Autor Wątek: który wybrać Bezzera LELIT ASCASO ?  (Przeczytany 13041 razy)

Offline untoldex Mężczyzna

  • Wiadomości: 729
  • Ekspres: Moccamaster, V60
  • Młynek: Fellow Ode
Odp: który wybrać Bezzera LELIT ASCASO ?
« Odpowiedź #75 dnia: 01 Kwiecień 2020, 21:22:42 »
W wielu konstrukcjach flowrate (przepływ) ma wpływ na temperaturę. Także w 1B/2B.

Termoblok ma podobną dynamikę do HX, czym wolniejszy przepływ, tym większa temperatura, bo więcej dogrzewa.
Aczkolwiek też wydaje mi się, że większe wahania będą w termobloku bo ma mniejszą pojemność, więc dużo szybciej dogrzewa jak przepływ zwalnia.

Możliwe że w nowszych konstrukcjach Ascaso temperatura grzania jest dostosowywana do przepływu, tylko pytanie czy w miare szybko następuje reakcja, bo przecież flowrate się zmienia w trakcie ekstrakcji.

W 1B/2B jest na odwrót, czym wolniej to niższa temperatura. Jest to spowodowane offsetem między temperaturą w bojlerze a grupą, który może wynosić 10-15C. Podczas bezczynności, grupa zazwyczaj jest lekko poniżej temperatury docelowej zaparzania, więc jak wolno płynie woda to więcej ciepła oddaje do grupy i mniej do ciastka kawowego.

Przykład z pomiaru na Biance (bez profilowania):
PID 94C, offset 12C, czyli w bojlerze kawowym jest 106C
17g -> 45g, czas 30 sekund => temp na ciastku ~ 93C
17g -> 45g, grubszy przemiał, czas 20 sekund => temp na ciastku ~ 95C


skansen

  • Gość
Odp: który wybrać Bezzera LELIT ASCASO ?
« Odpowiedź #76 dnia: 01 Kwiecień 2020, 21:53:36 »
W Ascaso chyba jest rozwiązanie które nie jest termoblokiem tylko nazywa się thermocoil

Na anglojęzycznych stronach te dwa określenia są niekiedy rozróżniane.

Termoblok- składa się z dwóch połączonych ze sobą elementów w których woda płynęła kanalikami w aluminiowym odlewie.

Thermocoil - odlew aluminium w którym zatopiona jest spiralnie zwinięta rurka ze stali nierdzewnej oraz spirala grzewcza. Thermocoil to taki lepszy termoblok.

W Ascaso/Breville/Sage są moduły thermocoil a w tanich "marketowych" ekspresach termobloki. Z różnych powodów nazwa thermocoil się nie wszędzie przyjęła i Ascaso używa w swojej komunikacji marketingowej określenia termoblok. Z kolei Breville/Sage stosuje w komunikacji marketingowej określenie thermocoil.



Offline Janusz Mężczyzna

    • CAFFE BARCA Sp. z o.o.
  • Użytkownik komercyjny
  • Wiadomości: 4844
    • ascaso
  • Ekspres: ASCASO DREAM Green
  • Młynek: i-2 mini Polerowane Aluminium
Odp: który wybrać Bezzera LELIT ASCASO ?
« Odpowiedź #77 dnia: 01 Kwiecień 2020, 22:08:17 »
Termobloki o których piszesz (składające się z dwóch połówek) były montowane jako termobloki pary w starszych modelach DUO PROF z bojlerem na kawę oraz jako termobloki kawy w ekspresach wyłącznie na saszetki POD. Były nawet dwie wersje - na początku z odlewu aluminium a później z odlewu mosiądzu. Niezbyt dobre rozwiązanie - podatne na zakamienienie i w efekcie częste rozszczelnienie na łączeniu. Często rozszczelniały się także przy próbie odkamienienia. W efekcie najlepszą metodą było rozmontowanie obu połówek, zanurzenie w kwasie i zmontowanie z nową uszczelką i klejem.
ASCASO (i nie tylko) - Coś dla Domowych Baristów, Małej i Dużej Gastronomii...
https://www.caffebarca.pl/

Offline Piskoor Mężczyzna

  • Wiadomości: 284
  • Ekspres: Bezzera DUO TOP DE
  • Młynek: Eureka Atom 65E
Odp: który wybrać Bezzera LELIT ASCASO ?
« Odpowiedź #78 dnia: 01 Kwiecień 2020, 22:22:31 »
W wielu konstrukcjach flowrate (przepływ) ma wpływ na temperaturę. Także w 1B/2B.

Termoblok ma podobną dynamikę do HX, czym wolniejszy przepływ, tym większa temperatura, bo więcej dogrzewa.
Aczkolwiek też wydaje mi się, że większe wahania będą w termobloku bo ma mniejszą pojemność, więc dużo szybciej dogrzewa jak przepływ zwalnia.

Możliwe że w nowszych konstrukcjach Ascaso temperatura grzania jest dostosowywana do przepływu, tylko pytanie czy w miare szybko następuje reakcja, bo przecież flowrate się zmienia w trakcie ekstrakcji.

W 1B/2B jest na odwrót, czym wolniej to niższa temperatura. Jest to spowodowane offsetem między temperaturą w bojlerze a grupą, który może wynosić 10-15C. Podczas bezczynności, grupa zazwyczaj jest lekko poniżej temperatury docelowej zaparzania, więc jak wolno płynie woda to więcej ciepła oddaje do grupy i mniej do ciastka kawowego.

Przykład z pomiaru na Biance (bez profilowania):
PID 94C, offset 12C, czyli w bojlerze kawowym jest 106C
17g -> 45g, czas 30 sekund => temp na ciastku ~ 93C
17g -> 45g, grubszy przemiał, czas 20 sekund => temp na ciastku ~ 95C
Ale np w grupie BZ Bezzera dodatkowa grzałka w grupie pozwala chyba zachować temperaturę. Pewnie też w innych rozwiązaniach gdzie grzana jest grupa - choćby zintegrowany boiler z grupą. Dobrze myślę?


Wysłane z mojego SM-N975F przy użyciu Tapatalka


Offline cpu

  • Wiadomości: 333
  • Ekspres: Lelit Bianca, Aeropress, Prismo, Chemex, Gabi Master A, Clever Dripper
  • Młynek: Kinu M47 / Niche Zero / MYM54
Odp: który wybrać Bezzera LELIT ASCASO ?
« Odpowiedź #79 dnia: 01 Kwiecień 2020, 23:08:21 »
Dosyc glosno klika srirai ale mi sie zdarza zostawic Oscara włączonego na 3-4 godziny także jest bezpieczniej z nim.

Offline untoldex Mężczyzna

  • Wiadomości: 729
  • Ekspres: Moccamaster, V60
  • Młynek: Fellow Ode
Odp: który wybrać Bezzera LELIT ASCASO ?
« Odpowiedź #80 dnia: 01 Kwiecień 2020, 23:22:37 »
Zalezy jakie wahania temperatury ma grupa podgrzewana grzalka. Jesli grzalka grupy jest sterowana termostatem bimetalicznym to moze byc nawet do 10C. Jesli PIDem to niewiele.

Generalnie temperatura na ciastku bedzie miala wartosc pomiedzy temperatura grupy a temperatura w bojlerze. To jak duzy jest offset, jak szybki przeplyw no i jak duza jest pojemnosc termiczna grupy, zdeterminuje finalna wartosc.

Offline Gmtb

    • ASCASO
  • Użytkownik komercyjny
  • Wiadomości: 284
  • Ekspres: Ascaso DUO PID
  • Młynek: G-iota
Odp: który wybrać Bezzera LELIT ASCASO ?
« Odpowiedź #81 dnia: 02 Kwiecień 2020, 10:20:36 »
Czyli stabilność temperaturowa jest zachowana tylko i wyłącznie w przypadku odpowiedniego przepływu wody

Oczywiście że tak. Jak sama nazwa sugeruje jest to "espresso coffee machine" :) Moc grzałki, długość i średnica wężownicy oraz nastawy elektroniki są skonfigurowane tak aby nagrzać wodę do prawidłowej temperatury w trakcie parzenia espresso. A więc mówimy tu o przepływie około 30 ml w czasie około 25 sekund przez metrową rurkę z nierdzewki. Będąc skrupulatnym znaczenie też ma stop aluminium (jego gęstość) jak i grubość ścianek wężownicy oraz odległość od grzałki. ASCASO w swoich testach wykazało że wahania nie przekraczają 1,5 stopnia C (oczywiście znajdą się głosy że wykres w photoshopie można zrobić) ale pracuję na tych maszynach jak i innych (także gastronomicznych) od wielu lat i nie widzę podstaw aby im nie wierzyć. Trzeba pamiętać, że proces grzania też nie jest jednostajny. Elektronika reguluje pracę grzałki w zależności od spadku temperatury.
Ale jeżeli zmierzymy temperaturę na pełnym przepływie tj, na wylewce gorącej wody w DUO gdzie woda płynie z pełną mocą na jaką pozwala wydajność pompy (30ml w 5s) to temperatura waha się w przedziale 72-74 stopni. Dodam że woda do tej dyszy trafia prosto z termobloku więc na jej temperaturę nie ma wpływu wygrzana mosiężna grupa i dodatkowo płynie prze kawałek teflonowej rurki (dł. około 10cm).
Reasumując wydaje mi się, że układ jest dość wydajny i precyzyjny.

Co do drugiej części mówiącej o programowaniu dozy.
Jest to programowanie wolumetryczne. Nie czasowe. Ale należy wziąć pod uwagę, że jest to ekspres z pompą wibracyjną i przepływomierzem nie ciśnieniowym (musi on być zainstalowany przed pompą) więc wpływ na prawidłowe odmierzanie dawki ma ciśnienie ekstrakcji. Ciśnienie to z kolei zależy od dwóch czynników: miałkości kawy oraz ustawienia zaworu OPV. Zawór OPV należy ustawić mniej więcej na 10,5 bara używając do tego ślepego sita aby wymusić maksymalne ciśnienie.
Przykładowo: mamy odmierzone 16g w sicie, zawór OPV ustawiony na 10,5. Miałkość kawy ustawiamy tak aby osiągnąć przepływ na poziomie 25s dla 30ml kawy.
Gdy miałkość jest prawidłowo ustawiona manometr powinien nam pokazać około 9 bar w trakcie ekstrakcji. Dzięki zaworowi OPV część napływającej wody do grupy jest oddawana z powrotem do układu co powoduje zmniejszenie ciśnienia zaparzania. A więc np. 30ml trafia do filiżanki a 25 z powrotem wraca na obwód wody.
Jeżeli zmienimy ustawienia OPV, nasypiemy za mało kawy lub jest po prostu zbyt grubo zmielona wtedy te proporcje się zmienią. Do filiżanki trafi np. 40ml a na układ wróci 15 ml.
Dzieje się tak dlatego, że przepływomierz liczy całą wodę jaka trafia na układ a OPV (ciśnienie) odpowiada za to jaka jej część ma trafić do filiżanki.
Reasumując, aby uzyskać zaprogramowaną dozę należy zachować wszystkie parametry na prawidłowym poziomie dla momentu w którym była programowana (przede wszystkim nastawy OPV oraz miałkość)

Mam nadzieję że pomogłem i wywód jest zrozumiały ponieważ znacznie bardziej lubię rozmawiać niż pisać takie epopeje :P
« Ostatnia zmiana: 02 Kwiecień 2020, 10:23:43 wysłana przez Gmtb »

skansen

  • Gość
Odp: który wybrać Bezzera LELIT ASCASO ?
« Odpowiedź #82 dnia: 02 Kwiecień 2020, 10:31:33 »
Jest to programowanie wolumetryczne. Nie czasowe. Ale należy wziąć pod uwagę, że jest to ekspres z pompą wibracyjną i przepływomierzem nie ciśnieniowym (musi on być zainstalowany przed pompą) więc wpływ na prawidłowe odmierzanie dawki ma ciśnienie ekstrakcji. Ciśnienie to z kolei zależy od dwóch czynników: miałkości kawy oraz ustawienia zaworu OPV. (...) Przykładowo: mamy odmierzone 16g w sicie, zawór OPV ustawiony na 10,5. Miałkość kawy ustawiamy tak aby osiągnąć przepływ na poziomie 25s dla 30ml kawy.
Gdy miałkość jest prawidłowo ustawiona manometr powinien nam pokazać około 9 bar w trakcie ekstrakcji. Dzięki zaworowi OPV część napływającej wody do grupy jest oddawana z powrotem do układu co powoduje zmniejszenie ciśnienia zaparzania. A więc np. 30ml trafia do filiżanki a 25 z powrotem wraca na obwód wody.

Jest to jakieś pole do udoskonalenia, wzorem np. Sage/Breville Dual Boiler w którym zamontowano dwa przepływomierze. Jeden przed pompą, drugi na wężyku powrotnym z OPV.

Chciałbym jeszcze zapytać Was dokąd wyprowadzony jest wężyk powrotny OPV? Do tacki? do zbiornika?
« Ostatnia zmiana: 02 Kwiecień 2020, 10:55:36 wysłana przez skansen »

Offline Gmtb

    • ASCASO
  • Użytkownik komercyjny
  • Wiadomości: 284
  • Ekspres: Ascaso DUO PID
  • Młynek: G-iota
Odp: który wybrać Bezzera LELIT ASCASO ?
« Odpowiedź #83 dnia: 02 Kwiecień 2020, 10:43:59 »
Jasne że tak. Zawsze można coś zrobić jeszcze lepiej ale pozostaje też kwestia ceny.
Tutaj wystarczyłby 1 przepływomierz z ekspresów gastronomicznych (GICAR) zainstalowany za zaworem OPV. Ale ten kosztuje 70 zł a Gicar 220 zł więc musiała by wzrosnąć cena ekspresu.
A i tak prawie każdy kupujący czy to czajnik czy telewizor uważa że drogo :P 

Ani tu ani tu. Wraca na układ wodny przed przepływomierz.

Offline untoldex Mężczyzna

  • Wiadomości: 729
  • Ekspres: Moccamaster, V60
  • Młynek: Fellow Ode
Odp: który wybrać Bezzera LELIT ASCASO ?
« Odpowiedź #84 dnia: 02 Kwiecień 2020, 12:10:00 »
Reasumując, aby uzyskać zaprogramowaną dozę należy zachować wszystkie parametry na prawidłowym poziomie dla momentu w którym była programowana (przede wszystkim nastawy OPV oraz miałkość)

No i to wydaje się problemem dla początkujących użytkowników.
Bo miałkość to raz, ale wielkość dozy, dystrybucja przemiału w sitku oraz siła tampingu też musi być taka sama.

skansen

  • Gość
Odp: który wybrać Bezzera LELIT ASCASO ?
« Odpowiedź #85 dnia: 02 Kwiecień 2020, 12:17:11 »
Teraz pojawia się pytanie, czy takie programowanie przepływu, z jednym tylko przepływomierzem ma jakąś przewagę nad programowaniem czasowym. Jeśli uzyskamy powtarzalność przemiału, wielkości dozy, dystrybucji i tampingu to wtedy przy tym samym czasie powinniśmy uzyskać taki sam uzysk.

Offline Gmtb

    • ASCASO
  • Użytkownik komercyjny
  • Wiadomości: 284
  • Ekspres: Ascaso DUO PID
  • Młynek: G-iota
Odp: który wybrać Bezzera LELIT ASCASO ?
« Odpowiedź #86 dnia: 02 Kwiecień 2020, 12:50:02 »
Różnice w ilości wody trafiającej do filiżanki nie są jakieś olbrzymie nawet jak miałkość zwiększysz znacząco.
Przy ustawieniu czasowym jeżeli różnica jest spora przeleje Ci się przez filiżankę.

Offline Gmtb

    • ASCASO
  • Użytkownik komercyjny
  • Wiadomości: 284
  • Ekspres: Ascaso DUO PID
  • Młynek: G-iota
Odp: który wybrać Bezzera LELIT ASCASO ?
« Odpowiedź #87 dnia: 02 Kwiecień 2020, 12:57:13 »

No i to wydaje się problemem dla początkujących użytkowników.

Albo plus... bo od razu będzie wiedział że coś poszło nie tak ;) Jak za wysokie ciśnienie to zbyt drobno lub kawy za dużo. Jak za niskie to zbyt grubo lub kawy za mało.

A tak na serio. Pracuje na DUO PID każdego dnia, zdarzało się też na festiwalach. Na tych imprezach robiłem praktycznie kawę za kawą, miałem zwykły tamper, dozę ustawioną na młynku (mielenie czasowe) a kawy wychodził jak należy. Na timerze różnice miałem około 0,5 sekund - no może 0,8 ;)

Offline untoldex Mężczyzna

  • Wiadomości: 729
  • Ekspres: Moccamaster, V60
  • Młynek: Fellow Ode
Odp: który wybrać Bezzera LELIT ASCASO ?
« Odpowiedź #88 dnia: 02 Kwiecień 2020, 13:04:30 »
@Gmtb no to moze tak tylko w teorii sie komplikuje ta wolumetryka :)
Ale w praktyce, tak jak piszesz, te wszystkie wahania poszczegolnych zmiennych moga sie wzajemnie niwelowac.

skansen

  • Gość
Odp: który wybrać Bezzera LELIT ASCASO ?
« Odpowiedź #89 dnia: 02 Kwiecień 2020, 14:14:25 »
Pracuje na DUO PID każdego dnia, zdarzało się też na festiwalach. Na tych imprezach robiłem praktycznie kawę za kawą

Przy seryjnym robieniu kawy czy nawet kilku kaw mlecznych programowanie to na pewno fajna sprawa. Przy robieniu pojedynczych kaw wolę jednak kontrolować masę uzysku. W moim własnym ekspresie pierwszy przycisk ustawiłem na pojedynczą dozę a drugi na maksymalny czas. Korzystając z drugiego przycisku ekstrakcję przerywam po uzyskaniu oczekiwanej masy uzysku.
« Ostatnia zmiana: 02 Kwiecień 2020, 14:16:29 wysłana przez skansen »

 


Pokaż nieprzeczytane posty: Nowe / Wszystkie / Odpowiedzi