Autor Wątek: Sensoryka - czy zapach można bezpośrednio porównać do innych zmysłów?  (Przeczytany 12507 razy)

Offline Antonio Mężczyzna

    • Mastro Antonio
  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 10664
    • Mastro Antonio
  • Ekspres: WEGA Concept
  • Młynek: Ceado E6P/E37S/E8D MGuate/MSJ
Odp: Sensoryka - czy zapach można bezpośrednio porównać do innych zmysłów?
« Odpowiedź #15 dnia: 07 Czerwiec 2017, 22:43:51 »
Ok, wiem o czym to jest. Ale to są tylko hocki klocki do zabawy z kawą. Autorzy na codzień zajmują się kawą, a nie analizą sensoryczną... Nie wiem dlaczego wszyscy zainteresowani "sensoryką" w odniesieniu do kawy muszą przejść przez te amerykańskie materiały? Tak jakby w Ameryce wszystko było najlepsze. Czy to amerykańskie koło aromatów cokolwiek nam wyjaśnia o naszych zmysłach? Nie, ale odczytujący etykiety smaków i aromatów człowiek od razu czuje się pewniej ;).
Czy musimy brać na klatę ten amerykański sposób widzenia świata i zmysłów?

Nie pamiętam już gdzie, ale łatwo znajdziesz adres bloga na temat analizy sensorycznej. Kiedyś przytoczyłem go przy okazji dość niefortunnego pojęcia "smaku maślanego". Jest tu gdzieś na forum dyskusja o tymże "smaku" i o smaku tłustym. Ten blog jest napisany po polsku przez kogoś, kto analizę sensoryczną studiował. Świetna i rzetelna lektura.

Wkrótce ukaże się książka w języku polskim traktująca o kawie w ogólności ale w szczególności o "sensoryce". Autorką jest Ika Graboń, a to co pisze i jak pisze, jest fenomenalne :).

Bez wspólnego języka możemy rozmawiać o "smakach" i "posmakach", i będzie po smakach... ;)
« Ostatnia zmiana: 07 Czerwiec 2017, 22:55:33 wysłana przez Antonio »

Offline mr_blend Mężczyzna

    • Palarnia Blend
  • Użytkownik komercyjny
  • Wiadomości: 1111
    • Palarnia Blend
  • Ekspres: Conti Ace
  • Młynek: San Remo SR50 EVO
Odp: Sensoryka - czy zapach można bezpośrednio porównać do innych zmysłów?
« Odpowiedź #16 dnia: 07 Czerwiec 2017, 23:00:54 »
dlaczego wszyscy zainteresowani "sensoryką" w odniesieniu do kawy muszą przejść przez te amerykańskie materiały? Tak jakby w Ameryce wszystko było najlepsze. Czy to amerykańskie koło aromatów cokolwiek nam wyjaśnia o naszych zmysłach? Nie, ale odczytujący etykiety smaków i aromatów człowiek od razu czuje się pewniej ;).

Nie rozumiem dlaczego skoro można się czegoś nauczyć po prostu nie skorzystać. Kraj wydania nie ma znaczenia, widocznie podobna książka jest tylko jedna i akurat z USA. Jakby była z Oslo i była wydana przez Tima, nic by się nie zmieniło, to tylko kraj wydania. W USA nic nie jest lepsze, kawa zielona jest tak samo zielona. Może w związku z ogromnym rynkiem jest większa liczba pasjonatów, w związku z czym powstaje więcej rzeczy, ale nie są one ani lepsze, ani gorsze. Są po prostu z USA. Każda książka o kawie ukazująca ją w nowym świetle jest na wagę złota. Amerykańskie koło smaków nic nam nie wyjaśnia na temat zmysłów. Tak jak mówisz - w Singapurze i w Londynie daje ten sam kod nazewniczy :) Sama analiza sensoryczna - można ją oczywiście odpuścić, pozwala nam jedynie lepiej zrozumieć temat. Kawa jest zawsze na 1 miejscu. Jak Ci smakuje - to git, jak chcesz się dowiedzieć dlaczego, to trzeba się samemu dowiedzieć ;) 

P.S. Bloga poszukam, a na książkę będę zdecydowanie czekać :) Dzięki  :kawa:

Bez wspólnego języka możemy rozmawiać o "smakach" i "posmakach", i będzie po smakach... ;)

Dobrze powiedziane  :mrgreen:
« Ostatnia zmiana: 07 Czerwiec 2017, 23:05:26 wysłana przez Mr.Blend »

Offline Antonio Mężczyzna

    • Mastro Antonio
  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 10664
    • Mastro Antonio
  • Ekspres: WEGA Concept
  • Młynek: Ceado E6P/E37S/E8D MGuate/MSJ
Odp: Sensoryka - czy zapach można bezpośrednio porównać do innych zmysłów?
« Odpowiedź #17 dnia: 07 Czerwiec 2017, 23:09:58 »
Gdzie Polska a gdzie Ameryka? Totalnie inne światy, także inne aromaty... Nasze pojęcia "smaku", "zapachu", "aromatu" mają trochę inny sens niż ich "flavour", "taste", "aroma" itd.
Gdy rozmawiamy o kawie z Kenii, to oni nic o porzeczkach nie wiedzą... ;) My zaś nie znamy amerykańskich "jagód" ;).

Chciałem ostatnio kupić ten Cupping Handbook, ale ma się pojawić zupełnie nowa wersja, więc stara jest już wycofana ze sprzedaży... A Tobie gdzie się udało go kupić?
« Ostatnia zmiana: 07 Czerwiec 2017, 23:27:41 wysłana przez Antonio »

Offline mr_blend Mężczyzna

    • Palarnia Blend
  • Użytkownik komercyjny
  • Wiadomości: 1111
    • Palarnia Blend
  • Ekspres: Conti Ace
  • Młynek: San Remo SR50 EVO
Odp: Sensoryka - czy zapach można bezpośrednio porównać do innych zmysłów?
« Odpowiedź #18 dnia: 08 Czerwiec 2017, 00:25:40 »
Chciałem ostatnio kupić ten Cupping Handbook, ale ma się pojawić zupełnie nowa wersja, więc stara jest już wycofana ze sprzedaży... A Tobie gdzie się udało go kupić?

Niestety Sweetmaria's :/ Wykorzystałem dobrego klienta i wyjazd jego córki do USA na kilkudniową wycieczkę, by ominąć absurdalne koszty wysyłki :D

W takim razie potrzebujemy polskiej książki (tak jak mówisz już niedługo) lub tłumaczenia, bo wszyscy będziemy się rozbijać o terminologię. Choć moim zdaniem przykładowa definicja słowa aroma jest dosyć wyraźna i pokrywa się z aromatem. "The sensation of the gases  released from brewed coffee as they are inhaled through the nose by sniffing. Ranges from fruity to herby to nutty". Nie ma w niej nic amerykańskiego, jest bardzo ogólna - jak i milion innych definicji z tej książki. Jest to punkt widzenia jednego autora, który postarał się jedynie usystematyzować pewne terminy i cały proces cuppingu. Nic ponadto. Zważywszy, że to raczej my staramy się przetwarzać angielskie słowa przy opowiadaniu o kawie, a nie na odwrót i to angielski jest kluczowy współpracując z kimkolwiek poza granicami kraju - warto po prostu wiedzieć o czym się mówi. Podejrzewam, że w Japonii też jest im raczej obcy smak jabłek prosto z ogrodu. Nie musimy się posługiwać USA ;) Problem jest ogólnoświatowy, trzeba się jakoś porozumiewać mimo różnic. Nie ma też przymusu korzystania z koła smaków, czy innych pomocy naukowych - to tylko opcja. Nikt tez nie powiedział, że akurat polska czarna porzeczka jest światowym wyznacznikiem smaku czarnej porzeczki. Rozmawiamy o czymś bardzo subiektywnym w subiektywny sposób - stąd wszelka pomoc w systematyzacji jest bardzo przydatna.
Koniec kropka :P Temat rzeka, w którym nikt nigdy nie będzie mieć 100% racji.

(: pzdr

Offline Antonio Mężczyzna

    • Mastro Antonio
  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 10664
    • Mastro Antonio
  • Ekspres: WEGA Concept
  • Młynek: Ceado E6P/E37S/E8D MGuate/MSJ
Odp: Sensoryka - czy zapach można bezpośrednio porównać do innych zmysłów?
« Odpowiedź #19 dnia: 08 Czerwiec 2017, 06:55:01 »
W tej dziedzinie, w podejściu do kawy, w ujęciu SCA ostatnio dużo się zmienia. Czytałem o tym przy okazji powstawania "nowego koła". "Amatorskie" testowanie zaczyna zastępować bardziej naukowe podejście z wykorzystaniem metod statystycznych. Sam jestem ciekaw, jak to będzie wyglądało. O "rewolucyjnym" trendzie świadczy to, że SCAA zdecydowało o wstrzymaniu publikacji wspomnianej przez Ciebie książki. Nie robiliby chyba tego, gdyby zmiany były tylko symboliczne. Tak to wygląda w sklepie SCAA:
The Coffee Cupper's Handbook.

Idea "nowego koła" aromatów i smaków jest dość mocno oparta na metodach statystycznych i analizie sensorycznej. Przy okazji, znalazłem namiary na wspomnianego przeze mnie bloga o analizie sensorycznej. Moim zdaniem autor pisze bardzo dobrze i zrozumiale, tutaj akurat o smaku (szkoda, że się to skończyło):
https://sykofanta.wordpress.com/2011/03/23/poczuc-smak/
« Ostatnia zmiana: 08 Czerwiec 2017, 08:05:28 wysłana przez Antonio »

Offline Antonio Mężczyzna

    • Mastro Antonio
  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 10664
    • Mastro Antonio
  • Ekspres: WEGA Concept
  • Młynek: Ceado E6P/E37S/E8D MGuate/MSJ
Odkopuję  :wow2:.

Skłoniły mnie do tego dwa zdarzenia. Pierwsze -- to dyskusja z wątku o trudnościach z espresso. Espresso jest trudne przede wszystkim ze względu na percepcję. Moim zdaniem ogromną trudnością jest też zasób, dobór, wybór słów i komunikacja. Moje refleksje:

  -->> https://forum.wszystkookawie.pl/index.php?topic=844.msg272020#msg272020

Zupełnie przypadkiem otworzyłem stare archiwa w moim Calibre. Ze zdumieniem odkryłem tu artykuł pt. "Rola języka w procesach percepcyjnych". Wg Calibre artykuł ten zapisałem sobie w roku 2016. Niesamowite, bo nic a nic nie pamiętam, nawet kontekstu. Sam nie wiem, co wtedy przykuło moją uwagę. Kryje się za tymże artykułem niesamowicie ciekawa postać i historia. Autorem jest Alfred Korzybski herbu Abdank. Założę się, że nikt o nim nie słyszał. Obieżyświat i naukowiec:

  -->> https://pl.wikipedia.org/wiki/Alfred_Korzybski

Jego prace bardziej dotyczą języka/semantyki niż samej percepcji. Dziś są może już przestarzałe, kto wie? Tak czy owak tematyka ta wydaje mi się bardzo interesująca. Tutaj skromny kawałek ze wspomnianego artykułu:

Cytat: Alfred Korzybski
Istnieje olbrzymia różnica pomiędzy „myśleniem” werbalnym a „kontemplacją”, wewnętrznie cichą,  odbywającą  się  na  poziomach niewerbalnych, po której  to dopiero następuje poszukiwanie struktur językowych korespondujących ze strukturami  procesów cichych. Ich odnalezieniem zajmuje się właśnie nowoczesna nauka. Jeśli „myślimy” werbalnie, działamy jak nieobiektywny obserwator projektujący na poziomy ciche strukturę używanego języka. Pozostaje on  w ten sposób w ryzach starej orientacji, która nie pozwala na bezstronną obserwację („percepcję”?) ani kreatywną pracę. Z drugiej strony, „myśląc” bez słów, obrazami, wizualizacjami (które wiążą się z „myśleniem” w kategoriach struktur i, dlatego też relacji), możemy odkryć na poziomach cichych nowe aspekty i relacje. Umożliwia nam to sformułowanie wniosków teoretycznych odgrywających ważną rolę w poszukiwaniu podobieństw struktur pomiędzy poziomami cichym i werbalnym. Praktycznie wszystkie ważne osiągnięcia realizują się w ten sposób.

OK. Moja kontemplacja nad filiżanką espresso bywa czasem wielogodzinna. Raczej nie kwituję mojego espresso słowami: "Ależ kwas! Nie da się tego wypić". Znacznie jest to dla mnie przyjemniejsze i bardziej fascynujące niż ubieranie odczuć w słowa. Z Wikipedii:

Cytat: Stworzenie systemu semantyki ogólnej i jego zastosowania

Dalsza praca naukowa doprowadziła do stworzenia całkowicie nowego, niearystotelesowskiego systemu, który Korzybski nazwał semantyką ogólną (ang. general semantics). Z naciskiem podkreślał, że nie należy mylić semantyki ogólnej z semantyką jako działem językoznawstwa. System Korzybskiego wyjaśnia i uczy sposobów efektywnego rozwijania i używania układu nerwowego człowieka w celach naukowych, a także stosowania go we wszystkich innych sferach życia. Po dziesięciu latach wyczerpującej pracy w roku 1933 Korzybski wyłożył główne zagadnienia semantyki ogólnej w kolejnej książce Science and Sanity (Nauka i rozsądek). W publikacji tej przedstawił, że wiedza ludzka i jej przekazywanie ograniczone są przez:

    strukturę systemu nerwowego człowieka,
    strukturę języka.

Człowiek nie może odbierać świata bezpośrednio, ale jedynie za pomocą abstrakcyjnych skojarzeń, obrazów odbieranych z układu nerwowego, które w dalszym ciągu są przekazywane werbalnie. W konsekwencji te złożone ludzkie odczucia i nieprecyzyjność języka prowadzą do zniekształceń rzeczywistego obrazu. Odbiór tego, co nas otacza, nie jest strukturalnie podobny do tego, co nas otacza w rzeczywistości.
« Ostatnia zmiana: 25 Luty 2023, 20:22:59 wysłana przez Antonio »

Offline Antonio Mężczyzna

    • Mastro Antonio
  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 10664
    • Mastro Antonio
  • Ekspres: WEGA Concept
  • Młynek: Ceado E6P/E37S/E8D MGuate/MSJ
Odp: Sensoryka - czy zapach można bezpośrednio porównać do innych zmysłów?
« Odpowiedź #21 dnia: 06 Lipiec 2023, 12:51:43 »
Coś tam się zmieniło w "sensoryce"? W sensoryce pewnie nie -- nawet automatyczny poprawiacz podkreśla mi to słowo czerwoną falbanką ;). Ale przy okazji innej dyskusji znalazłem proste i fajne, naprawdę rzeczowe (bo skierowane do dzieci) wprowadzenie do "analizy sensorycznej". Szkoła analizy sensorycznej na SGGW jakoś tam jest kontynuacją pionierskich prac prof. Tilgnera. Tę postać wato sobie przestudiować. Założę się, że nikt ale to nikt z kawowego środowiska nie słyszał o prof. Damazym Tilgnerze. Natomiast ja usłyszałem o nim od Eli. Ela zaś od Luigi Odello. Ciekawe to bardzo :).



Jest w tym materiale sporo mądrych refleksji. Najbardziej spodobała mi się ta mówiąca, że: "analiza sensoryczna zawsze jest grą zespołową". Znaczy to tyle, że opinia nawet największego eksperta (np. winiarza, piwowara, baristy itp.) de facto niewielką ma wagę, daleka jest od rzetelnej oceny sensorycznej.
« Ostatnia zmiana: 06 Lipiec 2023, 12:56:32 wysłana przez Antonio »

Offline Antonio Mężczyzna

    • Mastro Antonio
  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 10664
    • Mastro Antonio
  • Ekspres: WEGA Concept
  • Młynek: Ceado E6P/E37S/E8D MGuate/MSJ

Offline krystians Mężczyzna

  • Global Moderator
  • Wiadomości: 6339
    • Lens tru3
  • Ekspres: ap, fp, moka, phin, tygielek, v60-2, Kalita, Kompresso
  • Młynek: Kinu m47, Wilfa Uniform, Ode2
Odp: Sensoryka - czy zapach można bezpośrednio porównać do innych zmysłów?
« Odpowiedź #23 dnia: 07 Lipiec 2023, 14:47:36 »
Fajna treść tego wykładu o sensoryce. Szkoda, że dzieci nie uczą się o takich rzeczach w szkole za dużo. Z tego co kojarzę to jest chyba aż jedna lekcja o zmysłach w programie biologii.

Co do kursów, każdy sobie może regulować ceny jak uważa za słuszne. W takiej złożonej organizacji na pewno wiele czynników wpływa na tę cenę. No i jest to oferta raczej dla komercyjnych podmiotów, a tam można koszty odliczać.

 


Pokaż nieprzeczytane posty: Nowe / Wszystkie / Odpowiedzi