Poza tym metal ma dużą bezwładność, wolno się nagrzewa i długo stygnie. Jak można wytłumaczyć fakt, że w czasie strzału trwającego 25 sekund temperatura wody spada o kilka stopni, a później szybko rośnie i często przekracza temperaturę ustawioną na Pidzie. A w czasie spieniania mleka jest grubo ponad 100 stopni. 
Poza tym jeśli czujnik, tak jak uważa Spinka2, jest na wewnętrznej stronie bojlera, to tam jest chyba woda.

[Spinacz]

Zrobiłem literówkę, oczywiście chodziło mi o stronę zewnętrzną. Już poprawiłem w tekście.
Nie znam steela stąd mój post to były raczej takie rozważania. Tam jest chyba mały bojlerek, więc 4 minuty na rozgrzanie szklanki wody to pikuś przy mocnej grzałce. Nie wiem, ale być może ten czas wystarczy na podgrzanie bojlera - przecież to miedź.

[WS]

Może i podgrzeje bojler, nie chce mi się parzyć dłoni, żeby to sprawdzić. Uważam, że potrzeba na to więcej czasu.
Spinka2, wierzysz, że po wymianie 25 ml gorącej wody na wodę o temperaturze pokojowej, mosiężny bojler o pojemności 325 ml, ochłodzi się o 3 stopnie w ciągu 25 sekund i bardzo szybko wróci do poprzedniej temperatury. Mosiądz ma na to zbyt dużą bezwładność
Poza tym wszystkie czujniki w ekspresach, przynajmniej te co widziałem, są montowane na zewnątrz bojlera, bo tak się to robi. Widać jego mocowanie, a właściwy czujnik znajduje się w bojlerze. Czujnik ciśnienia dla niektórych, też może się znajdować na zewnątrz bojlera, ale co z tego, przecież nie będzie pokazywał ciśnienia atmosferycznego. 

[Spinacz]

Jak napisałem, nie znam steela. Jeśli pytasz o teoretyczne możliwości to pewnie można by to policzyć. Blacha z której jest wykonany bojler nie jest przecież niezwykle gruba. Poza tym jest dobrym przewodnikiem zarówno ciepła jak i prądu - jego współczynnik przewodzenia ciepła jest chyba 6 razy większy niż stali i pewnie z 50-60 razy większy niż wody (jeśli dobrze pamiętam). Czujnik jest na dole i to tam spływa wlewająca się zimna woda - stąd nie wykluczałbym szybkiego miejscowego schłodzenia.
OK, koniec o tym, bo nie chce mi się szukać równań na przenikanie ciepła.
Teoretyzować możemy jeszcze długo, ale fakty zaobserwowane przez DrUsagiego są jakie są.

[DrUsagi]

Żeby się tylko z tego flame war nie zrobił  Kończmy temat czujnika temperatury w Steel PID, w tym wątku poruszam tą sprawę po raz ostatni. 

@WS cieszę się, że zgadzasz się ze mną w temacie umiejscowienia czujnika temperatury. Co do tego co on mierzy to wyraźnie napisałem

u mnie czujnik mierzy temperaturę blaszki do której jest przyklejony, która to blaszka jest przykręcona do bojlera. W 99 przypadkach na 100 zapewne odpowiada to temperaturze wody w bojlerze - ale to potwierdzę jak termoparę zakupię, i zmierzę co wylatuje z grupy pod prysznicem.

Temperatura wody w bojlerach nie jest na szczęście kwestią wiary, tylko czystą fizyką. Przykład ze świata kawy - 4 kg grupy E61, które można schłodzić przelewając wodę (Wyspiarz na bank to pomierzył) przez małą część grupy. Jeśli te 4kg mosiądzu chłodzą się tak łatwo to czemu w Steelu ma być inaczej. Do tego bojler Steela to ułamek masy samej grupy E61 - wiec mniejsza ilość wody jest potrzebna aby go schłodzić.

Teraz trochę większa skala. Świat ciepłej wody użytkowej podgrzewanej przez pompę ciepła - bojler 175 litrów, sam zbiornik waży pewnie z 70 kg plus izolacja z pianki o grubości 10cm. Różnica między tym co mierzy czujnik - tym razem wkręcony w dno bojlera - a tym co wypływa z bojlera  przez złącze w jego górnej części to w moim przypadku około 3-4 stopni C. Zimna woda opada na dno i nie da się tego uniknąć. Wylanie tylko 20 litrów ciepłej wody powoduje zmianę temperatury w bojlerze. Upraszczając wymieniam 10% wody na wodę o znacząco niższej temperaturze i widzę że odczyt temperatury się zmienia.

Jak pisałem - termopara jest w drodze, jak dotrze będę mierzyć. Dla mnie espresso to właśnie wymiana około 10% wody w bojlerze Steel'a. Ciekaw jestem jaka będzie różnica w pomiarach termopary umieszczonej w różnych miejscach na bojlerze, oraz jak do tego będzie się miała temperatura wody wypływającej z grupy. Będą fakty będziemy dyskutować. Pomiary, mam nadzieję, na koniec maja znajdą się już w wątku o Ascaso Steel PID.

A co do espresso - wiele razy pisałem na różnych forach to powtórzę i tutaj. U mnie podczas robienia espresso w 8 przypadkach na 10 temperatura na PIDzie jest stała - 89C, w 6 na 10 jest stałą przy PIDzie 90C. W pozostałych przypadkach temperatura spada mi maksymalnie o 1C na koniec ekstrakcji, przy czym dzieje się to po 20 sekundzie od załączenia pompy. Uzyskałem to konfigurując PIDa. Zajęło mi to 3 zimowe dni, kiedy ze stoperem w ręku mierzyłem zmiany temperatury. Samych zapisków było kilka stron.

[WS]

Trochę odeszliśmy w bok od przedmiotu sporu. Przypomnę,że chodziło o wpływ czynników zewnętrznych, takich jak jasny czy ciemny kąt, otwarte okno czy słoneczne promienie, na działanie PIDa. DrUsagi uważa, że jest duży, ja że nieistotny. I tak niech zostanie.
Przykład z ochładzaniem grupy E61do bani. Nijak ma się porównanie grupy z bojlerem, bo w bojlerze jest grzałka. A trudno się chłodzi element, który jest jednocześnie ogrzewany.
A co do konfiguracji PIDa przez trzy zimowe dni. Na Caffe Prego w odpowiednim wątku podane są konkretne parametry. Po ich ustawieniu PID przegrzewa się o 1-2 stopnie od momentu grzania, a następnie stabilizuje.

[maxwell]

Mam taką teorię - może nieco naciąganą . Umieszczenie termopary w przypadku Ascaso może być podyktowane chęcią uzyskania przez producenta wskazań temperatury bliskich rzeczywistym. Przemawia za tym zamocowanie nie bezpośrednio na bojlerze, ale do przykręconej do niego blaszki. Czujnik wprowadzony do "wnętrza" bojlera będzie pokazywał temperatury co najmniej o 10*C wyższe - wiem bo tak mam w swoim sPIDzonym Basicu. Może leniwym Hiszpanom nie chciało się ingerować w elektronikę (przesunięcie temperatury, o którym pisał Spinka) tylko metodą prób i błędów wpasowali termoparę w to miejsce.
Takie umiejscowienie daje jeszcze jedno - dość złudne poczucie stabilności temperatury wody podczas ekstrakcji. Ale żeby tego dowieść, trzeba by pomierzyć temp. wody pod sitkiem - są na to sposoby .

[WS]

Gdyby temperatura w bojlerze była o 10 stopni wyższa, to przy temperaturze parzenia wynoszącej 92 stopnie, z grupy zamiast wody leciałaby para. A w moim Steelu tak nie jest, wskazania są dokładne. Para pojawia się kiedy temperatura na wyświetlaczu przekroczy 100 stopni.
A co do „złudnego poczucia stabilności temperatury wody w czasie ekstrakcji”, to na niemieckim forum kawowym Kaffee-Netz zostało opublikowane badanie wahań temperatury w czasie parzenia espresso, zrobiła je znana berlińska palarnia Godshot. Steel wypadł bardzo dobrze. Temperatura była ustawiona na 92 stopnie, a temperatura parzenia wynosiła 89,2 – 89,5 st.
 

[maxwell]

To przepraszam - przy jakiej temperaturze termostat wody (nie pary) ustawiony na 100*C zadziała (odetnie napięcie), skoro w bojlerze panuje temperatura poniżej zadanej? Taki mechanizm nie miałby racji bytu.
Rozumiem, że pomiary stabilności wykonywane były na sitku? Jeśli tak to spoko.

[WS]

Na PIDzie można ustawić temperaturę od 80 do 130 stopni. Przy 100 stopniach na wyświetlaczu razem z wodą leci z grupy para, wiięc żadnych przekłamań co do temperatury nie ma. I nic, przy tej temperaturze, nie jest odcinane.
Mierzona była temperatura wody idącej na kawę, test był robiony w 2009 roku, chyba, bo dokładnie nie pamiętam.

[maxwell]

Piszesz o PIDzie, który ustawiony jest tak, aby pokazywał temperaturę, która prawdopodobnie występuje na sitku, a nie w bojlerze. Mi chodziło o temp. w bojlerze.

[WS]

PID ma pokazywać temperaturę wody w bojlerze, na sitku jest około 2 - 2,5 stopnia niższa.

[maxwell]

Ròżnica między tym co ma pokazywać, a tym co rzeczywiście wskazuje może być bardzo duża. Myślę w tej chwili nie tylko o ekspresach z fabrycznym PIDem. Poczytaj proszę o ustawieniach temperatury jakich dokonywał GSH w swojej Gaggi.
http://forum.wszystkookawie.pl/index.php?topic=32.msg92#msg92

[WS]

W moim ekspresie przy ustawieniu takiej temperatury jak u GSH na Gaggi, 108 stopni, z grupy zamiast wody leci para. Prawdę mówiąc, to już nie bardzo wiem o co ci chodzi. Niby co ma wskazywać PID, a co wskazuje rzeczywiście.

[DrUsagi]

PID z podpiętą termoparą mierzy temperaturę w tym miejscu w którym jest podpięty.

Przenosząc doświadczenia z Gaggi na Steel'a w wersji bez PID - gdyby tam podpiąć termoparę w miejscu termostatu, to też odczyty były by dużo wyższe, bo przecież termostat w oryginale jest na 100C, co ma w teorii zapewnić optymalną temperaturę wody w grupie.

Teraz przenosząc doświadczenia Steel PID na Gaggię Classic - gdyby termoparę podpiąć niżej, gdzieś w pobliżu grupy, to być może udało by się uzyskać odczyt bardziej zbliżony do rzeczywistej temperatury wody. I być może dlatego właśnie w Steel PID termopara jest tu gdzie jest.