Autor Wątek: Grupa E61 z HX czy PID?  (Przeczytany 5057 razy)

Offline pawel890 Mężczyzna

  • Wiadomości: 668
  • Ekspres: Rancilio Silvia Auber PID / Flair 58+
  • Młynek: Eureka Mignon Single Dose
Grupa E61 z HX czy PID?
« dnia: 04 Marzec 2020, 16:23:05 »
Zastanawiam się czysto teoretycznie jakie są wady i zalety obydwu ekspresów w bezpośrednim starciu.
Przykładowo w podobnej cenie: ROCKET Appartamento vs ECM Classika II PID
Darmowe ogłoszenia sprzedaż aut - https://brumly.pl/

Offline kulka Mężczyzna

  • Wiadomości: 1489
  • Ekspres: Rocket Evoluzione v2, Ascaso Arc, Chemex, V60-2, Aero, Origami + LilyDrip, April, Wilfa classic
  • Młynek: Mazzer Super Jolly, Kinu M47v3.5, Ascaso i-mini
Odp: Grupa E61 z HX czy PID?
« Odpowiedź #1 dnia: 04 Marzec 2020, 16:31:57 »
W HX nie będziesz miał problemów ze spienieniem mleka. Classika to jest 1-bojlerowy E61, więc może nie starczyć sił na spienienie mleka zaraz po zrobieniu kawy. Gdyby był osobny bojler na parę (tak zwane ekspresy 2B) to też problemów ze spienianiem nie będzie - na plus wtedy regulacja temperatury (ale są też HX z PIDem), na minus trochę większy pobór prądu i ew. kwestia świeżości wody w obydwu bojlerach.

Offline pawel890 Mężczyzna

  • Wiadomości: 668
  • Ekspres: Rancilio Silvia Auber PID / Flair 58+
  • Młynek: Eureka Mignon Single Dose
Odp: Grupa E61 z HX czy PID?
« Odpowiedź #2 dnia: 04 Marzec 2020, 17:05:43 »
Zastanawiam się głównie czy jakość espresso a raczej wpływ niestabilności temperatury w HX będzie duży w stosunku do E61 PID :)
Patrząc na to w jakim kierunku idą producenci to raczej w budżecie 4-6 tys lepiej iść w stronę HX
Darmowe ogłoszenia sprzedaż aut - https://brumly.pl/

Offline martinovic

  • Wiadomości: 68
  • Ekspres: Lelit Bianca, Lelit Elizabeth, LaPavoni Pro postmill with upgrades
  • Młynek: DF 64 + SSP MP + HU, Ceado E37J, Comandante NB
Odp: Grupa E61 z HX czy PID?
« Odpowiedź #3 dnia: 04 Marzec 2020, 17:20:52 »
Hx in domestic use does need cooling flush and monitoring of temperature in gh, with dedicated espresso boiler and pid regulation temperature management is much more consistent. However singe boiler e61 is pretty ankward to use for milk steaming, long wait because of large boiler, you need to flush enought water throught steam wand to have a dry steam and after frothing cooling and filling the boiler, really nothing you want to do each time. To sum up classika pid is very capable on straight espresso, for better temp stability you have to pay for saturated gh or decent espresso solution. If your priority is espresso HX is hands down inferior in temp management.

Offline Kasper Mężczyzna

  • Wiadomości: 599
  • Ekspres: Bezzera Magica
  • Młynek: OE Pharos 2, C-40 IH
Odp: Grupa E61 z HX czy PID?
« Odpowiedź #4 dnia: 04 Marzec 2020, 17:38:55 »
E61 PID

Nie rozumiem co to sformułowanie znaczy. Może nie rozumiem Cię prawidłowo, ale wg mnie należało by się zastanowić nad wnętrzem maszyny, a nie nad samą grupą zaparzającą, bo ona ma mniej istotne znaczenie.
Pytanie z tytułu wątku mogłoby brzmieć HX czy DB - a to jest problem odwieczny, na który napisano już (prawie) wszystko...
"Niestabilność" HX'a (po opanowaniu techniki flush'a) to spadek temperatury rzędu ok 1-2 C (lub nawet mniej), podczas ekstrakcji - nie wiem czy to na tyle dużo żeby miało kogokolwiek martwić... Oczywiście znacznie mniejsza cena HX w porównaniu do BD sprawia, że jest to wg mnie kwestia do zaakceptowania. Cała trudność czy też wada HX'a polega na tym, że musisz się "nauczyć" maszyny tj. potestować długość trwania flush'a i czasu czekania do rozpoczęcia ekstrakcji. Do czego potrzebny jest z kolei termometr w grupie. PID w HX wg mnie trochę ułatwia, ale nie jest absolutnie konieczny. Jeśli chodzi o jednobojlerowca, to widzę że masz Silve, więc chyba wiesz w temacie wszystko. To czy będzie miał grupę E61 czy jakąkolwiek inną ma drugorzędne znaczenie - ważniejsza jest wielkość bojlera.
Jeśli oczekujesz od maszyny możliwie największej stabilności temperaturowej i łatwości użytkowania to oczywiście tylko DB z pidem, tego nic nie przebije...
« Ostatnia zmiana: 04 Marzec 2020, 17:41:11 wysłana przez Kasper »

Offline pj.w Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 3461
  • Ekspres: Londinium R, Strietman CT2
  • Młynek: Titus Nautilus, Kafatek MC4, Baratza Forte BG, 1zpresso ZP6
Odp: Grupa E61 z HX czy PID?
« Odpowiedź #5 dnia: 04 Marzec 2020, 18:09:42 »
TLDR; Ja bym kupił ECM Classika II PID.


Grupa E61 ma znaczenie, bo jej duża masa ma niwelować różnicę temperatur wynikającą z wahań temperatury wody.
Są fani jednego i drugiego rozwiązana, ale obiektywnie duży bojler z PID, i dobrze zaprojektowaną grupą jest w stanie dostarczyć bardziej płaski profil temperatury. Czy to lepiej, czy gorzej? Kwestia gustu.
Fani stabilnej temperatury ekstrakcji np. od razy skreślili by moją dźwignię, a ona robi naprawdę dobrą kawę ;)
Podobnie było z HX NS Musica (w Twoim budżecie musiałby to być Oskar).

Moim zdaniem warto kupić dobrze zaprojektowany 1-bojlerowiec i cieszyć się pysznym espresso codziennie.
Mleko - z wielu względów warto przestać dodawać do kawy.
Ale jak już koniecznie musisz od czasu do czasu komuś zrobić kawę mleczną, to nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś zostawił sobie aktualny ekspres jako drugi, tylko do spieniania. Wtedy masz dwa niezależne bojlery w dwu obudowach. Ale poczekać te parędziesiąt sekund i spienić w ECM. Lub, jak ja robię ostatnio, powiedzieć, że mleko się akurat skończyło.


Offline untoldex Mężczyzna

  • Wiadomości: 729
  • Ekspres: Moccamaster, V60
  • Młynek: Fellow Ode
Odp: Grupa E61 z HX czy PID?
« Odpowiedź #6 dnia: 04 Marzec 2020, 19:27:14 »
Co do HX'ów, to są różne rodzaje, i może większość maszyn popularnych 10 lat temu wymagało cooling flusha to już te nowsze niekoniecznie.

Od kilku miesięcy użytkuję Profitec 500. To jest HX z PIDem i grupą E61.
W przypadku tego modelu cooling flush nie jest potrzebny przy typowych temperaturach zaparzania 90-94C.

Producent podaje tabelkę z zależnościami:
pro500temp.png
(wklejone z manuala:
https://www.profitec-espresso.com/media/pages/produkte/pro500/2258237160-1559739280/pro_500.pdf )

PID steruje temperaturą bojlera pary, co ma wpływ na temperaturę w wymienniku i finalnie na grupie.
Czyli jak mam ustawioną temperaturę 120C na PID, to dostaję na grupie w okolicach 93C. W przypadku HX, profil temperatury zaparzania jest opadający, i jak zaczyna się od 93C to kończy na 92C w ostatnich sekundach ekstrakcji.

Oczywiście sam PID nie eliminuje cooling flushy tylko dodatkowo zainstalowany restryktor termosyfonu który nagrzewa grupę zaparzającą.

Aczkolwiek jeśli ustawię na 123C lub więcej na PID, wtedy już trzeba robić kilku sekundowy cooling flush bo po dłuższym przestoju z grupy na początku leci para.

Wymieniony przez Ciebie Appartamento nie ma ani PID'a, ani restryktora na termosyfonie, więc cooling flushe są konieczne bo szybko się przegrzewa. No i z uwagi na cooling flushe, przydatne jest zainstalowanie termometru w grupie żeby mieć większą kontrolę nad temperaturą.

Offline Kasper Mężczyzna

  • Wiadomości: 599
  • Ekspres: Bezzera Magica
  • Młynek: OE Pharos 2, C-40 IH
Odp: Grupa E61 z HX czy PID?
« Odpowiedź #7 dnia: 04 Marzec 2020, 20:03:10 »
PID steruje temperaturą bojlera pary, co ma wpływ na temperaturę w wymienniku i finalnie na grupie.

Tę zasadę rozumiem, więc jak wyeliminowano potrzebę flush'a? Jeśli wymiennik jest w otoczeniu wyższej temperatury to końcu woda w nim osiągnie tą samą temperaturę, na chłopski rozum. Obecnie wymiennik jest jakoś lepiej izolowany czy jak udało się to osiągnąć?

Offline martinovic

  • Wiadomości: 68
  • Ekspres: Lelit Bianca, Lelit Elizabeth, LaPavoni Pro postmill with upgrades
  • Młynek: DF 64 + SSP MP + HU, Ceado E37J, Comandante NB
Odp: Grupa E61 z HX czy PID?
« Odpowiedź #8 dnia: 04 Marzec 2020, 20:22:10 »
Theory behind hx without cooling flush after long idle : With properly designed restrictor in upper limb of thermosifon loop you can decrease circulation and heat transfer from boiler to gh. Profitec pro 500 is claimed that gh is not overheated so overheated water from heat exhanger is mixed (restricted and unrestricted pathway) and cooled down by gh to desired temp. But i have no direct experience with this type of machine.

Offline piomic

  • Wiadomości: 2588
  • Ekspres: Rocket Cellini Evoluzione
  • Młynek: MSJ
Odp: Grupa E61 z HX czy PID?
« Odpowiedź #9 dnia: 04 Marzec 2020, 20:44:49 »


Producent podaje tabelkę z zależnościami:
 [ Invalid Attachment ]
(wklejone z manuala:
https://www.profitec-espresso.com/media/pages/produkte/pro500/2258237160-1559739280/pro_500.pdf )
PID steruje temperaturą bojlera pary, co ma wpływ na temperaturę w wymienniku i finalnie na grupie.
Czyli jak mam ustawioną temperaturę 120C na PID, to dostaję na grupie w okolicach 93C.

Gdyby to było tak proste... 120° w bojlerze pary może dać 93° na grupie, ale może też dać ponad 100 jeśli włączony ekspres stoi pół dnia nieużywany albo poniżej 90 po serii szybkich szotów w przeciągu (tak, ruch powietrza na wpływ na temperaturę grupy, zwłaszcza E61).

Offline untoldex Mężczyzna

  • Wiadomości: 729
  • Ekspres: Moccamaster, V60
  • Młynek: Fellow Ode
Odp: Grupa E61 z HX czy PID?
« Odpowiedź #10 dnia: 04 Marzec 2020, 21:53:52 »
Robiłem testy po 1h od włączenia i po pół dnia od włączenia ekspresu. Temperaturę mierzyłem podczas normalnej ekstrakcji z kawą, z włożoną termoparą nad ciastkiem. Jak się odpowiednio położy drucik to nawet nie przecieka na uszczelce grupy i jest ładna ekstrakcja na npf'ie bez kanałów.

pro500termopara.JPG

Mierzyłem dla 120C. Bez cooling flusha. Za każdym razem pomiary były bardzo zbliżone, różnice rzędu 0,5-1,0C. I za każdym razem profil opadający, na początku okolice 93,5C, na końcu 92C.
Zapewne temperatura w środku ciastka jest nieco niższa, może z 1-2C mniej, aczkolwiek sama powtarzalność jest.

Przy 123C i więcej grupa się już przegrzewa, czym większa temperatura to bardziej i wtedy cooling flush nieunikniony.
Ale podejrzewam że producent właśnie zoptymalizował użycie ekspresu pod "najpopularniejsze" temperatury, poprzez zastosowanie odpowiedniej wielkości restryktora, długości i średnicy rurek zasilających grupę, wielkość wymiennika itp.

Masz rację @piomic , po kilku shotach z rzędu temperatura w wymienniku mocno spada (bo świeża woda ze zbiornika go wypełnia), wtedy trochę trzeba poczekać aż znowu się zagrzeje razem z grupą.

Co do przciągów, to ciężko mi się wypowiedzieć bo nie mam okna w kuchni a ekspres nie stoi na drodze ciągu do kratki wentylacyjnej.

Offline pawel890 Mężczyzna

  • Wiadomości: 668
  • Ekspres: Rancilio Silvia Auber PID / Flair 58+
  • Młynek: Eureka Mignon Single Dose
Odp: Grupa E61 z HX czy PID?
« Odpowiedź #11 dnia: 04 Marzec 2020, 22:30:45 »
Kasper

Myślę, że pytanie może źle sformułowane, bo rzeczywiście grupa E61 to nie jest najważniejsza cecha o która mi chodziło, bardziej wyższą klasę ekspresów.
Pytanie powinno brzmieć jeden bojler z PID vs HX w podobnej klasie cenowej
Darmowe ogłoszenia sprzedaż aut - https://brumly.pl/

Offline Piskoor Mężczyzna

  • Wiadomości: 284
  • Ekspres: Bezzera DUO TOP DE
  • Młynek: Eureka Atom 65E
Odp: Grupa E61 z HX czy PID?
« Odpowiedź #12 dnia: 05 Marzec 2020, 07:54:02 »
Ten wybór wg mnie ma znaczenie tylko i wyłącznie w przypadku gdy robisz sporo kaw mlecznych.
Do samego espresso / american itd jeden bojler z pid da łatwiejszą żongkerkę temperaturą.
HX da w zastępstwie parę dostępną od ręki.


Wysłane z mojego SM-N975F przy użyciu Tapatalka


Offline pawel890 Mężczyzna

  • Wiadomości: 668
  • Ekspres: Rancilio Silvia Auber PID / Flair 58+
  • Młynek: Eureka Mignon Single Dose
Odp: Grupa E61 z HX czy PID?
« Odpowiedź #13 dnia: 05 Marzec 2020, 08:08:10 »
A co w przypadku kiedy jedna osoba w rodzinie pije tylko espresso a druga cappuccino?
Darmowe ogłoszenia sprzedaż aut - https://brumly.pl/

Offline WS Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 4973
  • Ekspres: Nuova Simonelli Musica, Arin Lever, Saeco Aroma Compact 200, alternatywy
  • Młynek: Mahlkönigi: K30 i Vario Home, Fiorenzato F6 D
Odp: Grupa E61 z HX czy PID?
« Odpowiedź #14 dnia: 05 Marzec 2020, 08:28:45 »
Ten wybór wg mnie ma znaczenie tylko i wyłącznie w przypadku gdy robisz sporo kaw mlecznych.
Do samego espresso / american itd jeden bojler z pid da łatwiejszą żongkerkę temperaturą.

A to już kwestia indywidualna. Cappuccino nie piję, a korzystam z HX-a. Miałem już ekspresy z jednym bojlerem, Ascaso z Pid-em i Vibiemme z E61, ale pod względem espresso nie wytrzymały konkurencji z Muzyką.

 


Pokaż nieprzeczytane posty: Nowe / Wszystkie / Odpowiedzi