forum.wszystkookawie.pl
Poradniki - czyli jak mam to zrobić? => Serwis, konserwacja sprzętu i tuning => Wątek zaczęty przez: DrUsagi w 26 Kwiecień 2013, 22:37:07
-
Ascaso Steel Uno PID eksploatuję już ponad 4 miesiące, w końcu może napisze coś o samym ekspresie. Na razie słów kilka o ustawieniach PID. W ciągu tych 4 miesięcy miałem okres większej i mniejszej zabawy z ustawieniami PID. Bardziej staram się zrozumieć co i jak zmieniam i jaki to ma wpływ na mój proces robienia kawy. I w miarę prostym językiem sam sobie to tłumaczę.
Z czym to się je, czyli szybkie podsumowanie PID - językiem prostym i mam nadzieje bardziej zrozumiałym niż czysta matematyka, ale matematycznie choć nieco prościej też będzie:
P = określa jak dużo ciepła/na jak długo włączyć grzałkę w zależności od tego jak wielkie jest odchylenie od zadanej temperatury. Zależność ta jest proporcjonalna do straty ciepła
I = ile ciepłą dodać w zależności od tego jak długo temperatura była niższa od zadanej. Zależność ta jest proporcjonalna do całki czasu w którym temperatura była niższa od zadanej. Integral to tutaj całkujący a nie integralny.
D = ile ciepłą dodać w zależności od szybkości utraty ciepła. Zależność ta jest proporcjonalna do różniczki czasu w którym ciepło tracimy.
Generalnie dostrajam maszynę pod siebie i środowisko w którym pracuje (temperatura otoczenia i wody w zbiorniku) coraz bardziej - najpierw unikałem przegrzania (przekroczenia zadanej temperatury) podczas powrotu do zadanej temperatury po ekstrakcji, ale w sumie czemu mam ich unikać, skoro i tak trzeba prysznic wyczyścić. Zyskałem szybszy powrót do zadanych 92C oraz dłuższy czas w którym te 92C mam na wyświetlaczu. Obecne ustawienia odpalają grzałkę sekundę/dwie/trzy przed tym gdy temperatura ma spaść do 91C, i w 9 przypadkach na 10 to podgrzanie jest na tyle wystarczające, że zostaje na 92C. A wiem to, bo zmieniałem tyko jeden parametr PID, i przy mniejszych wartościach 9 razy na 10 temperatura spadała do 91, teraz jest lepiej.
Teraz widzę że jak zrobiło się cieplej na dworze, i tym samym cieplej w miejscu gdzie stoi ekspres, to PID czasem mi wariuje - tak jak by czujnik temperatury został schłodzony przeciągiem. Grzałka się załącza, i po chwili zamiast 90 mam 95C. Ale, że taka jazda jest raz dziennie to bardzo się tym nie przejmuje. Bardziej staram się zaobserwować co może takie zachowanie powodować.
Ważne jest też aby wiedzieć, że praktycznie nie ma możliwości aby dwa takie same ekspresy, z takimi samymi wartościami PID, ale będące w różnych lokalizacjach działały tak samo. Tutaj otwarte okno, tutaj zimny kąt, tam grzeje słońce, a gdzie indziej ekspres w cieniu. Tu woda w zbiornikum na 19C a tutaj 22C. Otoczenie, środowisko pracy ma duży wpływ na to jak PID reaguje na zmiany temperatury. Trzeba mieć tego świadomość.
Kilka ogólnych słów o PIDach w ekspresach - niestety mimo, że funkcja opisująca ich działanie jest ogólnie znana to jej implementacja w elektronice zdaje się mocno różnić. W niektórych PIDach, można np. I ustawić jako 30 czy 60 i jest definiowane jako czas - gdzie zgodnie ze wzorem z czasem nie ma to nic wspólnego. Co producent to różna interpretacja. Mi marzyła by się większa dokładność, każdy z parametrów chciałbym kontrolować w zakresie do 1/100, a I nawet do 1/1000. Dlaczego - bo są super wzory, które po podstawieniu kilku wartości zmierzonych podczas pracy w konkretnym środowisku są w stanie ustawić PID w konkretny i ciekawy sposób. Później zostaje delikatny tuning do zrobienia. Niestety ich zaokrąglanie do 1/10 dla P i D oraz 1/100 dla I burzy ustalony porządek i trzeba kombinować aby przy dostępnej dokładności uzyskać zamierzony efekt.
Niedoskonałość PIDów w ekspresach polega też na tym że sterujemy tylko jednym elementem dostarczającym ciepło - grzałką, która ma określoną charakterystykę grzania - po podaniu prądu nie osiąga przecież w nieskończenie krótkim czasie swojej temperatury pracy. Potrzeba do tego cennego czasu, w którym temperatura najczęściej dalej spada. To chłodzi nam grzałkę
Gdyby było więcej grzałek to PID mógłby działać wydajniej i dużo lepiej. Wyobraźmy sobie 3 grzałki na bojlerze - jedna małej mocy pracująca prawie non stop, mająca na celu zminimalizować spadki temperatury w trybie oczekiwania, druga średniej mocy, załączana gdy temp zaczyna spadać o powiedzmy 0.5C w ciągu 1 sek, i trzecia turbo grzałka odpalająca się gdy temperatura spada jeszcze szybciej.
No albo jeszcze inaczej, grzałka jedna, jednak osiągająca swoją maksymalną moc grzewczą w znanym i krótkim czasie - powiedzmy 1 sekunda.
Gdzieś kojarzę, że ktoś izolował bojler i dokładał miedziane rurki wokół bojlera które wstępnie podgrzewały wodę zanim trafi ona do bojlera. Myślę że to jest dobra droga aby zminimalizować spadki temperatury - podobny system, mamy w dwubojlerowacach gdzie woda do bojlera kawowego przepływa wpierw przez bojler pary. Podobnie działa też HX.
Tyle tytułem wstępu do tematu PID - więcej i bardziej szczegółowo napiszę wkrótce, a na razie z chęcią poczytam wasze komentarze i konstruktywne uwagi.
-
Przez jakiś czas grzebałem w ustawieniach PID. Jednak najbardziej podchodzą mi ustawienia fabryczne, może dlatego że do nich się przyzwyczaiłem. Przy rozgrzanym ekspresie, przez założeniem kolby mały spust wody, temperatura opada po czym czekam aż grzałka się załącza, gdy dojdzie do temperatury na jakiej chcę robić strzała zaczynam ekstrakcję. Zaznaczę że gdy chcę zacząć ekstrakcję kawy od np 89 st to pid mam ustawiony na 91 żeby grzałka się nie wyłączyła. Woda z boilera jest pobierana, świeża napływa a grzałka jest cały czas załączona. Jeśli z ubiciem i grubością mielenia trafię dobrze to jest ok, jeżeli leci za szybko to temperatura opadnie, jeśli za wolno to wzrośnie ale cały czas wiem co mam. Ważne jest jedno, zabawa wiecznie trwa.
-
Pilot, najważniejsze, aby smakowało.
Ja tak podchodzę do wszelkich posiłków...
-
Teraz widzę że jak zrobiło się cieplej na dworze, i tym samym cieplej w miejscu gdzie stoi ekspres, to PID czasem mi wariuje - tak jak by czujnik temperatury został schłodzony przeciągiem.
Otoczenie, środowisko pracy ma duży wpływ na to jak PID reaguje na zmiany temperatury. Trzeba mieć tego świadomość.
Przeczytałem spostrzeżenia doktora Usagi o Pidzie w ekspresie Ascaso Steel i jestem pod wrażeniem, nie wiem co o tym myśleć. Czujnik Pida jest zamontowany w bojlerze, a tu się okazuje, że mimo to silnie działa na niego otwarte okno, ustawienie ekspresu w cieniu, zimnym kącie, padające słoneczne promienie itd. Wstyd przyznać, że mam ten ekspres od trzech lat i nie zauważyłem zmiany działania w zależności od pory roku, czy też otwarcia okna. Na początku myślałem, że doktor Usagi robi sobie jaja, ale chyba tak nie jest. Moim zdaniem, jeżeli czujnik Pida znajduje się w wodzie w bojlerze, to jest świetnie zabezpieczony przed działaniem wszelkich czynników zewnętrznych. Odczytuje temperaturę wody w bojlerze w której jest zanurzony, a takie czynniki jak wiatr, słońce, zimny czy ciemny kąt nie mogą mieć na niego wpływu. Może mam ciepły dom, ale ekspres stoi pół metra od okna i nawet w czasie najtęższych mrozów, temperatura wody w bojlerze nie spadła poniżej 22 stopni.
-
Może to jakieś zwarcie powoduje to dziwne zachowanie? Temperatura mierzona jest termoparą?
-
Wyjaśnijmy - po pierwsze czujnik jest na bojlerze a nie w środku. Może kiedyś był w środku bojlera???
Po drugie - zrobię zdjęcie - jest on, moim zdaniem, trochę nieszczęśliwie ulokowany. Tuż obok jest miejsce gdzie fizyka wymusza ruch powietrza - ciepłe idzie do góry. Jeśli więc ustawimy ekspres w przeciągu to czujnik będzie chłodzony.
Po trzecie - to nie jest jakiś dramat, ot w mojej konfiguracji czasem, raz dziennie mam skok temperatury. Z czego on wynika, nie wiem. Wiem jednak że zimą w miejscu w którym stoi ekspres nic nie wiało, i panowała stała temperatura ~19C. Teraz są otwarte okna, przeciąg - więc tak to sobie tłumaczę.
Moim zdaniem Ascaso mogło by firmowo dać izolację bojlera, albo chociaż jakąś osłonę samego czujnika termopary.
Obiecuję zdjęcia mojej maszyny - ale to pewnie dopiero we wtorek/środę. Wtedy będzie widać co i jak.
A na razie oryginalne zdjęcie bojlero-grupy. Czujnik od PIDa jest na jeden z trzech małych śrubek które widać na dole, na łączeniu grupy i bojlera. A konkretnie na tej co jej tylko kawałek widać, pomiędzy grupo-bojlerem a zaworem trójdrożnym. To tam jest "kanał powietrzny".
(http://www.ascaso.com/2012/maquinas-molinos-cafe-espresso/images/bar-grupos-1-gran.jpg)
-
Czujnik temperatury na bojlerze, a nie w środku?. Robi się coraz weselej. Wolałbym, żebyś wycofał wcześniejsze „rewelacje” na temat wpływu czynników atmosferycznych na działanie Pida w ekspresie, bo to wierutne bzdury, ale skoro chcesz brnąć w to dalej.
A niby co ma wskazywać czujnik umieszczony na bojlerze? Temperaturę powietrza wewnątrz ekspresu, temperaturę mosiądzu z którego bojler jest zrobiony?
Temperaturę wody pokazuje sonda z czujnikiem temperatury znajdująca się w wodzie wewnątrz bojlera. Jej wskazań nie zmieni żaden ”kanał powietrzny’, możesz dmuchać w mocowanie czujnika i przewód zasilający choćby do usranej śmierci.
Umieszczenie czujnika temperatury na styku bojlera z grupą na pewno nie jest „trochę nieszczęśliwe”, tylko bardzo odpowiednie. Wtedy na wyświetlaczu jest pokazana temperatura wody idącej na kawę, bez żadnych przekłamań.
Nie wiem co pijasz doktorze Usagi, ale widać lubisz tęgie napary, bo fantazję masz iście kawalerską.
@spinka2/ Bez wycieczek osobistych proszę. WS zaproponuj proszę inne wyjaśnienie zaobserwowanego prze DrUsagi zjawiska.
-
Zrobiłem fotki boilera Ascaso. Powinno być duże powiększenie po klikaniu w zdjęcia z linku albumu.
http://www.fotosik.pl/u/pilot353/album/1442291 (http://www.fotosik.pl/u/pilot353/album/1442291)
-
Za osobiste wycieczki przepraszam. Miałem uwagi co do wpływu czynników atmosferycznych na działanie Pida. Po prostu nie ma możliwości, żeby jakieś podmuchy powietrza chłodziły czujnik temperatury umieszczony w wodzie w mosiężnym bojlerze.
A co do zjawiska zaobserwowane przez DrUsagi, rozumiem, że chodzi o wzrost temperatury do 95 stopni przy 90 ustawionych na wyświetlaczu. Jest to możliwe przy uruchomieniu zimnego ekspresu. Czujnik temperatury jest na dole, przy połączeniu grupy z bojlerem, woda w bojlerze się nie miesza i cieplejsza znajduje się u góry. Po krótkim flushu następuje ruch wody w bojlerze i temperatura może skoczyć o kilka stopni. Po rozgrzaniu ekspresu nie ma tego problemu.
-
Dziękuję. Dobre wyjaśnienie. Teoretycznie konwekcja powinna załatwić samoczynnie wyrównanie temperatury w całym zbiorniku (a może przenikanie?) Jednak stałoby się tak dopiero w dłuższym okresie czasu :)
-
Pilot- dzięki za fotki, ale akurat termopary na nich chyba nie złapałeś ;)
WS - jeśli uważasz że otoczenie nie ma wpływu na to jak działa PID to nie widzę sensu tego dalej tłumaczyć. Proszę rozdzielić moje dwie obserwacje:
Ważne jest też aby wiedzieć, że praktycznie nie ma możliwości aby dwa takie same ekspresy, z takimi samymi wartościami PID, ale będące w różnych lokalizacjach działały tak samo. Tutaj otwarte okno, tutaj zimny kąt, tam grzeje słońce, a gdzie indziej ekspres w cieniu. Tu woda w zbiornikum na 19C a tutaj 22C. Otoczenie, środowisko pracy ma duży wpływ na to jak PID reaguje na zmiany temperatury. Trzeba mieć tego świadomość.
Moje obserwacje o skoku temperatury z 90C na 95C dotyczą ekspresu nagrzanego - załącza się automatycznie o 6:45 gaśnie o 18:30. Obserwacje poczynione między 12:00 a 14:00, co najmniej godzinę po ostatniej kawie. Dlatego też piszę:
Teraz widzę że jak zrobiło się cieplej na dworze, i tym samym cieplej w miejscu gdzie stoi ekspres, to PID czasem mi wariuje - tak jak by czujnik temperatury został schłodzony przeciągiem. Grzałka się załącza, i po chwili zamiast 90 mam 95C. Ale, że taka jazda jest raz dziennie to bardzo się tym nie przejmuje. Bardziej staram się zaobserwować co może takie zachowanie powodować.
Po prostu nie ma możliwości, żeby jakieś podmuchy powietrza chłodziły czujnik temperatury umieszczony w wodzie w mosiężnym bojlerze.
Powtórzę po raz kolejny - W mojej maszynie czujnik nie jest w bojlerze, lecz na jego krawędzi. Czyli u mnie czujnik mierzy temperaturę blaszki do której jest przyklejony, która to blaszka jest przykręcona do bojlera. W 99 przypadkach na 100 zapewne odpowiada to temperaturze wody w bojlerze - ale to potwierdzę jak termoparę zakupię, i zmierzę co wylatuje z grupy pod prysznicem.
A teraz sesja foto żeby sobie z gęby ścieki nie robić:
(https://lh3.googleusercontent.com/-wjX5lwwTmh4/UX1kKW-E8AI/AAAAAAAACmc/d9K9Sbl63ZA/s774/sDSC_7665.jpg)
(https://lh4.googleusercontent.com/-18OTKIKi4Ko/UX1kKacx8TI/AAAAAAAACmU/kRDVNpPSZo8/s795/sDSC_7665_z.jpg)
(https://lh6.googleusercontent.com/-SMDNeVpzx5c/UX1kKh7-pxI/AAAAAAAACmY/YZaE27unHDM/s774/sDSC_7668.jpg)
Mam nadzieję, że temat umiejscowienia czujnika temperatury w mojej maszynie zamykamy definitywnie. I żeby nie było wątpliwości kabelki od tego czujnika kończą się na stykach Temp PIDa.
Szukam możliwej przyczyny zachowania PIDa i ruch powietrza jest jak na razie moim głównym kandydatem. Bo to jedyny czynnik, który się zmienił - a raczej został wprowadzony. Na ostatniej fotce widać moje grube paluchy przyłożone od spodu obudowy do grupy. W sumie bez trudu mógłbym dotknąć ten czujnik palcem.
@WS = Proszę cię bardzo, zrób zdjęcia u siebie, może kiedyś Ascaso inaczej to rozwiązało. Jeśli wyciągnęli czujnik z bojlera na zewnątrz to ciekaw jestem czym poza niższymi kosztami się kierowali. Strasznie jestem ciekaw porównania.
@Pilot - jak jest u Ciebie - masz czujnik temp tak jak ja, czy inaczej???
-
Jeżeli to co zakreśliłeś to jest to to mam tak samo. Inaczej być nie może. Widziałem ten kabelek na dole przykręcony tylko wziąłem to za jakiś przewód masowy. :-[
Jako czujniki obstawiałem to co jest zamontowane z boku boilera.
-
:) U mnie z tej szarej osłonki wychodzą dwa zółte cienkie przewody prowadzące prosto do złącza Temp na PIDzie. Na górze bojlera są chyba terminale od grzałki, a z boku termostaty bezpieczeństwa. :-\
Ulżyło mi, że nie świruję i przynajmniej ostatnimi czasy PID jest tam gdzie go ostatnio widziałem.
-
DrUsagi, nie musisz kolejny raz powtarzać, że czujnik nie jest w bojlerze, lecz na jego krawędzi, rozumiem twoje słowa.
Definicja czujnika z Wikipedii:
Czujnik (sensor) – fizyczne bądź biologiczne narzędzie będące najczęściej elementem składowym większego układu, którego zadaniem jest wychwytywanie sygnałów z otaczającego środowiska, rozpoznawanie i rejestrowanie ich.
Jeżeli uważasz, że masz czujnik temperatury wody na krawędzi bojlera, to piszesz głupoty doktorze. Przy takim umiejscowieniu jaką temperaturę może ci zmierzyć. Powietrza w środku ekspresu, metalu do którego jest przytwierdzony. Żeby zmierzyć temperaturę wody czujnik musi się w niej znajdować i nie zmienisz tego pisząc czerwonymi, pogrubionymi literami. A jeśli czujnik znajduje się w wodzie w bojlerze, to nie schłodzą go podmuchy powietrza wewnątrz ekspresu, nie ogrzeją słoneczne promienie, a ciemny kąt, to nie wiem co może zrobić, chyba zasmucić i sfrustrować.
-
Pozwólcie, ze podsumuję, a jeżeli popełnię błąd proszę o zwrócenie uwagi. Otóż rzeczywiście optymalnym byłoby mierzenie temperatury wody na potrzeby sterowania PIDem za pomocą czujnika w niej zanurzonego. Jednak jak widać, producenci Steela poszli nieco na łatwiznę i zamiast zanurzyć czujnik w wodzie przykręcili go do bojlera od strony zewnętrznej. Jest to rozwiązanie prostsze, łatwiejsze w serwisowaniu ale gorsze, gdyż jak zauważyliście nie mierzy temperatury wody a obudowy bojlera i jego najbliższego otoczenia. Oczywiście w warunkach stabilnych wskazanie będzie w niewielkim stopniu odbiegać od temperatury wody (być może nawet ktoś przeskalował PIDa). Gorzej sytuacja wygląda podczas pracy, zmiana temperatury wody, z uwagi na bezwładność obudowy, będzie wolniej przenoszona na czujnik. Podobnie wygląda niestety wpływ warunków zewnętrznych, który może skutkować błędnymi wskazaniami. Tak jak powiedział WS trudno w zasadzie stwierdzić co mierzy czujnik np. w przeciągu - jest to jakaś wypadkowa temperatury powietrza, miedzi, wody itd. Domniemywać należy, że największy wpływ na wskazanie ma oczywiście temp. wody i obudowy, stąd zapewne taka a nie inna decyzja inżynierów Ascaso.
Myślę, że DrUsagi pisząc o czujniku temp. wody zastosował to samo uproszczenie co producent.
-
Myślę, że jest inaczej, czujnik nie może mierzyć temperatury bojlera. A dlaczego tak uważam. Steel potrzebuje około 4 minut, żeby na wyświetlaczu pokazała się temperatura 90 stopni. Nie sprawdzałem, ale jestem pewny, że w tym czasie bojler nie rozgrzeje się do tej temperatury. Poza tym metal ma dużą bezwładność, wolno się nagrzewa i długo stygnie. Jak można wytłumaczyć fakt, że w czasie strzału trwającego 25 sekund temperatura wody spada o kilka stopni, a później szybko rośnie i często przekracza temperaturę ustawioną na Pidzie. A w czasie spieniania mleka jest grubo ponad 100 stopni.
Poza tym jeśli czujnik, tak jak uważa Spinka2, jest na wewnętrznej stronie bojlera, to tam jest chyba woda.
-
Zrobiłem literówkę, oczywiście chodziło mi o stronę zewnętrzną. Już poprawiłem w tekście.
Nie znam steela stąd mój post to były raczej takie rozważania. Tam jest chyba mały bojlerek, więc 4 minuty na rozgrzanie szklanki wody to pikuś przy mocnej grzałce. Nie wiem, ale być może ten czas wystarczy na podgrzanie bojlera - przecież to miedź.
-
Może i podgrzeje bojler, nie chce mi się parzyć dłoni, żeby to sprawdzić. Uważam, że potrzeba na to więcej czasu.
Spinka2, wierzysz, że po wymianie 25 ml gorącej wody na wodę o temperaturze pokojowej, mosiężny bojler o pojemności 325 ml, ochłodzi się o 3 stopnie w ciągu 25 sekund i bardzo szybko wróci do poprzedniej temperatury. Mosiądz ma na to zbyt dużą bezwładność
Poza tym wszystkie czujniki w ekspresach, przynajmniej te co widziałem, są montowane na zewnątrz bojlera, bo tak się to robi. Widać jego mocowanie, a właściwy czujnik znajduje się w bojlerze. Czujnik ciśnienia dla niektórych, też może się znajdować na zewnątrz bojlera, ale co z tego, przecież nie będzie pokazywał ciśnienia atmosferycznego.
-
Jak napisałem, nie znam steela. Jeśli pytasz o teoretyczne możliwości to pewnie można by to policzyć. Blacha z której jest wykonany bojler nie jest przecież niezwykle gruba. Poza tym jest dobrym przewodnikiem zarówno ciepła jak i prądu - jego współczynnik przewodzenia ciepła jest chyba 6 razy większy niż stali i pewnie z 50-60 razy większy niż wody (jeśli dobrze pamiętam). Czujnik jest na dole i to tam spływa wlewająca się zimna woda - stąd nie wykluczałbym szybkiego miejscowego schłodzenia.
OK, koniec o tym, bo nie chce mi się szukać równań na przenikanie ciepła.
Teoretyzować możemy jeszcze długo, ale fakty zaobserwowane przez DrUsagiego są jakie są.
-
Żeby się tylko z tego flame war nie zrobił ??? Kończmy temat czujnika temperatury w Steel PID, w tym wątku poruszam tą sprawę po raz ostatni. :kwiat:
@WS cieszę się, że zgadzasz się ze mną w temacie umiejscowienia czujnika temperatury. Co do tego co on mierzy to wyraźnie napisałem
u mnie czujnik mierzy temperaturę blaszki do której jest przyklejony, która to blaszka jest przykręcona do bojlera. W 99 przypadkach na 100 zapewne odpowiada to temperaturze wody w bojlerze - ale to potwierdzę jak termoparę zakupię, i zmierzę co wylatuje z grupy pod prysznicem.
Temperatura wody w bojlerach nie jest na szczęście kwestią wiary, tylko czystą fizyką. Przykład ze świata kawy - 4 kg grupy E61, które można schłodzić przelewając wodę (Wyspiarz na bank to pomierzył) przez małą część grupy. Jeśli te 4kg mosiądzu chłodzą się tak łatwo to czemu w Steelu ma być inaczej. Do tego bojler Steela to ułamek masy samej grupy E61 - wiec mniejsza ilość wody jest potrzebna aby go schłodzić.
Teraz trochę większa skala. Świat ciepłej wody użytkowej podgrzewanej przez pompę ciepła - bojler 175 litrów, sam zbiornik waży pewnie z 70 kg plus izolacja z pianki o grubości 10cm. Różnica między tym co mierzy czujnik - tym razem wkręcony w dno bojlera - a tym co wypływa z bojlera przez złącze w jego górnej części to w moim przypadku około 3-4 stopni C. Zimna woda opada na dno i nie da się tego uniknąć. Wylanie tylko 20 litrów ciepłej wody powoduje zmianę temperatury w bojlerze. Upraszczając wymieniam 10% wody na wodę o znacząco niższej temperaturze i widzę że odczyt temperatury się zmienia.
Jak pisałem - termopara jest w drodze, jak dotrze będę mierzyć. Dla mnie espresso to właśnie wymiana około 10% wody w bojlerze Steel'a. Ciekaw jestem jaka będzie różnica w pomiarach termopary umieszczonej w różnych miejscach na bojlerze, oraz jak do tego będzie się miała temperatura wody wypływającej z grupy. Będą fakty będziemy dyskutować. Pomiary, mam nadzieję, na koniec maja znajdą się już w wątku o Ascaso Steel PID.
A co do espresso - wiele razy pisałem na różnych forach to powtórzę i tutaj. U mnie podczas robienia espresso w 8 przypadkach na 10 temperatura na PIDzie jest stała - 89C, w 6 na 10 jest stałą przy PIDzie 90C. W pozostałych przypadkach temperatura spada mi maksymalnie o 1C na koniec ekstrakcji, przy czym dzieje się to po 20 sekundzie od załączenia pompy. Uzyskałem to konfigurując PIDa. Zajęło mi to 3 zimowe dni, kiedy ze stoperem w ręku mierzyłem zmiany temperatury. Samych zapisków było kilka stron.
-
Trochę odeszliśmy w bok od przedmiotu sporu. Przypomnę,że chodziło o wpływ czynników zewnętrznych, takich jak jasny czy ciemny kąt, otwarte okno czy słoneczne promienie, na działanie PIDa. DrUsagi uważa, że jest duży, ja że nieistotny. I tak niech zostanie.
Przykład z ochładzaniem grupy E61do bani. Nijak ma się porównanie grupy z bojlerem, bo w bojlerze jest grzałka. A trudno się chłodzi element, który jest jednocześnie ogrzewany.
A co do konfiguracji PIDa przez trzy zimowe dni. Na Caffe Prego w odpowiednim wątku podane są konkretne parametry. Po ich ustawieniu PID przegrzewa się o 1-2 stopnie od momentu grzania, a następnie stabilizuje.
-
Mam taką teorię - może nieco naciąganą :). Umieszczenie termopary w przypadku Ascaso może być podyktowane chęcią uzyskania przez producenta wskazań temperatury bliskich rzeczywistym. Przemawia za tym zamocowanie nie bezpośrednio na bojlerze, ale do przykręconej do niego blaszki. Czujnik wprowadzony do "wnętrza" bojlera będzie pokazywał temperatury co najmniej o 10*C wyższe - wiem bo tak mam w swoim sPIDzonym Basicu. Może leniwym Hiszpanom nie chciało się ingerować w elektronikę (przesunięcie temperatury, o którym pisał Spinka) tylko metodą prób i błędów wpasowali termoparę w to miejsce.
Takie umiejscowienie daje jeszcze jedno - dość złudne poczucie stabilności temperatury wody podczas ekstrakcji. Ale żeby tego dowieść, trzeba by pomierzyć temp. wody pod sitkiem - są na to sposoby :).
-
Gdyby temperatura w bojlerze była o 10 stopni wyższa, to przy temperaturze parzenia wynoszącej 92 stopnie, z grupy zamiast wody leciałaby para. A w moim Steelu tak nie jest, wskazania są dokładne. Para pojawia się kiedy temperatura na wyświetlaczu przekroczy 100 stopni.
A co do „złudnego poczucia stabilności temperatury wody w czasie ekstrakcji”, to na niemieckim forum kawowym Kaffee-Netz zostało opublikowane badanie wahań temperatury w czasie parzenia espresso, zrobiła je znana berlińska palarnia Godshot. Steel wypadł bardzo dobrze. Temperatura była ustawiona na 92 stopnie, a temperatura parzenia wynosiła 89,2 – 89,5 st.
-
To przepraszam - przy jakiej temperaturze termostat wody (nie pary) ustawiony na 100*C zadziała (odetnie napięcie), skoro w bojlerze panuje temperatura poniżej zadanej? Taki mechanizm nie miałby racji bytu.
Rozumiem, że pomiary stabilności wykonywane były na sitku? Jeśli tak to spoko.
-
Na PIDzie można ustawić temperaturę od 80 do 130 stopni. Przy 100 stopniach na wyświetlaczu razem z wodą leci z grupy para, wiięc żadnych przekłamań co do temperatury nie ma. I nic, przy tej temperaturze, nie jest odcinane.
Mierzona była temperatura wody idącej na kawę, test był robiony w 2009 roku, chyba, bo dokładnie nie pamiętam.
-
Piszesz o PIDzie, który ustawiony jest tak, aby pokazywał temperaturę, która prawdopodobnie występuje na sitku, a nie w bojlerze. Mi chodziło o temp. w bojlerze.
-
PID ma pokazywać temperaturę wody w bojlerze, na sitku jest około 2 - 2,5 stopnia niższa.
-
Ròżnica między tym co ma pokazywać, a tym co rzeczywiście wskazuje może być bardzo duża. Myślę w tej chwili nie tylko o ekspresach z fabrycznym PIDem. Poczytaj proszę o ustawieniach temperatury jakich dokonywał GSH w swojej Gaggi.
http://forum.wszystkookawie.pl/index.php?topic=32.msg92#msg92 (http://forum.wszystkookawie.pl/index.php?topic=32.msg92#msg92)
-
W moim ekspresie przy ustawieniu takiej temperatury jak u GSH na Gaggi, 108 stopni, z grupy zamiast wody leci para. Prawdę mówiąc, to już nie bardzo wiem o co ci chodzi. Niby co ma wskazywać PID, a co wskazuje rzeczywiście.
-
PID z podpiętą termoparą mierzy temperaturę w tym miejscu w którym jest podpięty.
Przenosząc doświadczenia z Gaggi na Steel'a w wersji bez PID - gdyby tam podpiąć termoparę w miejscu termostatu, to też odczyty były by dużo wyższe, bo przecież termostat w oryginale jest na 100C, co ma w teorii zapewnić optymalną temperaturę wody w grupie.
Teraz przenosząc doświadczenia Steel PID na Gaggię Classic - gdyby termoparę podpiąć niżej, gdzieś w pobliżu grupy, to być może udało by się uzyskać odczyt bardziej zbliżony do rzeczywistej temperatury wody. I być może dlatego właśnie w Steel PID termopara jest tu gdzie jest.
-
Kolega z innego znanego forum :) przeprowadził we własnym zakresie pomiary różnicy temperatury bojlera i temp. wody wypływającej z sitka (Ascaso Elipse czyli nieco mniejszy bojlerek niż w Steel). TU (http://caffeprego.pl/phpBB3/download/file.php?id=945&mode=view) jest wykres sporządzony na podstawie testów. A TU (http://caffeprego.pl/phpBB3/viewtopic.php?f=11&t=5721&start=30) link do wątku.
Mam nadzieję, że nikomu nie narażę się, załączając te linki.
-
Super! Dzięki za te informacje. To w sumie potwierdza, to co pisalem o Gaggi. Pokazuje, że mały bojler ma różna temperaturę w różnych miejscach. Własciwe umiejscowienie czujnika to podstawa prawidlowego odczytu.
-
Bojler w Gaggi Classic ma pojemność 110 ml, mogę się mylić, bo dokładnie nie pamiętam. Wody jest w nim około połowy, powiedzmy 55 ml, czyli nieco więcej niż w kieliszku do wódki. Trudno mi uwierzyć, żeby tak niewielka ilość wody, otoczona ze wszystkich stron rozgrzanym metalem, miała istotnie różną temperaturę w różnych miejscach bojlera.
@Maxwell, a właściwie po co przytaczasz te przykłady, co chcesz udowodnić, do czego przekonać?
-
Wracamy do Ascaso Steel PID - w końcu dotarła przesyłka z dalekich Chin i zabrałem się za pomiary.
PID nastawiony na 91C, termopara zamontowana na kolbie, na dziubku wylewki tak aby woda opływała czujkę. Odczyty z termopary na sucho to około 59C.
Załączam pompę i przepuszczam ~50ml wody. Maksymalna zarejestrowana temperatura to +/-90C odchyłki w tej maksymalnej temperatury są rzędu +/- 0.5C
Wniosek - inżynierowie Ascaso dobrali miejsce czujki do PIDa tak że to co się pokazuje na PIDzie jest tym co wypływa z prysznica.
Teraz czas na kawę, temperatura na wylocie powinna być niższa. I faktycznie odczyt pokazuje maksymalną temperaturę 80.2C
-
Walczę z pidem od wczoraj. Mój największy problem to taki ze po przepłukaniu prysznica ekspres przegrzewa o 3C i powrót do zadanych 92 trwa z 10 minut. To dość długo, zastanawia mnie też dlaczego gdy pid jest ustawiony na 92 to załącza sie na sekundę grzałka gdy np jest spadek z 95 na 94?
-
Spuść odrobinę wody, temperatura spadnie w kilkanaście sekund. Z dwojga złego przegrzanie jest lepsze niż niedogrzanie bo łatwiej je spacyfikować. Wygląda, że masz dość agresywne ustawienia, których głównym celem jest jak najszybszy powrót do temperatury zadanej a to z reguły prowadzi do oscylacji. Spore znaczenie ma też różnica temperatur pomiędzy zmierzoną w bojlerze a zadaną na PIDzie. Im większa tym PID próbuje mocniej dogrzać aby szybciej wrócić do właściwej. A ponieważ ten układ regulacji temperatury potrafi aktywnie tylko podgrzewać a nie umie schładzać więc przestrzały są wtedy większe. Nie wiem ile u Ciebie trwa to przepłukiwanie, ale jeśli temperatura spada ponad 10 st. C to przestrzały mogą być wyraźniejsze.
-
Sęk w tym dlaczego grzałka w ogóle sie załącza, skoro na pid jest ustawione 92C a na wyświetlaczu jest np 94
-
Z tego co sobie przypominam, to współczynnik I odpowiada za, mówiąc najprościej, przewidywanie co się wydarzy w przyszłości. Te impulsy grzałki przy spadku są po to aby temperatura nie opadała zbyt szybko. Można oczywiście tak dobrać współczynniki aby te impulsy wyeliminować całkowicie lub przesunąć ich działanie w okolice temperatury zadanej. Sam PID, dowolnego producenta, jest tak dobry jak jego ustawienia. Sprawę ułatwić mogą układy samouczącej się logiki, w które wyposażone są drogie kontrolery. I nie mówię tutaj o autotuningu, który ma chyba każdy sterownik na rynku. Dalej albo doświadczenia własne, albo przestudiowanie materiałów o tej tematyce i kolejne próby.
Jesteś w stanie wrzucić tutaj ustawienia P, I, D i inne jakie masz w Ascaso?
-
P=0,5 I=0,15 D=90 zgodnie z danymi od Janusza z CP.
-
D strasznie wysokie. Przyjmuje się, przynajmniej na początku jako punkt wyjścia, że D wynosi 25% I, ale co tam w Ascaso siedzi nie wiem.
W necie znalazłem dwa ustawienia wypracowane przez użytkowników Uno:
One of the issues I have had is temperature overshoot when the boiler is coming back to setpoint. The unit typically has from 8 to 12 degress F overshoot with the default PID settings of P-2.5, I-0.0, D-4.0. This amount of overshoot can ruin any shot unless you wait for the temperature to return to setpoint. Ya wait, wait, wait, !!!
So I started testing with PID changes to fix the problem. Over a period of serveral days I finally came up with the following, P-0.5, I-0.01, D-4.0. With these setting the worse case overshoot from a boiler refill after steaming was reduced to 2 to 3 degrees F. and no noticeable increase in time to reach setpoint.
Drugi:
Ive had the ascaso now for two years and gone through my fair share of strife as well as reward with the machine.
I have tried many PID settings over the last couple years but have settled on this for the last 6 months....
The current PID settings i use are P- 0.6 I- 0, D -1.0
I have found with this setting i dont get any overshoot and the run up to set temp isnt that slow.
-
Nieco odświeżę bo mam problem z PID-em w nieznanym sprzęcie.
Wpadła mi w ręce Brasilia Lady z dołożonym PID-em.
W ekspresie zrobiłem pdst. serwis (odkam, uszczelki, cafiza itp - i działa ok.)
Człowiek od którego to wziąłem nic w temacie PIDa nie wie - dostał kiedyś ten sprzęt w rozliczeniu jakimś i nie ruszał PIDa, który w końcu został zresetowany do ustawień zerowych.
Do ustawienia są parametry w rozdzielczościach:
1.Normal: P (około 100); I (0,0000 - np. 0,0025); D(0,0000)
2.AGR (agressive?) P (około 100); I (0,0000); D(0,0000)
3.AGR Kick (00,0000 - np. 45,0000)
4.Forced (np. 600/1000)
Do tego typowe: over temp, temp spieniacza, czas do wyłączenia itp. (tu wsio jasne dla mnie).
Ustawiłem coś tam na czuja i ekspres jakoś działa - nawet umiem kawę zrobić ale tak, że stoję przy maszynie i jak mi się pokaże np. 103 stopnie na czujniku przy bojlerze to robię szota i coś tam wychodzi a potem ręcznie gaszę bo temp. leci sobie w kosmos (w różnym czasie - zależnie od klikania nastaw PID).
Nie bardzo wiem od czego zacząć - tzn. jakie param. ustawić na start i jak je modyfikować w zależności od pracy ekspresu.
Nie wiem nawet w jakich jednostkach są podane te wielkości PID.
-
Wyślij zdjęcia tego PID-a.
Odrestaurowana Brasilia i coś o temperaturze : https://blog.rhysgoodwin.com/fabrication/brasilia-espresso-machine-restoration-and-pid-upgrade/ (https://blog.rhysgoodwin.com/fabrication/brasilia-espresso-machine-restoration-and-pid-upgrade/)
-
No ta moja Brasilia ma tego PID-a też na uCespresso Arduino.
Wyświetlacz jest identyczny jak ten z linka u Goodwina i do ustawienia na nim są parametry które opisałem powyżej.
Zdjęć czujników na bojlerze i grupie chyba nie ma sensu zamieszczać.
-
Widzę, że chyba zapytałem w wątku który stracił widoczność na ogólnym forum.
Jeśli tak jest to proszę admina o przeniesienie pyt. gdzieś w widoczne miejsce, ewentualnie o stworzenie wątku w odpowiednim dziale (np. z tytułem "Parametry PID").