forum.wszystkookawie.pl

Poradniki - czyli jak mam to zrobić? => Serwis, konserwacja sprzętu i tuning => Wątek zaczęty przez: hi_aro w 29 Czerwiec 2018, 10:01:15

Tytuł: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 29 Czerwiec 2018, 10:01:15
Od samego początku mojej zabawy z ekspresem z HX (ASTORIA CKE) miałem z tyłu głowy wady, jakie są nieodzowne w przypadku większości rozwiązań HX + statycznie podgrzewanej grupa kawowa. Tj.:
- długi czas rozgrzewania 
- przegrzewanie wody
- konieczność robienia flash po którym nie wiadomo jaka jest temperatura wody
- brak możliwości precyzyjnego kontrolowania temperatury wody
- stosunkowa mała ilość dostępnej wody
Wiem, że trochę się czepiam, a ekspres nie jest statkiem kosmicznym. Można przeprowadzić kilka testów i wszystko opanować.

Impulsem zapalającym iskierkę, była premiera nowego Ascaso z nasyconą grupą kawową, a w szczególności przemyślenia dotyczące La Marzocco Linea Mini. Zdjęcia poniżej pokazują prostą budowę takiego rozwiązania. Czyli mini bojler wpięty w obieg grzewczy HX z dwoma grzałkami. Ot cała mecyja.

Trochę teorii na początek.
LM podaje że objętość bojlera kawowego to 0,17l. Jest to rozwiązanie do domowego użytku i można by powiedzieć nawet za duże, biorąc pod uwagę świeżość dostępnej wody. Komercyjne rozwiązania mają znacznie wiekszą objętość od 0,3 do 0,5l.
Zakładam że mój bojler będzie miał 0,17l może 0,15l. Do podgrzania 0,17l wody do 93st.C w czasie 10min przy sprawności 100% trzeba grzałkę 100W.  W moim rozwiązaniu (czyli tak jak jest w La Marzocco) grzałki będą wpuszczone w blok nierdzewny. W takim przypadku sprawność spada drastycznie. Dodatkowo grzałki mają również dogrzewać mocowanie grupy. Myślę że sprawność spadnie do 50-60%. To wymusza zastosowanie większych grzałek. Wybrałem dwie grzałki patronowe o mocy 150W.
Jak widać również na zdjęciach, bojler ma kształt walca. Oczywisty kształt. Ja z uwagi na dostępne materiały i możliwości oraz konieczność ewentualnej obróbki mechanicznej, zdecydowałem się zastosować profil kwadratowy 80x80 ze ścianką 5mm. Niestety taki kształt jest narażony na duże naprężenia szczególnie w rogach. Biorąc pod uwagę że ten bojler będzie wpięty w układ HX, ciśnienie w nim, będzie dochodzić do 13bar. Raczej będą potrzebne wzmocnienia.

Niebawem dotrą do mnie części składowe bojlera i szczegółowo omówię wymiary, rozwiązania itd.

Koszt materiałów
- profile, kształtowniki nierdzewne
- zawór trójdrożny
- grzałki
- skręcane złączki
będzie oscylował między 220-250PLN.

Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: pj.w w 29 Czerwiec 2018, 10:36:07
W jaki sposób i kiedy ten bojler będzie się napełniał?
Na jeden shot, licząc zgrubnie, to będzie 50 ml wody.
Czyli po jednym strzale tracisz jedną trzecią pojemności.
Potem flush, żeby przeczyścić prysznic, kolejne 50 ml.
Na kolejne espresso wody już nie ma (lub jest na styk). Rozumiem, że bojler dopełniasz jak woda spada poniżej jakiegoś konkretnego poziomu? Będziesz brał wodę ze zbiornika zimnej czy już podgrzaną przez HX?
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 29 Czerwiec 2018, 10:53:51
Ten bojler będzie wpięty w układ HX w układzie "zamkniętym". Tak samo jak jest w większości HX. Czyli woda krąży między HX a tym bojlerem. Standardowo HX jest podłączony do grupy rurkami o dużym przekroju aby wymiana ciepła była jak największa. U mnie będzie ten przepływ ograniczony.

Czyli świeża wodo przepływa przez HX, podgrzewa się idzie do drugiego bojlera i tam jest precyzyjnie dogrzewa. 
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: Janusz w 29 Czerwiec 2018, 10:55:57
Czyli podobnie jak w rozwiązaniu ASCASO w ekspresach BARISTA T.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: tom517 w 29 Czerwiec 2018, 11:27:57
13bar na bojlerze to sporo, zawory bezpieczeństwa są ustawione na 2. Na szczęście to tylko na czas ekstrakcji.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 29 Czerwiec 2018, 11:33:38
Ale z tego bojlera jest wprost ekstrakcja, czyli musi być conajmniej 9 barów.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: raf77 w 29 Czerwiec 2018, 12:34:49
Edycja.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 29 Czerwiec 2018, 13:11:48
@tom517
Wymiennik HX w bojlerze parowym to dwa oddzielne systemy. W bojlerze parowym jest max 2,5bar, w wymienniku HX dochodzi do 13bar i jest uzależnione od bezpiecznika nadmiarowego w HX.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: tom517 w 29 Czerwiec 2018, 14:22:05
Tak i w Twoim będzie dochodzić do 9- 13 w zależności od ustawień, na szczęście mały. Z drugiej strony wkręca się nie najlepszej jakości termometry do grupy i tylko o 1 przypadku słyszałem że komuś wystrzelił, więc chyba nie ma co się obawiać wybuchu bojlerka.
Zyski z tego bojlera to pewnie przyspieszenie czasu gotowości do startu i mniejsze skoki temperatury przy ekstrakcji.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 26 Lipiec 2018, 13:20:24
Na wstępie napiszę, że wszystkie prace wykonuję samodzielnie w "mikro" warsztacie, na bardzo podstawowych narzędziach. Jedynie spawarka TIG AC/DC jest raczej rzadziej spotykana w przydomowych "drewutniach".

Nieco zmodyfikowałem projekt w stosunku do La Marzocco. Zamiast zastosować zawór trójdrożny na zewnątrz na rurkach, zrobiłem podobnie jak jest stosowane w wielu innych markach. Czyli zawór pod grupą. Zrobiłem to z dwóch powodów, nie mam wystarczająco dużo miejsca na oddzielny zawór oraz nie podobał mi się rozwiązanie z LM ponieważ pierwsze mililitry wody mogą być nie dogrzane z powodu przepływu na zewnątrz grupy.

Największymi problemami była obróbka stali nierdzewnej. Wszystkie elementy to gatunek 314 czyli zalecany do spożywki. Jest to twardy i wredny do obróbki. Po pierwsze trzeba było powycinać wszystkie elementy. Po drugie musiałem przewiercić blok grzewczy "w z dłuż" wiertłem fi3mm. Robiłem to dwuetapowo, wiercenie z obu stron. Następnie wiercenie otworów fi6 na grzałki patronowe.

Poległem niestety na gwintowaniu gwintownikami calowymi. Nie miałem dedykowanych do nierdzewki, maszynowych. Tak więc zamiast ładnie gwintowanych portów, musiałem dospawać odpowiednie muły.

Na zdjęciach widać poszczególne spawy. Po wszystkim zostaną wytrawione i ładnie wybłyszczone ;)
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: Biff w 26 Lipiec 2018, 20:45:25
Cześć.
Bardzo ciekawy projekt. Mam kilka pytań i uwag:

1) W jaki sposób chcesz zamknąć ten bojler? Bo rozumiem, że nie chcesz go zaspawać od góry?
2) Przewidziałeś jakiś filtr przed kryzą?
3) Włączenie tego bojlera w pętle HX-a to moim zdaniem kiepski pomysł. Woda wpadająca bezpośrednio z wymiennika będzie zdecydowanie za gorąca. Po kilku strzałach będziesz musiał czekać aż grupa się wystudzi. Nierdzewka będzie dobrze trzymać temperaturę a samo gniazdo kolby nie ma aż tak dużo mosiądzu, więc trochę to potrwa. Chyba lepiej będzie mieszać wodę z wymiennika z zimną z sieci i dogrzewać w grupie.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 26 Lipiec 2018, 21:05:17
Cześć,
1) Będzie zaspawane na stałe. Nie mam potrzeby mieć dostęp do wnętrza bojlera.
2) Nie będzie filtru przed kryzą. LM też go nie ma. Używam mineralizowanej wody z osmozy, więc raczej nie będzie wtrąceń. W razie W, będzie dostęp do kryzy w deklu. Korek 1/2".
3) Jak to będzie to wyjdzie w praniu... Astoria CKE ma raczej tendencję do niedogrzewania wody po kilku strzałach. Aby cyrkulację wody w układzie ograniczyć, tj. Hx bojler grupy, pięcio-krotnie zmniejszam przekrój rurek łączących układy.

Tak jak pisałem, wyjdzie w praniu, bardzo ciężko policzyć taki układ. Rzeczywiście może się okazać, że jest potrzebne mieszanie wody, albo zmniejszenie objętości w HX. Przegrzewanie dotyczy bardziej komercyjnych rozwiązań, które rabotajet 12 i więcej h, a ich układy cieplne są mega wydajne. Ascasa tak ostatnio zaczął robić.

Moim priorytetami jest, pełna gotowość ekspresu w ciągu max 10min i możliwość precyzyjnego kontrolowania temperatury parzenia. 
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: Biff w 26 Lipiec 2018, 22:51:29
W sumie nie pomyślałem o korku bezpośrednio nad kryzą, to faktycznie dobre rozwiązanie. CKE ma ciężką mosiężną grupę i malutki wymiennik, więc na duży ruch zdecydowanie się nie nadaje, ale też i nie taki jest, a raczej był target tej maszyny.
Mimo wszystko uważam, że ciężko będzie w pętli HX-a precyzyjnie kontrolować temperaturę. A może zamiast tego korka jakaś mała, customowa grzałka? I jeszcze grzałka opaskowa na gniazdo kolby i dodatkowa sonda temperatury w najdalej wysuniętej śrubie? Nie musi być na chama dokręcona przecież. Mogłbyś dzięki temu jeszcze bardziej skrócić czas nagrzewania i utrzymać lepszą stabilność. Chyba trochę popłynąłem... 
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: PiotrekBM w 26 Lipiec 2018, 23:03:54
13bar na bojlerze to sporo, zawory bezpieczeństwa są ustawione na 2. Na szczęście to tylko na czas ekstrakcji.

Do regulacji maksymalnego ciśnienia w bojlerze kawowym służy zawór rozprężny. Po osiągnięciu ustawionego ciśnienia zawór "puszcza" i ciśnienie dalej nie rośnie. Zawór jest prosty i bardzo solidny. Odpowiednio ustawiony nie wymaga żadnej korekty do czasu kolejnego czyszczenia bojlerów.
La Marzocco zaleca ustawienie zaworu tak żeby ciśnienie nie przekraczało 12 barów.
Ja po pierwszym czyszczeniu zbyt mocno dokręciłem ten zawór i momentalnie ciśnienie skoczyło na 15 barów. Szybka korekta i teraz jest takie jak być powinno ( czyli około 12 bar  na " biegu  jałowym").
Podczas ekstrakcji  ciśnienie wzrasta od 1 do 9 barów ( nie min  jak to ktoś wcześniej napisał ) tylko 9 barów. Ta wartość jest ustawiona na pompie  rotacyjnej.
Nie zaobserwowałem żadnego przegrzewania czy studzenia się grupy.
Poprzedni mój ekspres był Hx, tam grupa była zbyt gorąca. Kawa po spuszczeniu wody była smaczna, ale trzeba było robić flush .Niestety czasem cięzko było trafić z temperaturą. Zwłaszcza jak robiona była 1 kawa na  pół godz .
W Linei Mini nie ma tego problemu. Przeskok z Hx na LaMarzocco był  kosztowny ale ekspres jest naprawdę świetny.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 26 Lipiec 2018, 23:39:58
jakaś mała, customowa grzałka? I jeszcze grzałka opaskowa na gniazdo kolby i dodatkowa sonda temperatury w najdalej wysuniętej śrubie? Nie
Wstępnie miałem podobne przemyślenia. Jednak co custom to drogie. Tak mała grzałka mieszcząca się w korku i przestrzeni wokół była by mega droga. Myślałem o zastosowaniu płaskich grzałek, przylegających do mosiężnego korpusu. Ale ponownie drogo i mała sprawność. Opaska na gnieździe będzie widoczna i ciężko ocenić wpływ na wypływającą wodę.

Całkiem możliwe, że masz rację, iż trudno będzie kontrolować temp. Być może wystarczy tylko zasilać bojler grupy z HX-a, bez obiegu. to jest eksperyment poznawczy...   

@PiotrekBM,
może zrobisz porno sesję Twojego LM. Zobaczymy jak zostało to wszystko namieszana :)
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 27 Lipiec 2018, 14:00:39
Wczorajszy wieczór spędziłem nad dumaniem o sprawności oddawania ciepła prze tak duży kęs nierdzewki. Jak wiadomo wszystko zależy od powierzchni wymiany ciepła. Przy rozwiązaniu, które robię, ta powierzchnia jest mała i bardzo szybko może się okazać, że cały blok będzie miał temperaturę ponad 100 czy 150st.C a woda w bojlerze ma np. 70st.C.

Kolejną sprawą jaka mnie zastanawiała, dlaczego LM dał czujnik temperatury na ujściu wody do grupy, a nie np. w zbiorniku... No i wydumałem. Na załączonym zdjęciu pokazana jest wspomniana grupa z LM Mini. Popatrzcie na element nr.1. Jest długa, jakieś 50-60mm śruba, najprawdopodobniej z trapezowym gwintem, a na końcu tej śruby jest czujnik temperatury.

Otóż ta właśnie śruba nie jest wkręcana w blok, tylko wsunięta w otwór o prostych ścianach. Po prostu, ta śruba tworzy wężownicę i woda podążając po spirali ostatecznie zostaje nagrzana do zadanej temperatury jak w wymienniku.

I jak ja mam sobie teraz z tym problemem poradzić...
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: piomic w 28 Lipiec 2018, 08:22:37
Jest długa, jakieś 50-60mm śruba, najprawdopodobniej z trapezowym gwintem, a na końcu tej śruby jest czujnik temperatury.

Otóż ta właśnie śruba nie jest wkręcana w blok, tylko wsunięta w otwór o prostych ścianach. Po prostu, ta śruba tworzy wężownicę i woda podążając po spirali ostatecznie zostaje nagrzana do zadanej temperatury jak w wymienniku.

I jak ja mam sobie teraz z tym problemem poradzić...

No tak jest. Ten czujnik temperatury nie jest na końcu tylko wewnątrz śruby. Woda płynie po spirali "gwintem" śruby, czujnik wewnątrz sprawdza temperaturę i w razie spadku odpala dwie grzałki wpuszczone w blok po obu stronach. Gdzieś już o tym pisałem po wizycie w fabryce LaMa w Toskanii, miałem te części w ręku podczas zwiedzania a przewodnik objaśniał działanie.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 28 Lipiec 2018, 08:36:20
Ten czujnik temperatury nie jest na końcu tylko wewnątrz śruby
I to ma sens. Dzięki za info.
Śrubę trapezową T8 ze skokiem 12mm już zamówiłem.

Jednak na teraz zrobiłem małą wariację na temat wymiany ciepła :). Zdjęcia niebawem...
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: heniekp w 28 Lipiec 2018, 16:08:27
Aluminiową? Bo stalowa to chyba średnio się do tego nadaje. Czy się mylę?
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: Jeżyk w 28 Lipiec 2018, 16:56:42
Otóż ta właśnie śruba nie jest wkręcana w blok, tylko wsunięta w otwór o prostych ścianach. Po prostu, ta śruba tworzy wężownicę i woda podążając po spirali ostatecznie zostaje nagrzana do zadanej temperatury jak w wymienniku.

Takie, a właściwie podobne rozwiązanie było stosowane w tym ekspresie:
(https://www.coffeecrew.com/images/stories/uno/frontal_uno_43.jpg)
Jest to dwu bojlerowy, a właściwie z bojlerem i termoblokiem niewielki ekspres firmy IMAT. Notabene bardzo fajna maszynka. W blok aluminium jest włożona dość gruba śruba i "po gwincie" wokół grzałki płynie woda tłoczona pompą ULKA o mniejszej wydajności i mocy bodajże 25W. W tym termobloku wytwarzana jest para do spieniania mleka. W ten sposób wydłuża się drogę wodzie, która ma być podgrzewana.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 28 Lipiec 2018, 17:13:37
Takie, a właściwie podobne rozwiązanie było stosowane w tym ekspresie:
Znaczy, że rozwiązanie stare jak świat ;) Teraz tak sobie myślę, że trzeba było zrobić termoblok, właśnie ze śruby i kawałka nierdzewni. Bez zbiornika. Jeżeli taki blok miał by z 120-150mm długości, do tego śruba trapezowa fi8 lub nawet dziesięć ze skokiem 12mm, droga i powierzchnia wymiany, była by największa na rynku. Nawet Ascaso nie miał szans. Jest jeszcze kwestia oporów wody, ale generalnie rozwiązanie proste jak drut i tanie w dodatku. 

Kiedyś zrobię takie cuś...

Aluminiową?
Nierdzewna, gatunek 304.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 28 Lipiec 2018, 17:32:56
trzeba było zrobić termoblok
Zapomnij. Temperaturowo nie do opanowania. Wiem coś o tym.

Woda przez pierwsze kilkanaście mililitrów ma temperaturę niższą, niż temperatura termobloku, potem dopiero się wyrównuje (przy czym nie należy zapominać, że stał nierdzewna, czy aluminium - wszystko jedno, mają ciepło właściwe dziesięć razy mniejsze niż woda. Zatem o gromadzeniu ciepła w termobloku zapomnij.
A dla większej komplikacji cały proces zależy od prędkości przepływu.

Rzuć okiem na moje wywody o termobloku Ascaso. Z mojego doświadczenia wynika, że proces można ustabilizować, ale tylko dla jednych konkretnych warunków (doza/przemiał/ratio). Coś zmienisz - pomiary i ustawienia od nowa.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 28 Lipiec 2018, 19:09:16
Woda przez pierwsze kilkanaście mililitrów ma temperaturę niższą
Wydaje mi się, że wszystko opiera się o powierzchnię wymiany. Ale skoro już coś testowałeś, to chyba nie ma sensu dłubać.

Obiecane fotki "wariacji" poniżej. Po prostu dospawałem 9 szt śrub M6. Powierzchnia wymiany zwiększyła się o 50%. Napewno "coś tam" przyspieszy nagrzewanie i stabilność wody w zbiorniku ;)
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 28 Lipiec 2018, 20:31:11
Ale skoro już coś testowałeś
Oj testowałem, testowałem ;-). Trzymam kciuki!
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: Bacek w 28 Lipiec 2018, 22:20:02
Woda przez pierwsze kilkanaście mililitrów ma temperaturę niższą
Wydaje mi się, że wszystko opiera się o powierzchnię wymiany. Ale skoro już coś testowałeś, to chyba nie ma sensu dłubać.

Obiecane fotki "wariacji" poniżej. Po prostu dospawałem 9 szt śrub M6. Powierzchnia wymiany zwiększyła się o 50%. Napewno "coś tam" przyspieszy nagrzewanie i stabilność wody w zbiorniku ;)
Jeżeli to śruby to na pewno przyspieszy osiadanie kamienia kotłowego.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 28 Lipiec 2018, 22:36:20
@Bacek
jak najbardziej masz rację. Lecz ten problem mnie nie dotyczy. Mam RO+ mineralizacja.

Niestety w przypadku LaMarz i innych ekspresów wykorzystujących "śrubę" jako wymiennik ciepła, nie ma zmiłuj. Filtry i bardzo regularne, gruntowne odkamienianie to podstawa bezproblemowej i prawidłowej pracy.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: Biff w 31 Lipiec 2018, 20:46:56
A gdzie chcesz umieścić sondę temperatury? I jak w ogóle zamierzasz ją regulować?
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 31 Lipiec 2018, 20:59:17
Sonda będzie zainstalowana od tyłu pomiędzy grzałkami z dostępem do wody. Sterowanie PID.

Jutro robię wstępne testy i rejestrację danych. Będą zapisywane dwie temperatury, z tyłu między grzałkami i w bojlerze na górze. Użyje DS18b20. Podejrzewam, że bezwładność cieplna będzie spora i nie ma sensu stosować PT100 czy termistora. Odświeżanie 1Hz będzie wystarczające. Bardziej chodzi o prześledzenie trendów, jakie będą różnice i ich zmiana.   
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: Biff w 31 Lipiec 2018, 23:24:10
A nie lepiej zanurzyć sondę bezpośrednio w bojlerze? Wydaje mi się, że tuż nad kryzą, w samym korku, to byłoby najlepsze miejsce do pomiaru. Skoro zamierzasz użyć DS18b20 to bez problemu sam zrobisz sondę w jakiejś mosiężnej śrubie.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 01 Sierpień 2018, 00:14:56
W korku nad kryzą będzie druga sonda.
Jednak główna w bloku między grzałkami, ale zanurzona w wodzie. Dlaczego, przypomnę moje obawy. Grzałki w bloku będą miały znacznie wyższą temperaturę niż woda nad kryzą. Łatwo sobie wyobrazić sytuację, że temperatura w bloku będzie ponad 100st.C a woda może mieć dopiero 50st.C. Ta bezwładność właśnie wyjdzie w praniu. 
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 01 Sierpień 2018, 22:37:49
Dzisiaj popełniłem pierwsze testy bojlera.
Zestaw testowy widoczny poniżej w kuchennym laboratorium. Zestaw zawierał wszystkie części składowe grupy:
- bojler
- grzałki
- zawór trójdrożny
- gniazdo kolby.

Zasadniczo bez niespodzianek w postaci przecieków. Jednak dość zaskakująco wyglądają dane. Wykres poniżej.

Wykres jest dość czytelny, jednak kwoli jasności
- oś X, czas w sekundach. Nie chciało mi się tego formatować. Wartość należy /60 aby mieć minuty
- oś Y (lewa), "PID". moc w % jaką PID wyliczył na podstawie ustawień (P-20,I-0,D-0), zadana temperatura 93st.C
- oś Y pomocnicza (prawa) temperatura "T1" czujnik w bloku między grzałkami, "T2" czujnik w bojlerze nad kryzą

Co wynika z tego wykresu:
-
stał nierdzewna, czy aluminium - wszystko jedno, mają ciepło właściwe dziesięć razy mniejsze niż woda
Czyli co byśmy nie zrobili w samym bojlerze, ile nie wspawali śrub, dali większe grzałki, nie ma to znaczenia. 
- po około 7'30s blok oraz gniazdo kolby uzyskuje zadaną temperaturę,
- bojler grupy musi być wpięty w obieg grzewczy HX, ponieważ trzeba ponad 25min aby samodzielnie nagrzać wodę w bojlerze,
- czujnik temperatury musi być zainstalowany pomiędzy bojlerem a gniazdem kolby. La Marzocco to już wie, my też... Czyli po raz kolejny firmy stosują "sztuczki"...

Wnioski:
- śruba trapezowa wraz z czujnikiem temperatury w połowie długości bloku grupy to najważniejsze elementy całego ekspresu. Jeżeli w tym miejscu osiągnie się zadaną temperaturę można zacząć proces parzenia,
- raczej nie będzie potrzebny PID do sterowania tego,
- w moim przypadku, układ będzie sprawniejszy, ponieważ dodatkowo wspomagany HX. Oceniam że ekspres będzie gotowy do pracy w mniej niż 8min ;)

Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 02 Sierpień 2018, 12:36:25
Po wczorajszym hura optymizmie, dzisiaj kubeł wody...

Rozmontowałem grupę, wyjąłem grzałki i ukazał się obraz z pierwszego zdjęcia. Jak widać, jedna z grzałek jest przegrzana. Jest to spowodowane gorszym spasowaniem otworu i grzałki. Musiałem powiększyć otwór, ponieważ po spawaniu coś się zwichrowało i grzałka nie chciała się wsunąć. Na szybko znalazłem metalową tulejkę, przekładkę, mającą na celu lepsze spasowanie.

Wykonałem kolejny test, aby zweryfikować, czy nie stanowi to problemu. Poprawiony i lepiej sformatowany wykres poniżej. Nie ma znaczących różnic jak dla mnie. Tzn, jakieś są, jednak z powodu ekscytacji popełniłem 2 błędy w pierwszej procedurze pomiarowej.

Na chłodno również analizowałem pozostałe parametry. W szczególności temperaturę gniada kolby, będącego również mocowaniem prysznicu. No i w tym zakresie totalna porażka, dyskwalifikująca tą wersję bojlera. Temperatura jest znacząco niższa. Nie znam dokładnej wartości, lecz po 12 min jest różnica z 20-30st.C. Jest to spowodowane złym rozwiązaniem konstrukcyjnym jakie przyjąłem. Widoczne na wcześniejszych zdjęciach. Otóż do bloku bojlera jest przyspawane mocowanie gniada kolby. Powierzchnia styku jest zdecydowanie za mała i samo gniazdo kolby i prysznic znacząca będzie schładzać wodę.

Czy to ma aż tak duże znaczenie? Dla mnie ma. Założeniem było szybkie nagrzewanie całej grupy i stabilna temperatura. Z czasem ta temperatura się wyrówna, lub można zrobić flash, a ja tak nie chciałem....

Kolejnym etapem będzie nowy bojler :) Z bezpośrednim stykiem z gniazdem kolby. Jedynie muszę kupić blok nierdzewki 133/80/15mm. Reszta materiałów została z prototypu. Wyeliminuję też kilka innych niedociągnięć ;)



Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: piomic w 02 Sierpień 2018, 14:52:28
edna z grzałek jest przegrzana. Jest to spowodowane gorszym spasowaniem otworu i grzałki
Pasta termoprzewodząca nie byłaby lepsza?
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: Bacek w 02 Sierpień 2018, 15:22:19
Przy dużym spasowaniu do otworu może być problem z aplikacją/złożeniem. Musiał by być coś "rzadkiego" jak np ciekły metal, ale to chyba dość toksyczne i mogło by uciekać.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: piomic w 02 Sierpień 2018, 18:45:08
No pasta jest rzadka. Stosunkowo. Na pewno rzadsza niż metalowa tuleja.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: Biff w 02 Sierpień 2018, 23:16:17
Aż szkoda całej tej włożonej pracy. Może jednak w celach poznawczych rozważysz zamontowanie grzałki opaskowej na gnieździe kolby?
Włączenie bojlera w obwód HX na pewno przyspieszy nagrzewanie, ale wszystko wskazuje na to, że układ będzie się przegrzewał. Zadaniem Twojego bojlera jest utrzymywanie optymalnej temperatury do parzenia kawy, a cały czas będziesz dostarczał wody o dużo wyższej temperaturze. W efekcie będziesz miał smoka ziejącego ogniem. Włosi z południa byliby zachwyceni ;).
Wątek ze śrubą trapezową mnie zaciekawił i analizując schemat, wgryzłem się trochę w rozwiązania techniczne w LMLM. Okazuje się, że tam właśnie woda z wymiennika jest mieszana z zimną. Nie ma zatem termosyfonu za to grzałki patronowe są mocniejsze od Twoich. Co nie zmienia faktu, że nadal jest to blok z nierdzewki, która kiepsko oddaje ciepło. No ale internety piszą też, że czas do pierwszego shota to 15 minut więc wszystko wskazuje na to, że to czas do pełnego nagrzania grupy i wody w nim zawartej, a potem wpada już woda o optymalnej temperaturze a i śruba trapezowa robi robotę.

Dla zainteresowanych, link do schematu poniżej, trzeba tylko zamienić hxxp na http.

hxxp://www.lamarzoccousa.com/wp-content/uploads/2015/10/Lineamini_Parts_Catalog_V1.3COLOR.pdf
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 03 Sierpień 2018, 00:35:46
Aż szkoda całej tej włożonej pracy.
Zaledwie kilka godzin w "drewutni"...

Gdyby nie czynniki wizualne, pomysł z grzałką na gnieździe, już bym testował. Zważywszy, że jest to spory kloc mosiądzu jest to rozsądne rozwiązanie.

Widocznie słabo szukałem, bo nie dotarłem do tego manuala, który jednoznacznie pokazuje budowę. Mieszanie zimnej wody przez kryzę 1.5mm i znacznie większe grzałki po 250W.

Jednak nie poddaję się i mówię "full in". Jak pokazują wykresy, wąskim gardłem jest równomierne rozchodzenie ciepła. Czy to w bojlerze czy gnieździe. Przegrzana grzałka pokazała również, jak nie równomiernie się rozgrzewa. Jej długość to 80mm i oceniam że 60-70% tej długości to efektywne grzanie pod bojlerem. Reszta ciepła musi przeniknąć.
Plan jest następująca:
- jutro gniazdo kolby idzie do tokarza na lekkie odchudzenie.
- wstępnie niby głupi pomysł ze śrubami w bojlerze, chyba nie jest tak głupi. Ty razem wspawam lub bardziej zgrzeję, wszystkie wzdłuż osi grzałek.
- zastosowane zostaną grzałki fi6 120mm długie, 300W każda. Tak aby jak największa cześć grzałki była bezpośrednio nad gniazdem. Właściwie będzie to 50% pod bojlerem 50% nad gniazdem. Wiercenie po spawaniu, nie jak to zrobiłem tym razem, czyli wiercenie przed spawaniem.
- śruba trapezowa T8 skon 14mm, jako dodatkowy wymiennik.
- czujnik temperatury w śrubie, jednak przetestuję również sterowanie na podstawie temperatury wody w bojlerze, pomiar nad kryzą i odpowiednio spreparowany PID.
- odnośnie termosyfonu to już sam nie wiem, temat otwarty. W przypadku mieszania wody może być problem. W mojej Astorii mam profilowanie ciśnienia i zwykły trójnik ze stałą kryzą do mieszania, może nie zadziałać. 
- ograniczyć spawanie, tylko w absolutnie niezbędnych miejscach, nierdzewka bardzo mocno wygina się w kierunku spawania.

Do usłyszenia za jakiś miesiąc, bo inne prototypy w kolejce czekają... ;)
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: Bacek w 03 Sierpień 2018, 09:24:30
nierdzewka bardzo mocno wygina się w kierunku spawania.
Po spawaniu można część odpowiednio wygrzewać żeby naprężenia trochę puściły. Rozmiar nie duży więc dowolny piec się nada może znajdziesz w okolicy kogoś kto dorzuci do innego wkładu.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 07 Sierpień 2018, 22:45:45
@Bacek
Mieszkam w technologicznej czarnej dziurze. Jest ciężko.... Zresztą coś mi kołacze w głowie, że nierdzewka średnio nadaje się do odpuszczania. Można wstępnie podgrzać do pewnej temperatury, coś około 200st.C, spawać w krótkich odcinkach, a potem kontrolować powolne schładzanie. Pamiętam sporo problemów z tym związanych, podobnie jest z mieszankami mosiądzu i chromu, podczas regeneracji śrub okrętowych w mojej ex-"hucie". . 

Gniazdo kolby wróciło z toczenia. Jakoś wcześniej nie zwracałem uwagi na oryginalną powierzchnię styku w blokiem. Okazało się, iż ta powierzchnia została świadomie ograniczona przez CMA. Domyślam się, że po to, aby gniazdo się nie przegrzewało. Zdjęcie pierwsze.

Po małym rekonesansie mojego ulubionego złomowca, znalazłem kawałem nierdzewnego płaskownika o wymiarach 80x80x20mm. Idealnie nadaje się do mojej najnowszej-ostatecznej koncepcji. Trochę przeanalizowałem wykresy i aby zmieścić się 10 min, pełnej gotowości do pracy, zadana temperatura 93st.C musi być osiągnięta w śrubie trapezowej, w przeciągu pierwszych 3-4min. Pozostałe 6 min będzie się nagrzewać woda w bojlerze i stabilizować temperatura układu. Droga jest jedna, zmniejszyć masę, zwiększyć moc, uprościć budowę.

Ten pomysł już mi chodził po głowie wcześniej, ale jakoś wydawał mi się bardziej skomplikowany w wykonaniu. Po wykonaniu prototypu nabrałem przekonania że dam radę.

Koncepcja jest widoczna na drugim zdjęciu. 
- bojler, blok grzewczy, gniazdo kolby jest w jednej osi. Zapewni to szybsze nagrzewanie, mniejsze straty.
- grzałki 2x250W, fi8x80mm, więcej o 66% w stosunku do prototypu
- śruba trapezowa t12 skok 12mm
- poprzez takie rozwiązanie zmniejsza się objętość bloku grzewczego o 35%. Spawanie tylko czołowe, które prawie wyeliminuje naprężenia i zniekształcenia.

Ostatnie zdjęciu wklejam w celu porównania gabarytów, obu rozwiązań.

Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: siewcu w 08 Sierpień 2018, 08:13:38
PONOĆ mniej się krzywi przy spawaniu gdzie powierzchnie stykają się pod kątem +/- 45 stopni, ale to może być ciężkie do zrobienia...
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 23 Listopad 2018, 18:18:40
Witam ponownie po dłużej przerwie.

Bojler grupy jest skończony i dzisiaj wykonałem kilka testów.

Samo wykonanie bojlera w moich warunkach warsztatowych było upierdliwe. Kilka uwag w podpunktach,
- pomimo czołowego podstawa zdeformowała się lekko, 5 dych, ale jednak, podstawa została "zabielona" na tokarce
- wiercenie w nierdzewne otworów fi8 na grzałki, fi12 pod śrubę trapezową o długości 80mm jest ciężkie. Głównie chodzi o odprowadzania wiórów. Pomimo smarowania wiertła zacierały powierzchnię otworów, co skutkowało koniecznością wykonania dodatkowego szlifowania otworów. W przypadku otworu pod śrubę trapezową, wykorzystałem rozwiertak nastawny.       
- jak widać na zdjęciach, elementy konstrukcyjne bojlera są w "osi". Takie rozwiązanie spowodowało znacznie skomplikowanie jego wykonania. Dodatkowo miałem takie widzimisie, a właściwie wymusiło to na mnie koncepcja sterowania mojej Astorii, pomiar ciśnienia li tylko nad ciastkiem, nie w obwodzie HX, jak ma 90% producentów (nawet LM). Z powodu zastosowania śruby trapezowej, która powoduje spory opór dla przepływającej wody, musiałem wywiercić dodatkowy kanał pomiarowy.   
- wewnątrz bojlera wspawałem dodatkowe szpilki, które stanowią rodzaj dodatkowych radiatorów, zwiększających powierzchnię wymiany o 45%.
- po dwóch testach grzałki wyglądają jak poniżej. Bez przegrzań i przebarwień. Czyli spasowanie grzałka-otwór jest idealne.
- śruba trapezowa jaką zastosowałem to fi12 skok 14mm, głębokość studnie 2mm, długość 100mm. Nawiercona fi4mm i w połowie długości umieszczony czujnik temp.
- powierzchnia gniazdo kolby idealnie spasowana z podstawą bojlera

Teraz pomiary, widoczne na wykresie. Uważam, że nie można ich w sposób bezpośredni porównywać do poprzednich ponieważ:
- całkowicie inna konstrukcja,
- większa moc grzania
- pomiar sterujący grzałkami (PID) jest realizowany wewnątrz śruby trapezowej, mniej więcej w połowie jej długości, czyli w miejscu gdzie najbardziej grzeją grzałki.
- wykres pokazuje drugi test, przed którym wstawiłem bojler do zlewu w celu schłodzenia i jak widać na wykresie start pomiaru temperatury zaczyna się od 10st.C, wcześniejszy pomiar zaczynał się od 20st.C.
- T1 to temperatura wody w bojlerze mierzona DS18020
- TS to temperatura wewnątrz śruby, mierzona PT100 + przetwornik do 0-5VDC.
- PID to % mocy dostarczony do grzałek.

Aby mieć jakieś potwierdzenie, czy mocowanie kolby rozgrzewa się odpowiednio szybko w stosunku do reszty bojlera, robiłem pomiary pirometrem, jednak jak gdzieś wcześniej pisałem, pirometr nadaje się najlepiej do pomiaru szpary w tyłku... Gładkie błyszczące powierzchnie całkowicie go znieczuliły. Powiem tak, po 5 min mocowanie kolby nie da się dotknąć na dłużej nić 1s. Czyli ponad 50-55st.C. Po 8 min parzy. Następny pomiar zrobię z dodatkowym czujnikiem umieszczonym wewnątrz nałów dolotowych wody, wewnątrz kocowania kolby.

Na koniec sama interpretacja pomiarów. Hmm, z jednej strony dobrze, z drugiej nie. Temperatura śruby 93st. uzyskujemy po 5 1/2 min i teoretycznie grupa jest gotowa do pracy, jednak temperatura wody jest zaledwie 40-50st.C. Czyli raczej lipa...

Zastanawiam się co teraz robić, czy dalej statyczne testy na stole i jakieś manipulowanie programem? Np. zrobić grzanie bojlera 2 etapowo. Etap I , grzanie do uzyskania w śrubie 120st.C. Etap II włączenie PID i stabilizacja temperatury układu do momentu uzyskania 93 st w śrubie. A może zamontować wszystko na Astorii, podpiąć obieg grzewczy i mierzyć wodę na prysznicu i ewentualnie modyfikować program?
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: Biff w 23 Listopad 2018, 19:54:09
Szkoda, że nie porobiłeś fotek jak wszystko jest rozkręcone, bo jeśli mam być szczery to nie wiem jak to działa... Mimo wszystko jak na domowe warunki wygląda zacnie :brawa:.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 23 Listopad 2018, 20:06:18
@Biff
Jakie fotki Ciebie interesują?.

Na robienie projektu w 3D nie mam czasu. Mogę porobić takie poglądowe rysunko-zdjęcia, jak to wygląda w środku.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: Biff w 23 Listopad 2018, 20:42:57
No bez przesady z tym 3D, ale po prostu widzę wszystko poskręcane i nie bardzo wiem do czego się odnieść, gdzie mierzysz temperaturę i jak wygląda droga przepływu wody od wejścia do głowicy grupy. Wydaję mi się, że nadal masz wielki kawałek mosiądzu na dole i kiepski transfer ciepła ze stali nierdzewnej w dół. To jedyne mankamenty na pierwszy rzut oka więc bez szerszej wiedzy ciężko cokolwiek powiedzieć poza tym, że fajne dla oka.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 23 Listopad 2018, 20:56:09
kiepski transfer ciepła ze stali nierdzewnej w dół
W dół jest bardzo dobrze, jutro zrobię odpowiedni pomiar.

Na ten moment widzę tylko problem z transferem w górę, "do wody". Jednak w tym zakresie nie da się zrobić nic więcej, pod kątem konstrukcyjnym.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: Biff w 23 Listopad 2018, 21:12:49
Właściwie to jaki jest Twój cel? Po ilu minutach masz pełne ciśnienie w bojlerze? Zrzucasz wodę z wymiennika i po chwili powinieneś mieć problemy w drugą stronę. Mierzysz wszystko poza ekspresem? Sama grupa z zimną wodą na wejściu? Bo to chyba nie ma sensu skoro będzie pracować w zupełnie innych warunkach.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 23 Listopad 2018, 21:18:34
Mój cel to 100% gotowości w czasie poniżej 10min.

Właśnie chyba problemem są warunki pomiaru. Wszystko odbywa się na stole. Po każdym teście wylewam wodę z całości bojlera, wkładam go do zlewu chłodzenie do czasu osiągnięcia 10st.C. Tak aby warunki były powtarzalne. 
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: Biff w 23 Listopad 2018, 21:30:39
No to takie pomiary są raczej bez sensu.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 28 Listopad 2018, 19:07:04
Kilka dni temu zrobiłem pomiar temperatury mocowania kolby. Miał być ładny wykres, jednak całkowicie rozsypał się plik i utraciłem arkusz. Teraz nie chce mi się ponownie go tworzyć.

Reasumują, mocowanie kolby osiąga 91 st.C w 8min. W tym zakresie sukces, nowy kształt bojlera miał właśnie takie założenie.

Zamocowałem bojler w Astorii i popełniłem mały szkic obiegu wody. Wybaczcie, że taki "obskurny", ale chodzi mi głównie o przejrzystość.

Projekt bojler DIY, uważam za zakończony. Teraz tylko testy ruchowe w ekspresie.

Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: Biff w 28 Listopad 2018, 22:47:44
Wszystko jest czytelne. Czyli jednak wpiąłeś bojler pętlę HX. Jestem mocno ciekaw czy nie będzie za gorąca woda po kilku strzałach. Czekamy na testy!

edit:
Ciekaw jestem czy manometr nie zapcha się fusami. Coś zawsze przez prysznic się cofnie...
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 28 Listopad 2018, 23:03:53
Takie było założenie, aby bojler jednak był wpięty w obwód HX. Jak pokazały testy, bez dodatkowego grzania, bojler nie będzie gotowy w 10 min.

Zresztą zobaczymy w praniu. Jutro muszę przerobić całe sterowanie i program.

Zapchanie przetwornika (ponieważ jest elektroniczny pomiar ciśnienia) to małe pikuś :) fusy będą się cofały przez całą śrubę trapezową. Więc bojler mysi być serwisowany co X strzałów... 
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: Biff w 29 Listopad 2018, 06:47:23
O, to juz widzę pole do użytecznej modyfikacji. Może zamiast klasycznego zaworu 3-way użyjesz dwóch 2-way? Przy czym jeden byłby zamontowany tam gdzie masz wyjście na przetwornik ciśnienia. I już fusy nie cofają się przez śrubę trapezową.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 29 Listopad 2018, 07:54:25
Masz rację, jednak nie wiem co i jak będzie się działo z wodą w śrubie. Podciśnienie "syfonu" nie będzie jej wciągać i po zdjęciu portafiltru resztki woda ze śruby i wężyka mogą po prostu wolno kapać.

Ale temat do rozważenia. Nie zastanawiałem się nad tym wcześniej. 
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 30 Listopad 2018, 18:27:03
Kabelkologia level middle-high.

Nic nie wybuchło, nie było przecieków, jedynie ze dwa bugi w programie. Napiszę tylko kilka uwag i przemyśleń:
- grupa rozgrzewa się szybko, nie mierzyłem dokładnie jak szybko.
- grupa po godzinie zabawy oraz kilku "strzałach" nie przegrzewa się. Jest wpięta w układ grzewczy HX rurką teflonową fi4mm.
- PID trzyma temperaturę w śrubie +-0,3stC
- PT100, który kupiłem (przypomnę że jest w klasie A czyli dokładność +-0,15st.C) sprawuje się nad wyraz dobrze, bardzo szybka reakcja, chyba nawet za szybko
- samo zapięcie kolby z kawą, po 2s powoduje spadek temp. w śrubie o 0,5st.C
- po chwili zabawy, zauważyłem, że nie leci woda z zaworu nadmiarowego HX, okazało się że chiński zawór 3-way ten nadmiar ciśnienia sam upuszcza. Ach ci Chińczycy, czego oni nie wymyślą... :)
- widzę jedno "zagrożenie". O ile temperatura w bojlerze kawowym jest stabilna po 10min, to po porządnym wygrzaniu tak po 20 min temp w HX jest już ponad 100st.C i po strzale (czyli po dolewce z HX) temperatura wskazuje 94,5 st.C (przy zadanych 93st.C) i potrzebna jest chwila aby spadła. Jaka to pokarzą pomiary i rejestracja ich. Może się okazać, że jednak trzeba będzie miksować wodę z XH ze świeżą, tak jak robi to LA czy Ascaso.

Na ten czas, powiem nieskromnie, że mój "La Arras" jest klasę wyżej niż La Mini :)

Pozostało jedynie konkretnie zweryfikować i pomierzyć. Czyli WBC...

Filmik z ekstrakcji, bez profilowania ciśnienia.
https://www.youtube.com/watch?v=MZAcNJG4bqE (https://www.youtube.com/watch?v=MZAcNJG4bqE)

P.S. Zapomniałem dodać objaśnienie. Po prawej stronie wyświetlacza od góry jest:
- ciśnienie w bojlerze głównym w bar-ach + miga led od przekaźnika SSR
- temperatura w śrubie w st.C + miga led od przekaźnika SSR
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 30 Listopad 2018, 18:36:27
Jak mierzysz przepływ?
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 30 Listopad 2018, 18:41:08
Jeszcze nie mierzę, tam się wyświetlają jakieś krzaczki. Algorytm jest nie dopracowany. Działa dobrze tylko pomiar dozy.   
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 30 Listopad 2018, 18:56:19
Jeszcze nie mierzę,
Jak masz pompę rota, to bez przepływomierza ani rusz.

pomiar dozy.
A co to jest pomiar dozy?

Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 30 Listopad 2018, 19:00:28
bez przepływomierza ani rusz.
Astoria od początku miała przepływomierz. W pierwszej wersji programu pomiar przepływu działał OK.

Doza to doza. Deklaruję wielkość dozy i mierzę...
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 30 Listopad 2018, 20:04:51
i mierzę...
Przepływomierzem, jak rozumiem? OK. Z ciekawości - masz pompę rota - czy przepływomierz zauważa jakikolwiek przepływ na ślepym sitku? Oczywiście, przepływu nie ma, ale przy pompie wibracyjnej przepływomierz na skutek wibracji ciśnienia przepływomierz coś rejestruje.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 30 Listopad 2018, 20:08:14
Tak przepływomierzem.

Po wypełnieniu ślepego sitka wodą, przepływ jest zero.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: Biff w 30 Listopad 2018, 20:31:58
Wychodzi na to, że na tyle skutecznie ograniczyłeś przepływ i transfer ciepła w pętli, że nie ma co przegrzewać. Chociaż ciekawe jak wyglądałaby sytuacja po kilku strzałach pod rząd. Na szczęście ruch jak w kawiarni na pewno Ci nie grozi  ;). Jestem pod mega wrażeniem :poklon: :poklon: :poklon:.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 01 Grudzień 2018, 09:47:05
Kilka uwag, dzień po pierwszym razie...
- ekspres w tej konfiguracji sprzętowej i programowej nie zrobi prawidłowego espresso po 10 min.
- samo rozgrzanie bojlera głównego zajmuje 9min, więc HX nie wspomaga grzewczo bojlera grupy,

Niebawem:
- zmniejszenie objętości wody w bojlerze głównym,
- podzielenie grzania bojlera kawowego na etapy, o których wspominałem wcześniej.
Czyli manipulacja zadaną temperaturą w PID:
- I etap, temperatura zadana (w śrubie) 110st.C
- II etap, podtrzymanie tej temperatury przez 1min (lub inną wartość, wyjdzie w praniu)
- III etap, powolne schładzanie do osiągnięcia 93st.C w śrubie.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 01 Grudzień 2018, 11:12:09
Radził bym Ci w pierwszym etapie używać temperatury nastawionej plus np. 12 stopni, a nie stałej i niezmiennej temperatury.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 06 Grudzień 2018, 17:21:34
Testy, testy, testy...

od kilku dni staram ustawić parametry dla sterowania bojlera, tak aby osiągnąć mityczną gotowość w przeciągu 10min.
Na początek kilka uwag:
Ustawienia sterowania:
- I etap - rozgrzewanie bojlera do 114st.C
- II etap - podtrzymanie tej temperatury przez około 2 min (mam tą wartość w sekundach i nie pamietam jej dokładnie)
- III etap - automatyczny flash po 2,5 min od uzyskania 114st.C aby wyrównać temperaturę wody z temperaturą śruby i reszty żelastwa.

1. Bojler jest wpięty w układ grzewczy HX:
- z uwagi, że bojler grupy nagrzewa się znacznie szybciej niż bojler główny, termoobieg grupy, nagrzewa bojler główny. Czyli termoobieg w pierwszej fazie pogarsza sprawność bojlera grupy.
- w takim układzie najlepszy czas jaki udało mi się uzyskać do pełnej gotowości to 12-13min
- po upływie około 20 min HX bojlera głównego, zaczyna lekko przegrzewać bojler grupy
2. Bojler nie jest wpięty w układ grzewczy HX:
- w takim układzie najlepszy czas jaki udało mi się uzyskać do pełnej gotowości to 11-12min
- zamiast przyłącza do HX, wstawiłem czujnik temperatury
- po około 15 min, woda w bojlerze grupy zaczyna powoli spadać, a same strzały są coraz mniej stabilne.   
- woda wewnątrz bojlera grupy, sukcesywnie spada od 90 do 82st.C
- histereza temperatury w śrubie jest znacznie rozbujana, pomimo przeróżnych ustawień PID

Jednak te wszystkie pomiary w śrubie czy wody w bojlerze, teoretycznie można sobie wsadzić w ..., ponieważ ważna jest temperatura wody na ciastku. A tego nie wiem bez odpowiednich "narzędzi". Pomiary zawieszam do tego właśnie czasu.

W sume nie wiem w którą drogę iść, czy z termoobieg ale z wstawieniem ogranicznika, czy bez....

Zaczynam szczerze wątpić w mityczne parametry La Ma Mini. Z powodu wymiennika o innej konstrukcji, o większej wydajności, musieli zastosować miksowanie wody. Jednak jeżeli ekspres nie dostaje nowej porcji gorącej wody to jego temperatura spada. Wygląda na to, że termostat jest mocno "podkręcony" in + (może do 94,96 st.C) aby na wyjściu uzyskać zadane 93 st.C... lub coś koło tego.  Bardziej koło niż w punkt.

 
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: Biff w 06 Grudzień 2018, 17:36:47
Ale w drugim przypadku bierzesz wodę z wymiennika czy zimną z sieci?
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 06 Grudzień 2018, 17:40:55
Z wymiennika.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: Biff w 06 Grudzień 2018, 18:46:14
To w jaki sposób może Ci spadać temperatura? W wymienniku masz dobrze ponad 100C i wprowadzasz tę wodę do bojlera, który ma ponad 90C. Robisz jakiś strasznie długi flush?
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 06 Grudzień 2018, 20:26:26
W załączniku schematyczny układ HX z E61.
Ja mam boiler gdzie grzałka jest w poziomie.

Skoro grzałka jest w poziomie, poziom wody jest znacznie niższy niż na schemacie. Rurka wtrysku wody do HX jest ponad poziomem wody w zbiorniku. Wymiana ciepła w gorącej parze jest kilku krotnie mniejsza niż w cieczy. Wtryśnięta woda w połowie HX, nie zdąży się nagrzać.

Przynajmniej takie mam wytłumaczenie.

Jutro zamienię zasilanie termo-obiegu i wtrysku wody miejscami.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: siewcu w 06 Grudzień 2018, 21:22:38
A nie myślałeś o elektrozaworze, który w zależności od czegoś tam(czyli temperatury w grupie na przykład) będzie dopuszczał obieg z HX? Robisz kilka shotów, temperatura zaczyna spadać, puszczasz wodę z wymiennika aż temperatura wróci do normy. Coś pomiędzy opcją 1 a 2 - obieg włączony jak trzeba dogrzać, ale po dogrzaniu wyłączony, żeby nie przegrzać. I to jakimś zwykłym elektrozaworem, bez kombinacji w jakieś iglicowe do regulacji przepływu etc...
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: Biff w 06 Grudzień 2018, 23:05:21
Wymiana ciepła w gorącej parze jest kilku krotnie mniejsza niż w cieczy. Wtryśnięta woda w połowie HX, nie zdąży się nagrzać.

Tu się nie mogę zgodzić. W kotle parowym jakim wg definicji jest bojler roboczy w ekspresach, para jest znacznie lepszym przewodnikiem ciepła niż woda. Jeżeli obniżysz poziom wody w bojlerze to będziesz miał wyższą temperaturę parzenia kawy przy tym samym ciśnieniu w bojlerze.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 06 Grudzień 2018, 23:34:30
Tu się nie mogę zgodzić.
Masz 100% rację. Chyba dostosowałem  prawa fizyki aby wytłumaczyć swój problem.


To w jaki sposób może Ci spadać temperatura?
  :sciana: :nienie: - wiem

Flash-e mają zawsze 50ml. Jutro zobaczę jaką pojemność ma mój wymiennik i zobaczę jak szybko nagrzewa się w nim woda.

Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: Biff w 06 Grudzień 2018, 23:43:26
Ja przed oczami mam ciągle ekspres Saeco Aroma/Gaggia GD. Grupa jest ogrzewana grzałką patronową, sterowaną przez zwykły termostat kontaktowy 105C. Woda do grupy wpada prosto z wymiennika, nie ma termosyfonu. Efekt jest taki, że ekspres wiecznie zieje ogniem, ale makaroniarze lubią taką spaleniznę.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: pj.w w 07 Grudzień 2018, 08:53:22
A jak byś ciut uprościł założenia. Nie skupiał się na gotowości do pracy w 12 minut bo to załatwi Ci najtańszy włącznik czasowy tylko na stabilności temperatury podczas ekstrakcji nie byłoby Ci prościej?:)
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 07 Grudzień 2018, 09:17:31
A nie myślałeś o elektrozaworze
Myśle... jest kilka problemów z tym związanych. Układ sterowania jest już "spory":
- musiał bym zastosować zawór "zero pressure start" a on ma jeszcze większą cewkę od standardowych.
- dodatkowo zawór jak wyżej i na odpowiednie ciśnienie ma mniejszy przepływ

nie byłoby Ci prościej
Stabilność temperatury w śrubie +-0,3stC mam po 15-16min.
Ale ja chcę w 10min  :sciana:....

Żartuję, no jak się nie da to te 5min dłużej poczekam  :jezyk:
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 07 Grudzień 2018, 11:20:13
Trochę się zluzowałem. Ponownie przejrzałem dostępne informacje, kilka filmików. Pierwszy z brzegu link:
https://www.home-barista.com/espresso-machines/la-marzocco-linea-mini-warm-up-time-t52495.html (https://www.home-barista.com/espresso-machines/la-marzocco-linea-mini-warm-up-time-t52495.html)

Miałem w głowie reklamowe fiszki, które jak wiadomo....

Dzisiaj trochę protestuję, mam kilka pomysłów, jednak na większym luzie.

P.S.
W nocy już rozkminiałem jak zrobić "nasyconą grupę", jakieś 300-500m, ale w kształcie jak nikt dotąd. Może po nowym roku...:)
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 08 Grudzień 2018, 15:52:36
Testy cdn.
Na ten moment kończę testy, dotychczasowe już mnie uświadomiły.

Zacznę od kilku uwag i raczej gorzkich słów w stosunku do LaMarzocco, jak jest wykonana Linea Mini i absolutnie kłamliwych informacji rozpowszechnianych w materiałach reklamowych.
- LALM nigdy w życiu nie osiągnie gotowości w 10 czy nawet 20min. Jemu jest potrzebne minimum 30min. I nie piszę tego na podstawie wcześniejszej opinii jednego z użytkowników z HB. Tylko moich pomiarów. Nawet jeżeli temperatura w śrubie uzyska zadaną X, to woda w bojlerze potrzebuje min 20 - 25 minut aby uzyskać x-7 st.C.!! Woda w bojlerze kawowym nigdy nie osiągnie zadanego x.
- jak sobie poradziło LM z tym problemem. Otóż zrobili offset +3 st.C. (3,5 nawet 4 st.C, ponieważ mają bojler mniejsze sprawności niż mój) w regulatorze. Ustawiamy sobie temperaturę 93st.C. Regulator grzeje do osiągnięcia 96-97 st.C w śrubie. Woda w bojlerze osiąga, po około 30 min jakieś 90st.C. Następnie po przejściu przez śrubę jest "ostatecznie" temperowana. Ale tylko zgrubnie. 
- stabilność temperaturowa parzenia, nawet po 10h grzania non-stop, nie będzie lepsza niż +-1,5 st.C, a nawet +-2 st.C
- LM dlatego zastosowało miksowanie wody zimnej z wodą z wymiennika, ponieważ po pewnym czasie wygrzewania, woda z samego wymiennika dojdzie do 100 st.C czy nawet więcej, po flashu woda w bojlerze kawowym znacznie przekroczy temperaturę i trzeba będzie czekać 2-3 min na schłodzenie.

Zresztą ten sam problem ma Ascaso w swoim nowym Barista T i w ogóle wszyscy producenci. (EDIT przepraszam nie wszystkich. Slayer owinął rurkę wymiennika wokół bojera pary, aby nie miksować z zimną i zabezpieczyć się przed przegrzaniem.)  Zastosowali "nasyconą grupę" i u nich jest problem w drugą stronę. Pomimo ustawienia temperatury na 93 st.C., woda po przejściu przez zawór 3-way, przejściu przez prysznic, stratach na mocowaniu kolby i ogólnie na stratach cieplnych w układzie, uzyskali znacznie niższą temperaturę jakieś 90-91 st.C na wyjściu. Więc grzeją wodę 93 + 2-3 st.C. offsetu. Dlatego również muszą miksować wodę. I nie jest to, jak piszą w broszurkach, nową myślą techniczną tylko absolutną koniecznością.  

Co do mnie i moich rozterek i pomiarów. U mnie realna gotowość do pracy jest w 12-14min, przy zastosowaniu różnych myków w ustawieniach parametrów. Jednak długo okresowo, czyli po 20-30 i dłużej, cały układ jest nie stabilny i trapią go te same problemy jakie wymieniłem wyżej. I nie da się już nic więcej w tej konfiguracji sprzętowo - sowftwerowej zrobić. W sumie można by zrobić ostatnią rzecz w programie. Aby start parzenia był kontrolowany przez program. Czyli włączamy start i czekamy aż zostaną spełnione kilka konkretnych warunków takich jak:
- wartość końcowa algorytmu PID  musi być zwyżkowa
- trzeba by wstawić mniejszy średnicy ogranicznik przepływu fi0,8 może fi0,7, aby ograniczyć przepływ maksymalny w śrubie i pozwolić grzać wodę w okół śruby podczas parzenia.

Jednak te wszystkie myki w konsekwencji będą pogorszały stabilność temperatury parzenia.

Aby było stabilnie, woda w bojlerze musi mieć 91-92 st.C, a temperatura w śrubie musi być ustawiona na 93st.C. Dopiero w tedy stabilność będzie poniżej +- 0,25 st.C. wartość zadanej 93st.C. Jest tylko jedno rozwiązanie, aby to uzyskać. Jak dotąd nigdzie się z nim nie zetknąłem, w materiałach internetowych. Może koś coś podobnego ma, lecz wątpię...

Do usłyszenia niebawem, po kolejnych zmianach...

P.S.
Cholera może jednak zrobie własny ekspres...  ;)
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: heniekp w 08 Grudzień 2018, 18:48:00
W kotle parowym jakim wg definicji jest bojler roboczy w ekspresach, para jest znacznie lepszym przewodnikiem ciepła niż woda.
Jestem zaskoczony tą informacją. Współczynnik przewodzenia ciepła pary jest 30 razy mniejszy niż wody (2,2 do 68 w 120 st.C)
http://www.is.pw.edu.pl/~michal_strzeszewski/ioiw/wlasciwosci.pdf
No chyba, że ten wsp. nie ma żadnego znaczenia... Jednak pozostanę przy swoim poglądzie - rurka zanurzona w wodzie szybciej się nagrzeje niż w parze.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: Biff w 08 Grudzień 2018, 20:19:05
Nie jestem ekspertem, ale mam uprawnienia energetyczne na kotły parowe i coś tam musiałem w tym temacie liznąć. Para wodna w kontakcie z powiechrznią o niższej temperaturze kondensuje się i zmienia swój stan skupienia a wtedy oddaje więcej energii.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: Tedi w 09 Grudzień 2018, 11:18:30
Nie jestem ekspertem, ale mam uprawnienia energetyczne na kotły parowe i coś tam musiałem w tym temacie liznąć. Para wodna w kontakcie z powiechrznią o niższej temperaturze kondensuje się i zmienia swój stan skupienia a wtedy oddaje więcej energii.


Można to sprawdzić na własnej skórze. Oparzenie wodą czy parą, które lepsze?  ;)

Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: heniekp w 09 Grudzień 2018, 12:11:29
To jest podchwytliwe pytanie? Nigdy nie próbowałem w ten sposób specjalnie porównywać, a przypadkowe oparzenia i wodą i parą - bąble wychodziły. Podaj może jakiś sensowniejszy dowód.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: Tedi w 09 Grudzień 2018, 12:44:31
Gdybym był fizykiem podał bym Tobie 5 twierdzeń i 10 wzorów. A, że fizykiem nie jestem traktuj moje słowa jak chcesz.  ;)
Wiem doskonale jak się tego typu tematy kończą się na tym forum. Wolę napić się   kawka  niż kłócić się z osobami które podobnie jak ja  :mhh:  też lubią wypić  kawka  w spokoju.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: Biff w 09 Grudzień 2018, 13:22:30
No chyba, że ten wsp. nie ma żadnego znaczenia... Jednak pozostanę przy swoim poglądzie - rurka zanurzona w wodzie szybciej się nagrzeje niż w parze.
Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć, ale ze szkoły pamiętam, że para wodna ma więcej energii niż woda o tej samej temparaturze. Inna sprawa, że średnio mnie taka tematyka interesuje ;) Przyjmuje to po prostu jako fakty. Było coś takiego co nazywało ciepło utajone czy jakoś tak... Nie chcę się wygłupiać. Ale jako przykład z branży mogę podać to, że La Spaziale stosuje wymienniki zanurzone całkowicie w parze wodnej i twierdzą, że to poprawia stabilność. A gdybym sam miał sobie to wytłumaczyć to wystarczy mi to, że wprowadzenie 30g pary wodnej o temperaturze 125C do mleka w dzbanku o temperaturze 8C, podgrzeje je dużo skuteczniej niż dolanie 30g wody o tej samej temperaturze.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: heniekp w 09 Grudzień 2018, 21:51:34
Na większość pytań nie umiem odpowiedzieć, tylko intuicyjnie sobie to tłumaczę, może intuicja mnie zwodzi w tym przypadku i jeśli tak, chciałbym zmienić zdanie mając jakieś solidne wytłumaczenie dla tej teorii. Na forach często spotykam się z teoriami które nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością, więc podchodzę do tych na których się nie znam z dystansem. Dlatego napisałem. Nie żeby się tu z kimkolwiek kłócić:)
Parzenie palca parą i wodą w celach porównawczych odpada.
Wymienniki w parze dla poprawy stabilności - może tak być, tego nie rozważałem w ogóle, ale nie chodziło o stabilność tylko o różnicę w skuteczności w przekazywaniu ciepła do wymiennika przez parę i przez wodę.
Na wyobraźnię moją działają takie parametry jak współczynnik przewodzenia ciepła (woda ma większy) i ciepło właściwe (woda ma też większy). Obie własności wskazują na skuteczniejsze nagrzanie wymiennika zanurzonego w wodzie.

Faktycznie - energii cieplnej zawartej w kilogramie pary jest ponad pięciokrotnie więcej niż w kilogramie wody, ale masa pary w bojlerze jest prawie 1000 razy mniejsza niż wody
Więc np. bojler 2 litrowy, zakładam ze wypełniony jest do połowy wodą (czyli 1 kg),  reszta to para (gęstość 1,1 kg/m3) - przy ciśnieniu 1,5 bara to może jest jej tam z 2 g.  Czyli energii zawartej w wodzie w połowie wypełnionego bojlera będzie 100 razy więcej niż w parze tego bojlera.  Biorąc to pod uwagę, tu też stawiałbym więc na wodę jako skuteczniejszy środek podgrzewania.
Być może  popełniam tu jakiś gruby błąd logiczny albo naukowy, nie znam się na tym, więc to możliwe.
Ot i zadałeś mi zagwozdkę, dumam nad tym problemem z ciekawości, może kiedyś ktoś to ładnie, krótko i prosto mi wytłumaczy.
Pozdrowienia dla wszystkich:)
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: Biff w 09 Grudzień 2018, 22:51:34
Pary jest zdecydowanie mniej, ale ciepło oddają tylko te molekuły, które mają bezpośredni kontakt z wymiennikiem więc może wcale nie ma ich tak dużo we wodzie. Nie wiem o co chodzi z tym współczynnkiem przewodzenia ciepła, ale jakby spojrzeć na przykład na takie jezioro gdzie woda na powierzchni potrafi mieć latem ponad 20C, a przy dnie powiedzmy 5C to chyba jednak ten współczynnik nie gra jakiejś dużej roli... ale to tylko dywagacje niedouczonych ;). Mam wrażenie, że odeszliśmy mocno od tematu wątku więc żeby skończyć proponuję przeprowadzenie eksperymentu polegającego na pomiarze temperatury wody z grupy przy dwóch skrajnych poziomach zanurzenia sondy w bojlerze. Co prawda masz Oscara z mikrobojlerem i wymiennikiem umieszczonym dość nietypowo, ale powinno się udać. Na początku zmierz sobie temperaturę w takim stanie jaki masz obecnie, wysuń sondę o powiedzmy 2cm i zmierz ponownie po mniej więcej pół godziny. Oczywiście bez ruszania presostatu. Gorzej, że nie masz wylewki gorącej wody i trochę czasu minie zanim za pomocą dyszy pary usuniesz nadmiar wody...

edytka: trochę naukowego bełkotu ;)
https://www.engineeringtoolbox.com/steam-heating-process-d_437.html
http://www.duluthenergydesign.com/Content/Documents/GeneralInfo/PresentationMaterials/2017/Day2/Steam-Hot-Water-Kiemen.pdf
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: heniekp w 09 Grudzień 2018, 23:58:58
Nie ma tych cząstek dużo w wodzie, w parze jest jeszcze mniej:)
W jeziorze - trochę inne odległości, masy, trudno do tego się odnosić.
OK,  możemy zakończyć żeby nie zamącaś wątku, i tak mam już wyrzuty sumienia, przepraszam.
Dzięki za linki, niestety nie rozwiały moich  wątpliwości;)

Ps. Biorąc pod uwagę problemy jakie miałem z dokładnym pomiarem temperatury wody wylatującej z grupy, nie sądzę żebym coś w ten sposób poprawnie zinterpretował. Zdaje się odłożę ten problem od acta...
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: Tedi w 10 Grudzień 2018, 09:43:50

To może ja wyjaśnię po swojemu jak się ma sprawa z wymianą cieplną.
Mowa o wymienniku pionowym w którym dolna cześć wymiennika jest zanurzona w wodzie a górna w parze.
Na tym przykładzie mamy dwie substancje które ogrzewają wymiennik. Są to:

1/ Woda która jest cieczą.
2/ Para jako gaz.

Cały "pic" w tym wszystkim polega na ruchu cząsteczek znajdujących się w bojlerze.
I tu właśnie jest główna różnica w przenoszeniu energii cieplnej wody/pary na wymiennik.

Wymiennik umieszczony w wodzie pobierając energię cieplną wychładza okolice jego kontaktu z wodą.
Z braku cyrkulacji wody ( lub zbyt małej), woda przy ściankach wymiennika jest o niższej temperaturze niż np. 2 cm w bok, gdyż energię cieplną z wody pochłonął wymiennik.

Trochę inaczej jest z górną częścią wymiennika bo jest umieszczony w parze wodnej.
Para podczas kontaktu z wymiennikiem oddaje swoją energię cieplną powodując skraplanie która staje się automatycznie wodą (cieczą)
I tak to się odbywa cały czas w sposób płynny i wsparty dodatkowo wytworzonym ciśnieniem.

Dlatego para wodna szybciej ogrzewa wymiennik niż woda.

Żeby można było sobie trochę zobrazować, że tak jest jak mówię można sprawdzić samemu. Przykład:
1/ Odpowietrznik bojlera. Patrząc na niego gdy bojler jest w fazie nagrzewania, para wodna zamienia się w ciecz. Następuje skraplanie, co widać gołym okiem.
2/ Wlejmy do garnka wodę i ogrzejmy ją do tem. 50C (będzie bezpiecznie) i w to naczynie włożymy rurę z zaspawanym dnem wypełnioną wodą.
Na wskutek ogrzewania rury (wymiennik) przez wodę w garnku, woda w okolicach zanurzonej rury będzie chłodniejsza zawsze niż parę cm. w bok.
Powinno się to dać łatwo sprawdzić termometrem. Niewykluczone, że palcem również.  ;)


Kolejną sprawą która jest bardzo ważna w przewodnictwie cieplnym na przykładzie HX jest nic innego jak czas.
Jak kogoś to interesuje, możemy powymieniać się własnymi spostrzeżeniami.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: heniekp w 10 Grudzień 2018, 10:48:17
Przepraszam, mieliśmy zakończyć:)
Nieprzekonany jestem jeszcze bardziej. Woda ma 30 razy większy współczynnik przewodzenia ciepła więc teoria o zimnej wodzie przy wymienniku też do mnie nie przemawia.

Na zakończenie dodam, że po tych rozważaniach nadal będę korzystał z sauny parowej i jej 80 stopniowej temperaturze. A do wody o temperaturze 80 st C nawet na 5 sekund nie wskoczę;)
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: Tedi w 11 Grudzień 2018, 09:15:19
@Heniekp. Twoje porównanie ni jak się ma do warunków panujących w ekspresie. Miedzy innymi dlatego, że zużyłeś w saunie śladowe ilości wody do wytworzenia pary w stosunkowo wielkim pomieszczeniu.
Nie wychwyciłeś również w moich słowach najważniejszych rzeczy jaką jest ruch cząsteczek. Dzięki temu ruchowi para wodna oddając swoją energię ciepną na inne ciało będące w niższej temperaturze(wymiennik, poszycie bojlera )zamienia się w ciecz i staje się wodą. Do tego wszystkiego wytworzone zostało ciśnienie które powoduje, że para wodna(gaz)szybciej zamieni się wodę (ciecz). Dzięki temu również szybciej oddaje swoje ciepło.
Jak nie dajesz wiary w moje słowa, to Twoja sprawa. Jak chcesz wiedzieć kto ma rację Ty czy ja, poproś o weryfikację moich słów jakiegoś dobrego fizyka.


@Hi_aro. Nie jest bojler, ale mam jeden ekspres HX w którym są dwa obwody wody przypadające na jedną grupę.
W tym przypadku, mieszanie wody zimnej z gorącą zapewnia bardzo dobrą stabilizację temperatury jak i sam smak dla kawy.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 19 Grudzień 2018, 15:11:05
Ostateczne rozwiązanie...

Jedynym sposobem, o którym wspominałem wcześniej, aby uzyskać "zadaną" i stabilną temperaturę wody w bojlerze, jest jej dodatkowe dogrzewanie. Została mi grzałka 150W z poprzedniego prototypu, więc postanowiłem go wstawić. Jedynie wspawałem rurkę nierdzewną w boiler i wsunąłem w nią grzałkę. Pomiar temperatury wody w bojlerze za pomocą termistora. Sterowanie PID + SSR. Dodatkowo dla zweryfikowania pomiarów, wstawiłem zwykły czujnik DS18b20.

Małe wyjaśnienie:
- od przodu widoczne grzałki i czujnik temp. w śrubie trapezowej.
- po prawej strony grzałka od grzania wody w bojlerze
- od góry z tyłu, dwa czujniki temperatury
- od góry z przodu, pomiar ciśnienia nad ciastkiem
- od góry po prawej, termo obieg.

Program gotowy, tylko muszę go dostroić. Jednak testy będę dopiero robił, po otrzymaniu zamówionej karty SD, bo stara "nie wytrzymała napięcia"

Czego oczekuję:
- gotowość do pracy poniżej 9min.
- zweryfikowanie, jak szybko grupa będzie gotowa do kolejnej ekstrakcji. Co 1min raczej nie, może co 1,5-2 min
- stabilna temperatura wody w bojlerze i samej ekstrakcji. Fajnie by było uzyskać +-0,3 st.C
- wyjaśnienie, czy bojler ma być wpięty w termoobieg. Jeżeli tak, to na 100% będzie trzeba robić automatyczny flash, zależny od temperatury
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 20 Grudzień 2018, 14:17:32
Wczoraj trochę przysiadłem i porobiłem testy. Ich wynik to wykres poniżej.

Objaśnienie do wykresu:
- Steam P - ciśnienie w bojlerze parowym
- Screw T - temperatura w śrubie trapezowej
- Boiler T - temperatura wody w bojlerze grupy. Czujnik umieszczony jest blisko wylotu do zaworu 3 drożnego.

Generalnie jestem zadowolony, mała analiza wykresu.
- przez pierwsze 10 min dałem mu się grzać i stabilizować. Od 10 min, co minutę robiłem ekstrakcję, czyli w 10, 11,12 min itd.
- ekspres jest gotowy do pracy w 9min,
- pierwsza ekstrakcja wyszła dziwnie. Dopiero w tym momencie podpiąłem kolbę wraz "ogranicznikiem przepływu" Więc sama kolba zabrała sporo ciepła, kolba nie ma ciastka więc to również zamazuje pomiar,
- od 13 min wyglądało to już naprawdę dobrze, pomimo wcześniejszych ekstrakcji. Oznacza to, że grupa będzie gotowa to kolejnej ekstrakcji co 45-60s.
- od 13-14 min pracy, zdarzają ekstrakcje, gdzie temperatura w śrubie ma wachania +-0,15 st.C 

Oczywiście nie są jakieś wiążące pomiary. Cały czas powtarzam, że podaję wartość w śrubie. Jakie są realne, w ciastu, dopiero będą znane po zrobieniu SCACE. Jednak myślę, że jest to dobra baza.

Grupa nie jest wpięta w termoobieg. Łatwiej jest kontrolować temperaturę w bojlerze. Nie wykluczam, że w przyszłości go nie wykorzystam. Jednak musi być wstawiony dodatkowy ogranicznik na wyjściu 1-1,5mm.

Co teraz. Trochę się pobawię :) bo teraz jest w końcu czym. Na przyszłość:
- wstawienie ogranicznika przepływu fi0,6-0,8 przed zaworem 3-drożnym, aby ograniczyć swobodny i zbyt duży przepływ na początku ekstrakcji.
- rozdzielczość wszystkich wartości temperatury musi być zwiększony. Temperatura zadana co 0,5st.C, odczyty co 0,1st.C. 
- jeszcze trzeba by trochę poprzyglądać się samym ekstrakcjom, być może trzeba będzie dać małe offset-y temperaturowe...
- kompletnie nowy program, nowy sposób kontroli, wygląd, wykresy oraz uwzględniający profilowanie temperatury. Będą to trzy opcje, profil multi-bojlerowca, profil HX, profil dźwigni. Te opcje będą zrobione na stałe, raczej bez możliwości zmiany z poziomu użytkownika. Podobnie chyba zrobię z ciśnieniem. Czyli trzy podstawowe profile ciśnienia i tyle. Może tylko regulacja czasu preinfuzji. Daje to kombinację 9 różnych profili. Uważam to i tak za wariactwo...:)
 
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 20 Grudzień 2018, 15:12:47
kombinację 9 różnych profili.
A potem i tak jak w zmywarce, gdzie używasz jednego programu - mycie garnków.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 20 Grudzień 2018, 17:37:14
A potem i tak jak w zmywarce, gdzie używasz jednego programu
Ja akurat używam dwa......z pewnie 20-sty. Czyli tak jak piszesz ;)
Po nowym roku zacznę robić obudowę i projekt będzie "zamknięty". Sprzętowo już nic nie włożę, chociaż ciągle mnie wierci aby zamontować pompę taką jak w Slayer. Zostanie tylko bawienie się programem. Pewne opcje typu to profilowanie temperatury, wychodzi niejako samoistnie.
Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 13 Luty 2019, 21:35:21
Zgodnie z zapowiedziami, wykonałem pomiary wg. "WCE". Jest to wersja skrócona i zawierająca 10 z 14 pomiarów. Jako wzór i punkt odniesienia kierowałem się wątkiem o analogicznych pomiarach Slayer 1gr.
https://www.home-barista.com/reviews/single-group-slayer-review-t31934.html (https://www.home-barista.com/reviews/single-group-slayer-review-t31934.html)

Pomiary pokazały, że mój LaArras mieści się w normach WCE, powiem więcej, ma mniejsze odchylenia niż Slayer. Z wykresów widać również, że temperatura jest za wysoka. Przed tym testem, ustawiłem parametry jakie wydawało mi się, że będą dobre, lecz nie uwzględniały samej procedury pomiarowej. Czyli 2s flush-y i innych zdarzeń zawartych w procedurze.

Tytuł: Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 14 Luty 2019, 23:08:46
Dzisiaj kolejna odsłona. Powoli dochodzę do granic możliwości tego projektu. Głównym problemem jest "zewnętrznie" zainstalowany zawór 3-way. Po postu schładza wodę i jeżeli robi się strzał za strzałem co min czy krócej jest całkiem stabilnie. Jak widać po danych. Natomiast, przerwy 5-10min mocno go schładzają i wprowadza "spore" straty.

Jednak generalnie jestem zadowolony, doszedłem do poziomu stabilności i powtarzalności temperatury, dostępnych tylko w komercyjnych ekspresach z dużymi bojlerami i nasyconą grupą ;).

Raczej już nie będę niczego nowego tworzył. Wyzwaniem było by zrobienie coś ala Kazak Rota z napędem elektrycznym i grzałką w środku + inne bajery. Wtedy można by uzyskać o klasę wyższą stabilność.   

Dane i wykresy poniżej. Poprawiła się stabilność, ale spadła temperatura. Jednał na tyle poznałem zależności tego układu, że nie będzie problemu z skorygowaniem. Czas na obudowę...