forum.wszystkookawie.pl
Opinie, testy i porównania => Ekspresy kolbowe => Wątek zaczęty przez: KappV w 16 Lipiec 2017, 15:09:16
-
Cześć wszystkim!
Jestem zainteresowany zakupem ekspresu kolbowego, ogólnie planuję nauczyć się robić kawy białe (pod kątem ewentualnej przyszłej pracy). Osobiście jestem fanem czarnych, białe są dla mnie... zbyt nudne, dlatego zawsze wolałem metody alternatywne. Z tego też względu nie mam żadnej wiedzy na ten temat. Przeglądając jakiś wątek na tym forum (będący prośbą o podpowiedź dot. ekspresu) spotkałem się z wieloma opiniami, że za 600zł nie ma co kupować kolby. Moje pytanie: dlaczego? Jaka jest różnica między "dobrymi" a "tanimi" ekspresami? Czym one mogą się różnić? Uszczelkami? Prędkością grzania wody? I czy espresso na nich zrobione naprawdę się od siebie różni?
-
Jeßli mówimy o nowych ekspresach kolbowych, to będą się różnić:
1) Trwałością (metal vs. plastik oraz aluminium vs. mosiądz / nierdzewka),
2) Sitkiem portafiltra (z pojedynczym vs. podwójnym - tzw. z zaworkiem),
3) Stabilnością i powtarzalnością temperatury,
4) Obecnością lub brakiem OPV (wszystkie "dorosłe" oraz niektóre domowe mają OPV / bypass pompy)
Na pierwszy rzut oka to tyle.
I czy espresso na nich zrobione naprawdę się od siebie różni?
To jest dobre pytanie i zależy od pytającego - jedni zauważą różnicę, inni nie.
-
Moim zdaniem, bardzo dużo zależy od tego, kto stoi za sprzętem.
Sprzęt jak sprzęt, każdym zrobisz kawę. Tylko czy będzie Ci smakować ?!
Z moich doświadczeń, lepszy ekspres dał mi większą powtarzalność. Częściej robię espresso, które mi smakuje. Co nie oznacza, że wszystko jest powtarzalne w procesie zaparzania tu trzeba oddać temu, kto za nim stoi. Lepiej było mi się uczyć.
Sądzę, że teraz na sprzęcie za 1000 zł, zrobiłbym espresso, które da się wypić, nawet ze smakiem.
-
To nie są wielkie zmiany... najważniejszą jest chyba stała temperatura wody, ale też nie wydaje mi się, żeby w tych tańszych amplituda wynosiła 5 stopni, bo wtedy różnica w smaku na pewno byłaby wyczuwalna. W każdym razie opłaca się dopłacać (i jeżeli tak - to do ilu?), czy może zostać przy tych za 500-600 zł, bo to po prostu nie ma sensu? Z drugiej strony, o ile w alternatywach (zaraz po jakości kawy) liczą się najbardziej umiejętności baristy, tak w tym przypadku kawę robi maszyna (wybaczcie moją ignorancję, ale nigdy nie byłem fanem kaw włoskich, i nie wiem co można zepsuć w espresso ;) ), i to w jej jakość należy inwestować... no nie wiem
-
Miscela, Macinadosatore, Macchina, Mano.
Espresso będzie tak dobre jak najsłabszy z tych 4 elementów.
Jeżeli chcesz się uczyć pod przyszły fach to musisz mieć maszynę choć odrobinę przypominającą to co znajdziesz w kawiarni czyli HX albo DB. Do tego młynek gastro. IMHO najtańszy ekspres (mówię o nowych) jaki powinieneś rozważać to Nuova Simonelli Oscar II.
-
To nie są wielkie zmiany... najważniejszą jest chyba stała temperatura wody, ale też nie wydaje mi się, żeby w tych tańszych amplituda wynosiła 5 stopni, bo wtedy różnica w smaku na pewno byłaby wyczuwalna. W każdym razie opłaca się dopłacać (i jeżeli tak - to do ilu?), czy może zostać przy tych za 500-600 zł, bo to po prostu nie ma sensu? Z drugiej strony, o ile w alternatywach (zaraz po jakości kawy) liczą się najbardziej umiejętności baristy, tak w tym przypadku kawę robi maszyna (wybaczcie moją ignorancję, ale nigdy nie byłem fanem kaw włoskich, i nie wiem co można zepsuć w espresso ;) ), i to w jej jakość należy inwestować... no nie wiem
Trudno określić ile dopłacić i co kupić ?! Czy używaną i próbować ?! A gdzie młynek ?
Bardzo wiele można zepsuć w espresso. Dystrybucja kawy w sitku, ubicie, ustawienie młynka, brak wiedzy w która stronę się poruszać by smakowało. Dobór temperatury, grubości mielenia, ilość dozy.
Pomijając, można zmielić, ubić i sfrustrować się lurą w 10s. Pole do popisu baristy jest ogromne.
Dobry barista na słabym sprzęcie zrobi poprawne espresso i najprawdopodobniej smaczne.
Ktoś kto nie umie, nie zrobi czegokolwiek na sprzęcie za 50tys.
Możesz sam spróbować co i jak pojechać we właściwe miejsce i spróbować dobrego espresso jak i swoich sił.
Chyba dałoby Ci to odpowiedź ... Co Ci smakuje na ile akceptujesz jakość espresso, jakie masz umiejętności i czy chcesz włożyć wysiłek by je podnosić. I ile gotówki chcesz na to wyłożyć. By osiągnąć ten smak w espresso lub "ciarki smakowe". O ile masz taki cel ;)
Powodzenia :)
-
Możesz sam spróbować co i jak pojechać we właściwe miejsce i spróbować dobrego espresso jak i swoich sił.
I to się wydaje najsensowniejsza odpowiedź. Zależy z jakiego miasta jesteś i gdzie Ci bliżej.
Jedni będą Cię namawiali tylko na dwa bojlery, inni na HX, a inni na termobloki.
Ale zasada jest taka jak wszędzie. "Prawo pierwszych relacji". Gdzie trafisz i co spróbujesz takie nabędziesz preferencje.
-
Dobra, dzięki wszystkim za rady. Chyba odpuszczę sobie na razie ten ekspres, pozbieram na jakiś lepszy i w ogóle zainteresuję się tematem, bo jestem zielony w tej kwestii (jak zresztą widać po tym co piszę). Przede wszystkim będę musiał w końcu zacząć je pijać, bez tego ciężko będzie osiągnąć pożądany smak :lol2:. W każdym razie widzę, że to jednak spory wydatek i jeszcze pewnie nie raz tutaj zajrzę ;)
-
Bardzo mi się podoba Twoja odpowiedź. Trzymam kciuki za odnalezienie swojej drogi w tym światku.
Jest też wiele alternatyw, sporo wiedzy jest na forum. Zapraszam do lektury.
-
Ktoś wspomniał o różnicy temperatury 5C. W tanich ekspresach powiedział bym ze jest ona większa nawet. W tych za 2-3 tysiące można mówić o stabilności na poziomie 3-4C
Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk
-
W tanich ekspresach powiedział bym ze jest ona większa nawet.
Musisz rozróżnić dwie rzeczy - powtarzalność temperatury w momencie rozpoczęcia ekstrakcji (ta w ekspresach z bimetalem może być na poziomie +/- 4 stopnie) od stabilności temperatury w trakcie ekstrakcji (tu też bywa różnie, ale +/- 3 stopnie nie jest rzadkością, choć bywa znacznie lepiej).
-
tu też bywa różnie, ale +/- 3 stopnie nie jest rzadkością, choć bywa znacznie lepiej
Rozumiem że nie mówisz o tych cudach techniki z cienkiej blachy stalowej z bojlerkiem 30-60ml za okazyjne 299PLN? Tam bym raczej obstawiał na 10-20 stopni różnicy.
-
Rozumiem że nie mówisz o tych cudach techniki z cienkiej blachy stalowej
Nie, nie mówię, bo takiego cuda w rękach nigdy nie miałem.
Bojlerek 60ml, mówisz? Brzmi co najmniej ciekawie.
-
Rozumiem że nie mówisz o tych cudach techniki z cienkiej blachy stalowej z bojlerkiem 30-60ml za okazyjne 299PLN? Tam bym raczej obstawiał na 10-20 stopni różnicy.
Takie też przeglądałem, one nie mają boilerów tylko jakieś grzałki czy coś ;) ... W każdym razie grzeją wodę na bieżąco.
A tak nieco z innej beczki, pj.walczak wcześniej mówił, że najtańszy ekspres, który powinienem brać pod uwagę to Nuova Simonelli Oscar II... to około 3,5k z tego co patrzyłem. Poszperałem trochę w necie i znalazłem coś takiego: Rancilio SILVIA E (2017). Czy to sprzęt godny uwagi, czy nadal czegoś mu brakuje? Jest tańszy o półtora tysiąca, (około 2k), więc już chyba znam odpowiedź, ale zawsze warto się upewnić. Jego największą wadą jest chyba tylko jeden boiler, przez co trzeba czekać, aż woda się zagrzeje, żeby spienić mleko (lub czekać aż ostygnie).
Jeszcze jedno. Ile taki ekspres się wygrzewa? (pytam o oba)
-
Ta jakas grzalka czy cos to termoblok ;) bojler się grzeje z pol godziny, przynajmniej w Basicu - Astorii grupa z kolba tez jakoś tak.
-
Silivia jest świetna do domu, ale to jeden bojler czyli tak jak piszesz trzeba czekać na możliwość przygotowania mleka. A potem znowu czekać na możliwość robienia espresso. I to nie jest ekspres który spotkasz w kawiarni, tam będzie HX lub DB. Więc jeżeli myślisz o ekspresie który da Ci jakąkolwiek namiastkę pracy w kawiarni to Oscar lub inny HX używany będzie dobrym punktem startu.
-
Silivia jest świetna do domu, ale to jeden bojler czyli tak jak piszesz trzeba czekać na możliwość przygotowania mleka. A potem znowu czekać na możliwość robienia espresso. I to nie jest ekspres który spotkasz w kawiarni, tam będzie HX lub DB. Więc jeżeli myślisz o ekspresie który da Ci jakąkolwiek namiastkę pracy w kawiarni to Oscar lub inny HX używany będzie dobrym punktem startu.
obawiam się, że używane ekspresy mogą być nieco zdezelowane :P , jak często wymienia się uszczelki i tego typu rzeczy?
-
tu też bywa różnie, ale +/- 3 stopnie nie jest rzadkością, choć bywa znacznie lepiej
Rozumiem że nie mówisz o tych cudach techniki z cienkiej blachy stalowej z bojlerkiem 30-60ml za okazyjne 299PLN? Tam bym raczej obstawiał na 10-20 stopni różnicy.
dokładnie tak jest, budżetowy termoblok czy mikro-bojler to są różnice temperatur rzędu 15-20'C, a nie rzędu 3'C. No i te nieszczęsne ciśnieniowe kolby z zaworkiem.
-
tu też bywa różnie, ale +/- 3 stopnie nie jest rzadkością, choć bywa znacznie lepiej
Rozumiem że nie mówisz o tych cudach techniki z cienkiej blachy stalowej z bojlerkiem 30-60ml za okazyjne 299PLN? Tam bym raczej obstawiał na 10-20 stopni różnicy.
dokładnie tak jest, budżetowy termoblok czy mikro-bojler to są różnice temperatur rzędu 15-20'C, a nie rzędu 3'C. No i te nieszczęsne ciśnieniowe kolby z zaworkiem.
W takim razie nie wiem, jak można nie wyczuć różnicy: przy takich wahaniach temperatury to będzie jakiś kwas a nie kawa.
Czy ekspres musi posiadać regulację temperatury? (i ciśnienia)
-
Czy ekspres musi posiadać regulację temperatury?
Regulację - niekoniecznie (zwróć uwagę, że w HX-ach bez PIDa zmiana temperatury odbywa się głęboko w środku). Powinien natomiast dostarczać wodę o stabilnej i powtarzalnej temperaturze, a to jakiejś elektroniki (choćby bimetalu) wymaga. Rzuć okiem tutaj (http://forum.wszystkookawie.pl/index.php?topic=4356.msg106378#msg106378). Zobaczysz, jak wygląda temperatury wody na wylocie termobloku Ascaso (choć to pewnie nie podpada pod tytułowy "tani ekspres").
-
A co z ciśnieniem? Espresso powinno być zaparzane przy ciśnieniu około 9 barów, a ekspresy mają po 15... Skręca się to jakoś?
Regulację - niekoniecznie (zwróć uwagę, że w HX-ach bez PIDa zmiana temperatury odbywa się głęboko w środku). Powinien natomiast dostarczać wodę o stabilnej i powtarzalnej temperaturze, a to jakiejś elektroniki (choćby bimetalu) wymaga. Rzuć okiem tutaj (http://forum.wszystkookawie.pl/index.php?topic=4356.msg106378#msg106378). Zobaczysz, jak wygląda temperatury wody na wylocie termobloku Ascaso (choć to pewnie nie podpada pod tytułowy "tani ekspres").
Ale mówisz o termoblokach, w ekspresach, które polecacie są już boilery, tzn, że temperatura wody będzie nieznacznie spadać w przewodach, a w boilerze powinna być mniej więcej taka sama (nie stygnie aż tak szybko, żeby wahać się jak na tamtych wykresach). I z tego też wnioskuję, że im większy boiler, tym lepiej, bo wolniej zmienia temperaturę - ciężej go nagrzać i schłodzić, więc jest bardziej stabilny. Dobrze myślę? Czy namieszałem i zmieniłem temat? :brawa:
-
Nie ekspresy mają, tylko pompy mają. Pompa może i 30 b dawać, ale nie znaczy to, że takie ciśnienie trafi na ciastko...
-
Nie ekspresy mają, tylko pompy mają. Pompa może i 30 b dawać, ale nie znaczy to, że takie ciśnienie trafi na ciastko...
to jakbym powiedział, że samochód ma 100KW - wiadomo, że chodzi o silnik
-
Ale samochodach prawie cala moc silnika idzie na kola. A w ekspresach masz slizgajace sie sprzeglo w postaci opv i tego jakie cisnienie pozwala zbudowac ciastko kawowe.
-
Tani ekspres to nie jest nic złego o ile weźmiemy poprawkę na gorsze wykonanie, kiepskie materiały, plastik i blachę zamiast odlewów. Ale w mojej ocenie największy problem to sitka z podwójnym dnem, rozmiar kolby, problemy z utrzymaniem ciśnienia ekstrakcji i temperatury. RS to już dość znośny ekspres do zastosowań domowych, podobnie jak używana chociażby Gaggia C do dostania za małe pieniądze ale już z bojlerem i w miarę normalnymi sitkami. Wszystkie zelmery i AEG przytykają się przy dobrym młynku i z espresso nici ;-)
-
Ale samochodach prawie cala moc silnika idzie na kola. A w ekspresach masz slizgajace sie sprzeglo w postaci opv i tego jakie cisnienie pozwala zbudowac ciastko kawowe.
Właśnie o to pytałem - czy kiedy ekspres (czy pompa) ma 15 barów, to czy parzy kawę przy maksymalnym ciśnieniu, czy coś go ogranicza. I czy wypada mieć możliwość, żeby to kontrolować
-
Możliwość kontroli ciśnienia ekstrakcji? Owszem, ale nie w najtańszych ekspresach. Swoją drogą, nie radzę na początek nic, co ma dużo elektroniki. Standardowy problem, jak nie będzie wychodzić to się szuka w ustawieniach, a nie technice...
-
Mimo wszystko skłaniałbym się raczej w stronę tych jednobojlerowców - są tańsze niż hx i db (sporo), a mimo wszystko dają radę. Mówię tu o Rancilio Silva i Ascaso Dream - to jak najbardziej ma być ekspres do domu, a chodzi mi o to, żeby w ogóle się nauczyć. Między tymi dwoma wyżej a HXami nie ma wielkiej różnicy (poza koniecznością czekania), a mój budżet jest zdecydowanie niższy niż 3,5k - mam inne priorytety i niewiele kasy w wieku 17 lat... Poza tym musiałbym dokupić do tego młynek - mój zmodyfikowany Rhinowares nie wyrobi (choć w alternatywach (drip, aeropress i moka) daje radę) :mhh:
No, chyba że udałoby mi się znaleźć jakiś używany hx za około 2k, ale tak nisko z ceną chyba nikt nie zejdzie
-
Trochę cierpliwości szczypta szczęścia i znjdziesz HX za 2 tys. Szukaj najlepiej na niemieckim ebaju - jak popytasz sprzedających to Ci wyślą do Polski na twój koszt. Jest NS Oscar za około 1900.
Tematy zakończone, poszedł świetny Bazar A3 Livello za 2100, ECM Technika za niecałe 2000, Fiorenzato Bricoletta za 1 850, Przespałem aukcję Vibiemme Domobar za 1550. Isomac Zaffiro za 1900. Dwubojlerowiec raz się trafił z Lelita i poszedł za 2200.
Niektóre z tych ekspresów były po remontach z gwarncją na 1 rok. Przesyłka jakieś 25-35 Euro
-
Ile masz na młynek? Jeśli nie masz i też musi się zmieścić w tych 2 tysiącach, to całkiem łatwo nie będzie.
-
Właśnie o to pytałem - czy kiedy ekspres (czy pompa) ma 15 barów, to czy parzy kawę przy maksymalnym ciśnieniu, czy coś go ogranicza. I czy wypada mieć możliwość, żeby to kontrolować
W każdym ekspresie tanim czy drogim jak nie wsypiesz kawy to ciśnienie bedzie zbliżone do 0 a jak wsypiesz za duzo za drobno zmielonej to ciśnienie będzie dążyło do maksymalnego pompy lub takiego które jest ustawione na OPV. Czyli w każdym ekspresie masz możliwość kontroli ciśnienia za pomocą grubości mielenia i dozy. Reszta to niuanse.
Tanie ekspresy nie mają problemów z ciśnieniem a z kompletną niestabilnością temperatury.
-
Ile masz na młynek? Jeśli nie masz i też musi się zmieścić w tych 2 tysiącach, to całkiem łatwo nie będzie.
Młynka do tej kwoty nie wliczyłem, ale to już inna sprawa. Bardzo podobają mi się comandante mk3 i właśnie taki chciałbym sobie sprawić. Ręczny mi wystarczy, tym bardziej że robię max 1 kawę dziennie
Gorzej, że po tych wakacjach zostanie mi może z 700zl (za to młynek stanie pierwszy w kolejce do kupienia), czeka mnie więc zbieranie praktycznie od nowa. A ile to będzie nie wiem - zależnie od tego, czy znajdę jakaś prace po lekcjach, czy rodzice zechcą się dorzucic itd. W każdym razie mam trochę czasu
-
To w takim razie daj spokój na razie z ekspresami. Do młynka dokup aeropress i z tego różne rodzaje świetnej kawy wyciągniesz. Pomijajać wszytko inne czynniki jak dla mnie aeropress wymaga najmiej zachodu ze wszystkich innych urządzeń na utrzymanie go w czystości i ciągłym "działaniu".
-
Pomijajać wszytko inne czynniki jak dla mnie aeropress wymaga najmiej zachodu ze wszystkich innych urządzeń na utrzymanie go w czystości i ciągłym "działaniu".
Nie prawda, V60 jest pod tym względem bezkonkurencyjny :)
-
To w takim razie daj spokój na razie z ekspresami. Do młynka dokup aeropress i z tego różne rodzaje świetnej kawy wyciągniesz. Pomijajać wszytko inne czynniki jak dla mnie aeropress wymaga najmiej zachodu ze wszystkich innych urządzeń na utrzymanie go w czystości i ciągłym "działaniu".
Nie prawda, V60 jest pod tym względem bezkonkurencyjny :)
Mam i aeropress, i v60 - mowilem już, że od paru miesiący bawię się alternatywami (jeszcze do tego moka). Teraz zachciało mi się ekspresu...
-
Z V60 kapie po drodze do śmietnika (no chyba że ciągane się go z podstawką, kubkiem lub ręką pod spodem), a Aeropress odwraca się do góry nogami i jest git.
Poza tym niemarkowego dripa używałem od lat nawet nie wiedząc jak to się nazywa i to takie siermiężne rozwianie. Aeropress to już trochę magii mechanicznej wiec jest bardziej cool :).
-
Mam i aeropress, i v60 - mowilem już, że od paru miesiący bawię się alternatywami (jeszcze do tego moka). Teraz zachciało mi się ekspresu...
A na pewno lubisz espresso? Jak tak to zbieraj kasę bo raczej poniżej Ascaso to wyrzucanie kasy w błoto. Wiem z własnego doświadczenia (nie z Ascaso ale z tanią Gaggia Gran coś tam z nowej produkcji). A to już kwoty powyżej 1k. No chyba że jednak odważysz się na coś z drugiej ręki i masz duszę majsterkowicza.
-
Czy lubię espresso? Nie wiem. Nigdy nie piłem esprssso z dobrej jakosciowo kawy. :/ Piłem za to flat white z gwatemali Antigui (?)( Nie wiem, jaki to odmienić) i była przepyszna - zależy mi (na razie) bardziej na kawach mlecznych, niż samym espresso. Choć może się to zmienić z czasem. I, jak wspominałem, bardziej na ćwiczeniu techniki, bo po szkole chciałbym zacząć pracę w jakiejś dobrej kawiarni, a bez umiejętności zrobienia espresso czy latte nie ma szans na zatrudnienie.
A z aeropressu i tak cieknie, wystarczy odrobina nieuwagi.
-
a skąd jesteś?
-
a skąd jesteś?
Hmmm. Miejscowość 40-50 km pod Opolem
-
bez umiejętności zrobienia espresso czy latte nie ma szans na zatrudnienie.
Są duże szanse (co zresztą ma miejsce non stop, najważniejsza jest otwarta głowa). W dobrej kawiarni nauczą Cię tego co będziesz dłubał w domu przez rok, w tydzień, a jeśli się czegoś źle w domu nauczysz, to się będziesz odzwyczajał pół roku. Sprzęt domowy, a sprzęt gastro i sposób pracy/obsługi tegoż sprzętu, odruchy są zupełnie inne.
-
Pogubiłam się trochę w ilości pieniędzy, które autor wątku ma przeznaczone na zakup ekspresu, ale na allegro znalazłam dwie Gaggie Classic, które na początek nie są złym wyborem. Obie używane, obie po przeglądach, a jedna po modyfikacjach, z PIDem i dyszą od Sylvii - co w konktekście chęci zabawy z kawami mlecznymi wydaje się nie bez znaczenia... Niestety nie mogę tu wkleić linków (dlaczego?)
Na pewno lepsze opcje niż nowa Gaggia Philips ;)
Edit: ta Gaggia z modyfikacjami jest też oferowana na forumowej giełdzie :D, zresztą nie tylko ona... ;)
-
nie mogę tu wkleić linków (dlaczego?)
Regulamin. Za młoda jesteś. Stażem.
-
Jak z Fiata 126p zrobić Ferrari ? Wymienimy opony, silnik i skrzynię biegów. Ale się nie da. Tani budżetowy ekspres nie będzie ekspresem półprofesjonalnym i kropka koniec. Możemy go podrasować, ale on był tworzony właśnie jako budżetowy ekspres.
-
Właśnie o to pytałem - czy kiedy ekspres (czy pompa) ma 15 barów, to czy parzy kawę przy maksymalnym ciśnieniu, czy coś go ogranicza. I czy wypada mieć możliwość, żeby to kontrolować
W każdym ekspresie tanim czy drogim jak nie wsypiesz kawy to ciśnienie bedzie zbliżone do 0 a jak wsypiesz za duzo za drobno zmielonej to ciśnienie będzie dążyło do maksymalnego pompy lub takiego które jest ustawione na OPV. Czyli w każdym ekspresie masz możliwość kontroli ciśnienia za pomocą grubości mielenia i dozy. Reszta to niuanse.
:brawa: Tak własnie powinno się definiować zależność fizyczną która występuje podczas ekstrakcji kawy na przykładzie pompy wibracyjnej Ulka.
Z rotacyjną mogą wystąpić 2 ciśnienia bez kawy w sitku. Pierwsze ciśnienie to ciśnienie układowe, drugie to ekstrakcyjne. Granicą dwóch ciśnień jest grupa, a w jakim stopniu to zależy od wydajności pompy rotacyjnej i oporowi wytworzonemu z budowy grupy. Tak wiec przy rotacyjnej ciśnienie w układzie ma sposobność by mieć np. 9 bar, a ciśnienie ekstrakcyjne bez kawy w sitku wynosi ok. 0 bar. Tyle w temacie z mojej strony.
-
I się zaraz okaże, że będzie najlepiej, gdyby wejście i wyjście z pompy miało taką średnicę jak sitko i było podłączone bezpośrednio do prysznica, żeby nie było zbędnych oporów na drodze między pompą a grupą. Pomyślałeś kiedyś, że układ nie jest przypadkowy, a średnice wszystkiego po drodze nie są losowe? Nikogo nie interesuje ciśnienie układowe czy cała reszta, ciśnienie przy ekstrakcji ma być odpowiednie i to jest jedyne, co ma znaczenie. Reszta to zabawa dla inżynierów, chociaż ich również interesuje efekt końcowy - i pod niego wszystko jest podporządkowane. Kiedy w końcu zaczniesz pisać o praktyce, a nie o jakichś dziwnych teoriach związanych z rzeczami, na które nikt(poza inżynierami w czasie projektowania sprzętu) nie ma wpływu? Jak będzie trzeba to i 50 bar zrobisz w układzie, tylko po co?
-
I się zaraz okaże, że będzie najlepiej, gdyby wejście i wyjście z pompy miało taką średnicę jak sitko i było podłączone bezpośrednio do prysznica, żeby nie było zbędnych oporów na drodze między pompą a grupą. Pomyślałeś kiedyś, że układ nie jest przypadkowy, a średnice wszystkiego po drodze nie są losowe? Nikogo nie interesuje ciśnienie układowe czy cała reszta, ciśnienie przy ekstrakcji ma być odpowiednie i to jest jedyne, co ma znaczenie. Reszta to zabawa dla inżynierów, chociaż ich również interesuje efekt końcowy - i pod niego wszystko jest podporządkowane. Kiedy w końcu zaczniesz pisać o praktyce, a nie o jakichś dziwnych teoriach związanych z rzeczami, na które nikt(poza inżynierami w czasie projektowania sprzętu) nie ma wpływu? Jak będzie trzeba to i 50 bar zrobisz w układzie, tylko po co?
Nie dyskutuj ze mną, bo się ośmieszasz. Dowód, Twoja twórcza odpowiedź.
Jak nie ogarniasz tematu, to sieć cicho, a najlepiej zweryfikuj. Ale po co. Jest to Twój sposób i Twoje podejście i Twoja troska dla wszystkich forumowiczów by nie zrozumieli tematu ekstrakcji NIGDY.
Koniec tematu dla mnie. Mam nadzieję, że nie dla Administratorów i Moderatorów tego forum. Ostrzeżenie należy się Tobie bez cienia wątpliwości.
-
Nie dyskutuj ze mną, bo się ośmieszasz. Dowód, Twoja twórcza odpowiedź.
Tedi, Ty znowu ze swoją fizyką alternatywną. Wszyscy wiemy, że uważasz, że OPV nie ma znaczenia dla ciśnienia ekstrakcji, ale tak nie jest. To OPV ustala ciśnienie przy prawidłowej ekstrakcji i nie ma na rynku pompy, która bez dodatkowych zaworów da ciśnienie odpowiednie do ekstrakcji.
-
Tedi, Ty znowu ze swoją fizyką alternatywną. Wszyscy wiemy, że uważasz, że OPV nie ma znaczenia dla ciśnienia ekstrakcji, ale tak nie jest. To OPV ustala ciśnienie przy prawidłowej ekstrakcji i nie ma na rynku pompy, która bez dodatkowych zaworów da ciśnienie odpowiednie do ekstrakcji.
Rozszerzyłem wypowiedź kolegi Bacek o parę słów ze swojej strony. I nic więcej.
-
wypowiedź kolegi Bacek
Kolega Bacek też się myli, niestety.
Spróbuję sfilmować "ekstrakcję" przy użyciu termofiltra Scace pokazującą ciśnienie i przepływ.
PS. To, że 30% uczestników pewnego popularnego teleturnieju mówi, że stolicą Polski jest Wrocław, nie powoduje, że Wrocław automatycznie zostaje stolicą.
-
PS. To, że 30% uczestników pewnego popularnego teleturnieju mówi, że stolicą Polski jest Wrocław, nie powoduje, że Wrocław automatycznie zostaje stolicą.
Tak to prawda.
Spróbuję sfilmować "ekstrakcję" przy użyciu termofiltra Scace pokazującą ciśnienie i przepływ.
A masz w tej kolbie kawę?
-
A masz w tej kolbie kawę?
Znowy fizyka alternatywna? Że niby ciastko kawowe zachowuje się inaczej?
-
Znowy fizyka alternatywna? Że niby ciastko kawowe zachowuje się inaczej?
Przestań z tą fizyką. Nie mam z nią problemu. Co do ciastka, czemu jesteś zdziwiony. :mhh: Robisz espresso i tego nie wiesz. :mhh:
-
Fizyka prawdziwa, nie alternatywna, ale w naszej galaktyce ;) także nie masz co mierzyc, bo i tak wynik nie bedzie miarodajny :) jak ktos chce to zawsze znajdzie cos, zeby udowodnic, ze ktos nie ma racji. Prawda jest taka, ze jak ktos chce tani ekspres to i tak go kupi. A jeśli chce ekspres i nie ma kasy, to poslucha podpowiedzi...
O patrz, nowa odpowiedz jak pisalem. I powtorze się - masz specjalizacje z wszystkich dziedzin mechanicznych, zaprojektuj swoj sprzet i udowodnij nim, ze nikt z nas nie ma racji.
-
Panowie!
O merytorykę proszę bez wycieczek osobistych.
-
Kolega Bacek też się myli, niestety.
Zaraz, bo ja chyba też nie rozumiem. To jakie jest ciśnienie na ciastku w tanim ekspresie (bez OPV itp.)?
-
proszę bez wycieczek osobistych.
Fux, użyte przeze mnie pojęcie fizyki alternatywnej jest wyrazem bezsilności wobec uporu Tediego. Proponuję mu, że ze sporym nakładem energii nakręcę mu film pokazujący jakie jest ciśnienie na sitku w zależności od przepływu a on sugeruje, że przez ciastko kawowe bèdzie inaczej, to ja wymiękam. Co mam zrobić? Nakręcić film z kawą, który Tedi też zaneguje, bo stopień wypalenia kawy za wysoki?
-
To jakie jest ciśnienie na ciastku w tanim ekspresie (bez OPV itp.)?
Zgodzisz się chyba z tym, że jak przyłożysz nawet do drobno zmielonej kawy 16, albo nawet 20 barów, to w końcu wybijesz kanał i kawa poleci? Zatem ciśnienie na ciastku musi być niższe, gdzieś około 8-9 barów. Ciśnienie można obniżyć na dwa sposoby - albo OPV wypuszczający nadmiar wody, albo zaworek z grzybkiem silikonowym i sprężyną obniżający ciśnienie o jakieś 8barów.
Tedi natomiast twierdzi, że odpowiednio mieląc i ubijając kawę można doprowadzić do sytuacji, że niezależnie od parametrów pompy można mieć ciśnienie 9 barów przy przepływie albo dla espresso, albo dla doppio.
-
Fux, użyte przeze mnie pojęcie fizyki alternatywnej jest wyrazem bezsilności wobec uporu Tediego. Proponuję mu, że ze sporym nakładem energii nakręcę mu film pokazujący jakie jest ciśnienie na sitku w zależności od przepływu a on sugeruje, że przez ciastko kawowe bèdzie inaczej, to ja wymiękam. Co mam zrobić?
Wystarczy pod praktykę przypisać właściwości fizyczne i wszystko się zgra. A nie odwrotnie, czyli wyliczeniem tłumaczyć proces ekstrakcji.
Jedna zmienna nie uwzględniona, a całe wyliczenie bierze w łeb. Wybacz, że nie chce mi się czytać, że Ulka ma wadę w postaci zbyt dużej wydajności.
Tym rozumowaniem, przy uwalonej Ulce zrobisz dobrą kawę, bo jest ciśnienie. Ciśnienie to nie wszystko. A kawa wyjdzie tylko z nazwy.
Walczyłeś ze mną, bo OPV nazwałem zaworem bezpieczeństwa. Tłumaczyłem Tobie na wszelkie sposoby, że tak jest. Teraz to wiesz. Proponowałem Ci, zrób espresso bez zaworu OPV. Zrobiłeś to. Nie.
Jest to minimum, żeby zacząć dyskusję. Mimo to wyliczenia w statycznych warunkach nazywasz dowodem. Ja tego nie kupuję.
Żeby nie być gołosłownym, gdy będziesz w okolicach Wrocławia, i będziesz miał ochotę coś nie coś sprawdzić, ja Ciebie szczerze zapraszam do mnie na kawowe eksperymenty.
Nauczysz mnie czegoś, mam nadzieję, że ja Ciebie też.
-
to w końcu wybijesz kanał i kawa poleci?
Ale czemu od razu kanał? Nie ma szans na równą ekstrakcję?
odpowiednio mieląc i ubijając kawę można doprowadzić do sytuacji, że niezależnie od parametrów pompy można mieć ciśnienie 9 barów przy przepływie albo dla espresso, albo dla doppio.
A tak nie jest? Poważnie pytam, bo całe życie tak mi to tłumaczono, co nie znaczy, że to nie jest kolejna kawowa legenda.
-
donkiszot, weź pod uwagę brak OPV przy rota pompie - tak, żeby pompa ładowała ile wlezie. Myślisz, że uda się uzyskać samym mieleniem i tampingiem ratio 1,5-2,5:1 w 25 sekund? Strzelam, że pompa może być w stanie nabić ponad 20 bar.
-
Strzelam, że bez kawy i kolby nie nabija 20 barów, zatem ciśnienie przez nią wytwarzane wzrasta wraz z oporem.
-
Cytat: Krakus w Dzisiaj o 20:29:02
odpowiednio mieląc i ubijając kawę można doprowadzić do sytuacji, że niezależnie od parametrów pompy można mieć ciśnienie 9 barów przy przepływie albo dla espresso, albo dla doppio.
A tak nie jest? Poważnie pytam, bo całe życie tak mi to tłumaczono, co nie znaczy, że to nie jest kolejna kawowa legenda.
Rzuć okiem na ten wpis Doktorka (http://forum.wszystkookawie.pl/index.php?topic=765.0). Ładnie tam wyjaśnia, czemu to OPV a nie przemiał i ubicie decyduje o ciśnieniu ekstrakcji.
Strzelam, że bez kawy i kolby nie nabija 20 barów
Myślę sobie, że znacznie więcej, tylko, że nie przetrzyma tego mechanicznie. Po to ma bypass, który jest jednocześnie OPV.
-
Ale poważnie poproszę wszystko jasno i od początku. Mówimy o tanim ekspresiku bez żadnych OPV itp. Odpalam bez kolby i leci woda, nie jest ona pod ciśnieniem 20 barów, bo by mi całą kuchnię zalało i w ogóle opróżniłoby pojemnik na wodę w mig.
Czy taka mała pompka ma jakiś bypass w sobie? Jak to działa?
-
Ale poważnie poproszę wszystko jasno i od początku. Mówimy o tanim ekspresiku bez żadnych OPV itp. Odpalam bez kolby i leci woda, nie jest ona pod ciśnieniem 20 barów, bo by mi całą kuchnię zalało i w ogóle opróżniłoby pojemnik na wodę w mig.
Czy taka mała pompka ma jakiś bypass w sobie? Jak to działa?
Ekspres Graef, bez OPV. Odpalam ekspres. Woda leci, manometr cały czas na 0 bar.
-
Donkiszocie!
Mylisz przepływ (wyrażony w litrach na godzinę) z ciśnieniem (wyrażonym w barach).
Tu masz wykres wydajności pompy przy danym ciśnieniu dla pompy wibracyjnej Ulka EP5:
(http://pci.ac/WoK/pag_ULKA_web.png)
a tu dla pompy rotacyjnej firmy Fluid-o-tech
(http://pci.ac/WoK/co-mo-50-200-rotary-vane-pump-datasheet.png)
Zwróć uwagę, że na drugim z wykresów osie ciśnienia i przepływu są odwrócone oraz zmieniono jednostki przepływu.
Generalnie, wynika z tych wykresów jedno - im mniejszy przepływ, tym większe ciśnienie. ekstremalnie, przy braku przepływu Ulka daje ciśnienie 16 barów, najmniejsza z pomp rotacyjnych Fluid-o-techa - 23 bary. Jak Ci pisałem, ta druga mogła by tego mechanicznie nie przetrzymać, ta pierwsza - przetrzymuje.
Dla Ulki przy przepływie jak dla doppio (50ml w 25 sekund, czyli 120 ml /min) ciśnienie wynosi około 12 barów, dla pompy rotacyjnej, gdzieś około 20 barów.
Co do Twojego pytania - bez kolby z Ulki wypłynie 650 ml/min, czyli jakieś 39 litrów na godzinę, z pompy rotacyjnej więcej, bo 60 litrów na godzinę.
Pompka wibracyjna by-passu nie ma, rotacyjna - ma.
PS. Pamiętaj, że gdzieś tam umówiliśmy się, że kawę (niezależnie, czy espresso, czy doppio) robimy przy ciśnieniu 9 barów.
-
Nic nie mylę, tylko pytam.
Oki, czyli według Ciebie ekstrakcja w małych ekspresikach bez OPV odbywa się pod ciśnieniem ~20 barów?
Ktoś, gdzieś widział film, na którym widać kolbę z barometrem z przepływem zapiętą do takiego ekspresu, czy muszę teraz żyć w niepewności do czasu aż sam to sprawdzę?
Ekspres Graef, bez OPV. Odpalam ekspres. Woda leci, manometr cały czas na 0 bar.
To mnie nie interesuje, to widzę sam. Interesuje mnie ciśnienie przy symulacji ekstrakcji.
-
Oki, czyli według Ciebie ekstrakcja w małych ekspresikach bez OPV odbywa się pod ciśnieniem ~20 barów?
W NS Oscar - tak. W Ascaso (i Gaggiach) - nie, bo mają ten sprytny grzybek ze sprężynką w grupie, dzięki któremu ciśnienie w grupie jest niższe od ciśnienia pompy o 8 barów.
Co w Oscarze daje dołożenie OPV pisał jeden z kolegów:
Jestem świeżo po montażu OPV i moje wrażenia to przede wszystkim zmniejszenie przepływu na kawie, co w dużej mierze uspokoiło ekstrakcję. Nie jest potrzebne drobne mielenie i mocny tamping by ciekło małymi strużkami, które nabierają prędkości w znaczącym tempie tylko po to by mieścić się w sensownym czasie ekstrakcji.
Łatwiej o syropowaty shot.
Uspokojenie smaków. Kwaski nie są tak ostre, albo jakby to pisali Amerykanie "in your face".
Czy uzyskasz 2 stopnie na młynku?, nie koniecznie. Dalej możesz pozostać na tym samym mieleniu tylko smak się zmieni.
Co do pomp rotacyjnych w urządzeniach gastro, to z tego co czytałem są regulowane na wlocie lub mają dwa rodzaje bypassu i ciśnienie nie przekroczy 9bar o ile nie regulowano ręcznie tych ustawień. OPV pełni rolę bardziej zaworu bezpieczeństwa.
-
no to ja się podłączę do tego zastanawiania nad tanim ekspresem. Gdy zmieli się za drobno w takim ekspresie, przynajmniej w tych z którymi miałem do czynienia, to woda idzie do zbiornika na ścieki zamiast przez kawę. Jak to jest w takim razie rozwiązane skoro teoretycznie nie ma zaworu?
-
W NS Oscar - tak. W Ascaso (i Gaggiach)
Podwójne (a w zasadzie potrójne) nie na temat. To nie są tanie ekspresiki. Pytam o takie totalne plastiki co to stoją w sklepach w cenie od 300zł. Żadne grzybki, rota pompy czy inne takie.
Chyba, że prościej będzie to zrozumieć na aeropressie? Jest ciastko, jest woda, ja jestem pompą. Na pusto osiągam ciśnienie bliskie 0, na maksa udało mi się wycisnąć 0,9 bara (obliczenia na podstawie nacisku kG i powierzchni ciastka) -- jeśli dobrze rozumie, to tylko dzięki oporowi ciastka kawowego. Gdybym miał OPV w aero, to mógłbym wysterować ciśnienie przy pełnej mocy mojego nacisku -- tak? Bez OPV mogę się hamować. Pytanie czy taka pompa może się hamować? Czy zawsze dąży do full? A jeśli dąży, to z wykresu (jeśli dobrze go odczytuję) będzie ~12barów podczas poprawnego przepływu 1ml/1s.
Jeśli się nie pomyliłem, to w takim razie pozostaje pytanie, co złego jest w ekstrakcji pod ciśnieniem 12 barów?
-
Ktoś, gdzieś widział film, na którym widać kolbę z barometrem z przepływem zapiętą do takiego ekspresu, czy muszę teraz żyć w niepewności do czasu aż sam to sprawdzę?
Mam filmik z 2 Graefami. Jest w kolbie sitko 8-9 gram. Wiec ekstrakcja jest utrudniona, raz przemiał, dwa małe sitko.
https://www.youtube.com/watch?v=EZvlBQNFq7c (https://www.youtube.com/watch?v=EZvlBQNFq7c)
-
Jeśli się nie pomyliłem, to w takim razie pozostaje pytanie, co złego jest w ekstrakcji pod ciśnieniem 12 barów?
Same plusy jeśli chodzi o smak.
-
Film fajny, tylko manometr nie w tym miejscu. Chciałby zobaczyć taki w kolbie. Nie wiem co pokazuje ten wbudowany -- mogę ufać i nie ufać producentowi jednocześnie.
Plusy to niekoniecznie -- zaistniała sytuacja raczej, do której trzeba się dostosować, ale tak sobie tylko gdybym, bo nigdy nie eksperymentowałem z wpływem ciśnienia na espresso -- stąd moje pytania i wątpliwości.
-
Pytam o takie totalne plastiki co to stoją w sklepach w cenie od 300zł.
Toś mnie zastrzelił - nie wiem. Rzuć marką, popatrzę jak to jest zbudowane, to podpowiem.
Jeśli się nie pomyliłem, to w takim razie pozostaje pytanie, co złego jest w ekstrakcji pod ciśnieniem 12 barów?
Jeszcze raz cytat z wątku z kwietnia 2016:
Jestem świeżo po montażu OPV i moje wrażenia to przede wszystkim zmniejszenie przepływu na kawie, co w dużej mierze uspokoiło ekstrakcję. Nie jest potrzebne drobne mielenie i mocny tamping by ciekło małymi strużkami, które nabierają prędkości w znaczącym tempie tylko po to by mieścić się w sensownym czasie ekstrakcji.
Łatwiej o syropowaty shot.
Uspokojenie smaków. Kwaski nie są tak ostre, albo jakby to pisali Amerykanie "in your face".
(wytłuszczenia moje).
Film fajny, tylko manometr nie w tym miejscu.
Ale ten manometr nie ma skali - diabli wiedzą, jakie wskazuje ciśnienie.
PS. Tanie plastiki będą w sobie na pewno miały jakąś pompę wibracyjną (najpewniej Ulkę EP-5, bo tania i powszechna).
-
Oki, czyli według Ciebie ekstrakcja w małych ekspresikach bez OPV odbywa się pod ciśnieniem ~20 barów?
Nie, takie ciśnienie mogło by się teoretycznie pojawić na ślepym sitku.
W tych najtańszych ekspresach masz pressurized portafilter basket (nie wiem jak to na polski się tłumaczy). Czyli dziurkę tak dobraną że kawa zacznie lecieć przez nie wtedy jak zbuduje się w PF ciśnienie 8-9 bar. Robią to po to, żeby coś udało się w miarę pijalnego uzyskać z kawy sklepowej już zmielonej, albo z kaw mielonych w młynach z ostrzem etc.
Generalnie, dyskusja ciekawa, ale bardziej chyba dla konstruktora ekspresu niż dla użytkownika. Natomiast obie strony mają rację. Tedi, tak przy odpowiednim przemiale i dozie, zrobisz doppio bez otwierania OPV. Było nawet parę niezłych ekspresów lata temu, które nie miały OPV bo konstruktor uznał, że warto pic tylko doppio. (salvatore espresso, Elektra Semiautomatica).
Reszta też ma rację, bo bez OPV próbując zrobić singla czy ristretto, ciśnienie pójdzie za bardzo w górę bez odpowiednio ustawionego OPV (przepływ tu jest na tyle niewielki, że można prawie zakładać zachowanie podobne jak przy ślepym sitku).
-
Było nawet parę niezłych ekspresów lata temu, które nie miały OPV bo konstruktor uznał, że warto pic tylko doppio.
Ciekawe rzeczy piszesz. Z charakterystyki najczęściej stosowanej pompy Ulka EP-5 wynika, że w takiej sytuacji (doppio) ciśnienie na pompie wyniesie 12 barów. Chyba, że 3 bary gubiły się "gdzieś po drodze".
-
Chyba, że 3 bary gubiły się "gdzieś po drodze".
Przy pompie wibracyjnej, bo o takiej tylko jest sens rozmawiać (rotacyjne zawsze mają wbudowany bypass, jak słusznie zauważyłeś), ze względu na ich charakterystykę 2 bary się gdzieś gubią :). Dlatego najczęściej fabrycznie, zawór OPV ustawiany jest przy pompie wibracyjnej na 11 bar. Nie wiem na ile to wynika z obliczeń i teorii, na ile z praktyki, ale tak włosi ustawią Ci OPV na nowym ekspresie z pompą wibracyjną (ustawienia robione na ślepym sitku).
-
Rzuć marką, popatrzę jak to jest zbudowane, to podpowiem.
Nie wiem, wybierz coś z półki? Jakiś delong czy inny zelmer ;)
Łatwiej o syropowaty shot.
Uspokojenie smaków. Kwaski nie są tak ostre, albo jakby to pisali Amerykanie "in your face".
Tylko i aż ;) Trzeba by porównać z niższym ciśnieniem i mniej słusznym przepływem, a potem znaleźć złoty środek i to dopiero porównać do słusznego przepływu i dobrego ciśnienia ;)
A co z moim aeropressem? Pomyliłem się gdzieś w rozumowaniu?
Robią to po to, żeby coś udało się w miarę pijalnego uzyskać z kawy sklepowej już zmielonej
To jest jasne, nie mieszajmy wymuszania ciśnienia sitkiem z podwójnym dnem czy podobnymi kombinacjami. Zakładamy normalne sitko, normalny młynek i najprostszy ekspres. Czy będzie pijalnie i przy jakim ciśnieniu/ jakim przepływie.
-
Jakiś delong
EC146.B za 309zł. Pasi?
Ma w sobie taki silikonowy grzybek (https://north.pl/karta/wentyl-bojlera-do-ekspresu-do-kawy-delonghi-ec-146b,M2A-TA-CMMF-5NB.html) i taką sprężynę (https://north.pl/karta/sprezyna-zaworu-bojlera-do-ekspresu-do-kawy-delonghi-ec-146b,DV9-E7-CMMF-5NB.html). Czyli razem zaworek jednokierunkowy obniżający ciśnienie pompy o 6 - 8 barów (zależy od zastosowanej sprężynki). Przy ekstrakcji doppio będziesz miał ciśnienie o 4 bary niższe, niż na ślepym sitku. Powiedzmy zatem, że doppio będzie robione z ciśnieniem około 6 barów, jeśli na ślepym sitku będzie 9,5 bara.
ze względu na ich charakterystykę 2 bary się gdzieś gubią
Też widziałem ten film, na którym Luca Bezzera głosił opowieści dziwnej treści o pompach wibracyjnych. Problemem jest raczej OPV niż pompa, a u mnie wystarczy ciśnienie 10barów na ślepym sitku, żeby przy doppio mieć 8,5bara, a przy espresso 9,0. Ale to tak na marginesie, bo nikt z nas nie wie (poza Tedim), jaki wpływ na smak ma ciśnienie ekstrakcji.
-
"To jest jasne, nie mieszajmy wymuszania ciśnienia sitkiem z podwójnym dnem czy podobnymi kombinacjami."
To jest dosyć istotne, bo pokazuje, że mamy wpływ na to pod jakim ciśnieniem woda wypłynie z grupy bez korzystania z OPV czy ogranicznika przepływu.
Od początku w takim razie:
Pompa wibracyjna zaczyna pompować wodę. Czyli przepychamy ją ze zbiornika do grupy. Żeby to się mogło wydarzyć pompa używa siły, ciśnienia. Przy układzie otwartym woda sobie płynie, w zależności od siły pompy z różną prędkością.
Teraz PF z kawą. Woda napotyka opór ciastka kawowego. Nie przepływa od razu przez ciastko, tylko zbiera się nad nim, bo napotyka opór. Jak cała przestrzeń nad ciastkiem się wypełni woda zaczyna płynąć dalej w dół, przez kawę do filiżanki. I tu de facto buduje się coś nazywamy ciśnieniem na grupie/ciastku kawy.
Tani ekspres bez OPV:
Dla doppio, typowa pompa wibracyjna, przepchnie odpowiednią ilość wody, w odpowiednim czasie mniej więcej z ciśnieniem 9 bar.
Dla singla, ristretto już nie. Ciśnienie skoczy w górę.
Poza tym pewnie będziesz miał tam też jakiś ogranicznik przepływu (grzybek ze sprężynką).
-
Tylko, że każdy tu na forum od razu takie kombinowane sitka wyrzuca i przepływ reguluje młynkiem. Dlatego chcę omawiać sytuację bez tego.
Oki. To i ja podsumuję co zrozumiałem:
Czyli w każdym ekspresie masz możliwość kontroli ciśnienia za pomocą grubości mielenia i dozy
1. Kolega Bacek się myli, bo użył skrótu myślowego. De facto mamy możliwość kontroli przepływu, a ciśnienie tylko z tego wynika. Co nie zmienia faktu, że tanie ekspresy nie mają z ciśnieniem problemu?
2. W najgorszym przypadku dla Ulki będzie to ~13barów dla 1ml/1s?
3. Nawet w najtańszych konstrukcjach jest coś, co to ciśnienie reguluje/obniża?
4. Jeśli mamy OPV, to możemy sobie ustawić pod swój smak czy inne widzimisię?
5. Smak się zmieni. Pewnie na lepsze, ale i bez tego wypić się da jeśli ekstrakcja zajdzie +/- poprawnie i cudem (w zależności od sprzętu) trafimy z temperaturą?
Zgadza się? Ktoś się nie zgadza?
-
Tylko, że każdy tu na forum od razu takie kombinowane sitka wyrzuca i przepływ reguluje młynkiem. Dlatego chcę omawiać sytuację bez tego.
Oki. To i ja podsumuję co zrozumiałem:
Czyli w każdym ekspresie masz możliwość kontroli ciśnienia za pomocą grubości mielenia i dozy
1. Kolega Bacek się myli, bo użył skrótu myślowego. De facto mamy możliwość kontroli przepływu, a ciśnienie tylko z tego wynika. Co nie zmienia faktu, że tanie ekspresy nie mają z ciśnieniem problemu?
Nie, pompy są takie same, jak w droższych konstrukcjach - Ulka EP-5 kosztuje nowa nawet poniżej 30 zł w detalu(za tyle gdzieś znalazłem), po co szukać innej skoro ta jest sprawdzona i długowieczna?
2. W najgorszym przypadku dla Ulki będzie to ~13barów dla 1ml/1s?
A to już widać na wykresie...
3. Nawet w najtańszych konstrukcjach jest coś, co to ciśnienie reguluje/obniża?
Nu, ten grzybek - wydaje mi się, że w którymś marketowcu za 250 zł to widziałem. Choć może nawet tego nie mają...
4. Jeśli mamy OPV, to możemy sobie ustawić pod swój smak czy inne widzimisię?
Tu już większa zabawa, bo OPV wyrzuci Ci nadmiar wody, żeby zredukować ciśnienie - i tu już wchodzi doza z mieleniem.
5. Smak się zmieni. Pewnie na lepsze, ale i bez tego wypić się da jeśli ekstrakcja zajdzie +/- poprawnie i cudem (w zależności od sprzętu) trafimy z temperaturą?
Jeśli chodzi o tanie marketowce mówisz o niemożliwym - uzyskanie równej temperatury tam jest nierealne, no i dochodzi kwestia sitek - ile tam wejdzie kawy to chyba zagadka. A gdyby cudem wszystkie "parametry" były ok, to pewnie będzie to pijalne.
Zgadza się? Ktoś się nie zgadza?
Ja się nie zgadzam z sensem zakupu takiego ekspresu. Na wstępie masz problem z sitkami, a jak dorzucisz do tego losową temperaturę, to taka zabawa nie ma sensu... Dodaj do tego jakość wykonania i wychodzi na to, że to jest warte faktycznie te 300 zł i kawę zrobi proporcjonalną do ceny zakupu.
-
bo nikt z nas nie wie (poza Tedim), jaki wpływ na smak ma ciśnienie ekstrakcji.
Na forum są moje wypowiedzi odnośnie smaku na zmiennych ciśnieniach w ekspresie gastro Carimali. Przemiał był ten sam jak i waga kawy. Różnica znaczna była tylko w czasie ekstrakcji.
Różnicy smaku nie byłem w stanie wychwycić mimo, że dość sporo czasu poświeciłem temu by to rozpracować. Z tego co zaobserwowałem gwarancją smaku jest przemiał i jego jakość.
Mogę śmiało powiedzieć mówiąc ogólnie, że kawa ma spory zapas tolerancji by zachowała swój naturalny smak który można zapamiętać i do niego z powrotem wrócić.
Nie zgadzam się z powiedzeniem często wyrażanym na forum, że jak zapodam drobniejszy przemiał to doppio wyjdzie słodsze.
Ja to odbieram, jako psucie lub wymuszenie na przemiale kawy braku jej tolerancji przy ekstrakcji. Jest to pewna metoda, żeby mimo dobrego przemiału z młynka np. Evo 64 dać kawie nowy czysty smak przez minimalnie zwiększenie grubości przemiału. W tym przypadku, stosujemy sitko mniej dziurawe. Radzę spróbować, szukać tych na wzór jakie były stosowane w starych ekspresach. Te sitka nie są drogie a smak kawy czysty, wyraźny i najważniejsze powtarzalny.
Kolejna sprawa pył. Tylko co to jest pył. Moim zdaniem, to zależy od zastosowanego oporu przy zastosowaniu samego sitka. Mam na mysli mniej lub bardziej dziurawe.
1/Dziurawe w dużym stopniu.
Robię przemiał, młynek elektryczny aż jęczy by zrobić na wskutek przemiału odpowiedni opór dla wody by doppio zgrało się w odpowiednim czasie ekstrakcji.
Pył, będzie stosunkowo drobny. Dobry materiał to ten średni i większy w swojej wielkości. Dobrze powiedział Donkiszot w innym temacie przypisując przemiałowy zakres procentowy który dla dobrego przemiału wynosi 60%.
Mówiac, 20% to pył, 60 % to średni przemiał czyli ten odpowiedni wzorcowy, i kolejne 20 %, przemiał za gruby. Ja osobiście tą ostatnią wartość grubszego przemiału przypiszę prędzej jako zaletę niż wadę. Czyli po mojemu, ;) mamy 80 % dobrego przemiału.
2/ Mniej dziurawe sitko.
To zostawiam Wam pod ocenę. Zobacz metodą porównawczą do powyższego przykładu, czy dobry przemiał w bardziej dziurawym sitku nie stał się w tej metodzie pyłem.
Proponuję pewne kombinacje z oporem z samej kawy i drożności sitka. Mnie sporo nauczyły w zrozumieniu i poznaniu własnego wpływu na smak doppio.
-
Cytat: donkiszot w Dzisiaj o 08:40:19
2. W najgorszym przypadku dla Ulki będzie to ~13barów dla 1ml/1s?
A to już widać na wykresie...
Tak, to będzie około 13barów
Cytat: donkiszot w Dzisiaj o 08:40:19
3. Nawet w najtańszych konstrukcjach jest coś, co to ciśnienie reguluje/obniża?
Nu, ten grzybek - wydaje mi się, że w którymś marketowcu za 250 zł to widziałem. Choć może nawet tego nie mają...
Automaty do kawy czegoś takiego nie mają. Myślę, że te najtańsze ekspresy powinny mieć zaworek obniżający ciśnienie. Dlaczego? On przy okazji jest zaworem jednokierunkowym zapobiegającym dostaniu się kawy do grzałki (stąd na takich maszynkach - ale i droższych, jak wspomniane Ascaso) backflush nie ma sensu. Sitko prysznica należy wyjmować i czyścić (choćby w zmywarce).
Co do temperatury - ta naprawdę jest losowa.
-
Za wszelką cenę próbuję sprowadzić rzecz do najprostszych sytuacji, a co chwila zaciemniacie bardziej odchodząc w różne warianty ;)
Uznaje niniejszym, że zrozumiałem :uklony:
Zrozumiałem, że wszystkie te dyskusje z jednego skrótu myślowego, którego rozwinięcie powinno brzmieć: nie regulujemy ciśnienia, tylko wynika ono z charakterystyki pompy dla danego przepływu, a przepływ możemy regulować dozą i przemiałem. Gorzej jeśli chcemy wszystkiego naraz (ustawić i przepływ i ciśnienie, a nie godzić się na to co wynika ze sprzętu), wtedy potrzebny nam sprzęt, który to umożliwia.
Oczywiście, że losowość temperatury zupełnie dyskwalifikuje powtarzalność tanich konstrukcji, ale to już zupełnie inny temat.
-
Z mojego punktu widzenia, jako osoby, ktora po prostu robila espresso - jeśli zaspany home barista bedzie w stanie zrobic espresso tak samo, jak calkiem rozbudzony i rzeski, i tak samo jako zaspany, dopiero wtedy moze się zaglebiac w kwestie konstrukcyjne i sprawdzac ich wplyw na ekstrakcje. Choc i tak warto najpierw sprawdzic co zmienia przemial polaczony z tampingiem... Bo poki co mieszamy w glowach poczatkujacym, takie mam wrazenie - zamiast prostych, ale konkretnych argumentow, weszlismy w tematy konstrukcyjne, ktore dla zwyklego uzytkownika sa jak fizyka kwantowa... Wydzielmy moze te skomplikowane rozwazania do innego tematu, zeby nowi mieli latwiej ;)
-
a nie godzić się na to co wynika ze sprzętu
Donkiszocie, my zawsze jesteśmy ograniczeni przez sprzęt. Tyle, że w droższym/lepszym sprzęcie te ograniczenia mogą być bardziej zgodne z naszymi oczekiwaniami.
-
Zgodzisz się chyba z tym, że jak przyłożysz nawet do drobno zmielonej kawy 16, albo nawet 20 barów, to w końcu wybijesz kanał i kawa poleci? Zatem ciśnienie na ciastku musi być niższe, gdzieś około 8-9 barów. Ciśnienie można obniżyć na dwa sposoby - albo OPV wypuszczający nadmiar wody, albo zaworek z grzybkiem silikonowym i sprężyną obniżający ciśnienie o jakieś 8barów.
Tedi natomiast twierdzi, że odpowiednio mieląc i ubijając kawę można doprowadzić do sytuacji, że niezależnie od parametrów pompy można mieć ciśnienie 9 barów przy przepływie albo dla espresso, albo dla doppio.
No ja się nie zgodzę. Przy drobno zmielonej kawie miałem już sytuacje że nic nie pociekło (przynajmniej przez 20 sek). Ok, może jak bym miał ogrom cierpliwość i zero szacunku dla sprzętu to poczekał bym 2 min i w końcu zrobił by się kanał i coś pociekło. Ale chyba w espresso nie o to chodzi. Na pewno sama kawa nie jest w stanie zapewnić różnego ciśnienia przy tych samych przepływach (przez ciastko) ale pytanie czy to jest konieczne do dobrego efektu w filiżance? I dlaczego "niezależnie od parametrów pompy" mamy coś zakładać. Pompy w ekspresach są tak dobrane żeby służyć do robienia espresso a nie napełniania baseników dla dzieci. Także o ile pod 99% tego co pisze Tedi się nie podpiszę to pod tym że bez grzybków i OPV da się zrobić espresso regulując przepływ i ciśnienie samym mieleniem jak najbardziej.
Natomiast w drugą stronę sienie da. Nie ważnie ile opv i grzybków będzie po drodze jak kawa nie da odpowiedniego oporu to żadnego espresso nie będzie. W najlepszym razie pseudo drip.
-
Nawet w najtańszych konstrukcjach jest coś, co to ciśnienie reguluje/obniża?
Nu, ten grzybek - wydaje mi się, że w którymś marketowcu za 250 zł to widziałem. Choć może nawet tego nie mają...
Ten grzybek ze sprężynką w grupie (o ile o nim mowa) nie obniża ciśnienia, pod wpływem ciśnienia wytworzonego w pompie grzybek obniża się i otwiera przepływ z bojlera do kolby. Po wyłączeniu pompy sprężynka cofa grzybek i blokuje wypływ wody z bojlera do kolby. To zapobiega kapaniu wody i nie jest po nic innego. Gdy sprężynka się uszkodzi (zmniejszy się jej elastyczność) albo grzybek się odkształci to woda kapie. Jest to uciążliwe i doskonale znane zjawisko posiadaczom ekspresów budżetowych właśnie z takim grzybkiem. Jak ktoś mi nie wierzy, niech znajdzie ekspres z takim grzybkiem, wyciągnie go i załączy ekspres. Woda z bojlera wyleci zanim się zagrzeje.
-
Także o ile pod 99% tego co pisze Tedi się nie podpiszę to pod tym że bez grzybków i OPV da się zrobić espresso regulując przepływ i ciśnienie samym mieleniem jak najbardziej.
Natomiast w drugą stronę sienie da. Nie ważnie ile opv i grzybków będzie po drodze jak kawa nie da odpowiedniego oporu to żadnego espresso nie będzie. W najlepszym razie pseudo drip.
Zaraz, zaraz. Kto spowodował "lawinę" ekstrakcyjną na tym forum w pozytywnym słowa znaczeniu?
Zobacz ten temat i moje wypowiedzi w temacie. Przez 3 lata temat nie był korygowany.
Cały dość ostry w wymowie temat.
http://forum.wszystkookawie.pl/index.php?topic=765.0 (http://forum.wszystkookawie.pl/index.php?topic=765.0)
Pierwsza moja odpowiedź w tym temacie:
Weźmy jednobojlerowca bez HX - taka Gaggia Classic czy Ascaso Steel. Włącza się pompa, woda trafia na OPV i dalej pod ciśnieniem maksymalnie 10bar leci do bojlera a potem do grupy gdzie spotyka się z kawą. Wychodzi na to że w tym momencie na odcinku OPV - kawa mamy 10 bar. Kawa nasiąka i zaczyna puszczać wodę, ciśnienie na odcinku OPV-kawa spadło troszkę, OPV więc się zamknie, pompa doleje wody i OPV znów się otworzy a na odcinku OPV-kawa znów będzie 10 bar. Czyli to OPV a nie kawa reguluje ciśnienie zaparzania.
Trafiłem w ten temat przez przypadek. Jeśli można parę wypocin z mojej strony.
Nie ma ciśnienia bez oporu. Opór to kawa w sitku. Mimo to reguluje ciśnienie kawa w sitku i OPV też. Tylko jest pewna zależność.
Gdy OPV jest ustawiony na 10 bar, to 1 oporem dla pompy jest kawa w sitku. Czyli powstaje nam ciśnienie do wartości 10 bar tylko z udziałem oporu jaki stawia kawy w sitku.
Gdy ciśnienie osiągnie wartość ponad 10 bar otwiera nam się OPV. Gdy otworzy nam się OPV, to ciśnienie reguluje nam OPV i kawa w sitku też.
Nie umiem tego inaczej wytłumaczyć.
-
nie obniża ciśnienia,
Obniża. Po wyjęciu grzybka i sprężyny w Ascaso z termoblokiem na ślepym sitku było 16 barów, po założeniu było tylko 8. Inna rzecz, że w ekspresach z małym bojlerem a bez zaworu trójdrożnego woda może wyciec z bojlera.
-
Za wszelką cenę próbuję sprowadzić rzecz do najprostszych sytuacji, a co chwila zaciemniacie bardziej odchodząc w różne warianty ;)
Uznaje niniejszym, że zrozumiałem :uklony:
Zrozumiałem, że wszystkie te dyskusje z jednego skrótu myślowego, którego rozwinięcie powinno brzmieć: nie regulujemy ciśnienia, tylko wynika ono z charakterystyki pompy dla danego przepływu, a przepływ możemy regulować dozą i przemiałem. Gorzej jeśli chcemy wszystkiego naraz (ustawić i przepływ i ciśnienie, a nie godzić się na to co wynika ze sprzętu), wtedy potrzebny nam sprzęt, który to umożliwia.
Oczywiście, że losowość temperatury zupełnie dyskwalifikuje powtarzalność tanich konstrukcji, ale to już zupełnie inny temat.
Tak, czyli przy zamkniętym zaworze OPV i braku dodatkowych reduktorów ciśnienia (które redukują ciśnienie niezależnie od przepływu). Para parametrów cisnienie i przepływ jest wynikiem charakterystyki pracy pompy, a grubość mielenie tylko dobiera właściwy punkt.
Warto pamiętać, że:
- przepływ przez ciastko kawowe nie jest constants. I jak by go podzielić na 5 sekundowe przedziały czasowe (co zrobiłem) to widać, że rośnie w czasie, tak by finalnie dać średnią wartość 30ml w 25-30 sekundach. Czyli 1ml/s.
Mając więc taki ekspres gdzie zawsze pompa ma większą wydajność stoimy przed wyborem, czy wolimy prawidłowy czas ekstrakcji czy wolimy prawidłowe ciśnienie ekstrakcji. I bardzo szybko dochodzimy do wniosków, że to pierwsze jest lepsze.
Włosi ustawiają swoje ekspresy różnie. Te do USA na 9.5bar. Ostatni Lelit jaki miałem w ręku też miał OPV na ślepym na 9.8 bar.
Kiedyś Bezzera ustawiała na 12 bar, potem na 11 bar. Teraz nie wiem.
Czy warto przestawić OPV niżej. To już zależy od tego co kto lubi. Ja uważam, że warto. Mniejsze ryzyko kanału, większa tolerancja na grubsze/drobiejsze mielenie. Przy HX z Ulką daje to też większą temperaturę ekstrakcji i ciut stabilniejszą, bo przepływ mniej wariuje.
Czy da się zrobić dobrą kawę bez tego: da się. tylko, że będzie odbiegała od normy espresso.
I jeszcze jedno. Jeśli chcemy mieć właściwy przepływ na singlu i na doppio oba w tym samym czasie i przy tym właściwym ciśnieniu to trzeba OPV ustawić w okolicach 9.5bar.
-
Generalnie, dyskusja ciekawa, ale bardziej chyba dla konstruktora ekspresu niż dla użytkownika. Natomiast obie strony mają rację. Tedi, tak przy odpowiednim przemiale i dozie, zrobisz doppio bez otwierania OPV
Być może na jakiś ekspresie się dal, ale nie z omawianą pompą ULKA E5, bez OPV i bez limitera. Wewnętrzne opory ekspresu Bezzera BZ10 są gdzieś w okolicach 1 bar dla przepływu 2ml/sec. A przy ciśnieniu 10 bar na pompie czyli 9 bar na sitku przepływ jest w okolicach 250ml/min, a dla doppio chcemy 60ml/min do 65ml/min. Czyli się nie da. Ale da się jak przy zamkniętym OPV jest na sitku 12bar.
-
Tanie kolby mają słabą grzałkę i długo się nagrzewają. Nie potrafią trzymać powtarzalnej temperatury.
W tanich kolbach spieniacz mleka jest straszny w obsłudze i przeważnie nie nadaje się do dłuższego użytku. :doh:
[zapisuję temat do czytanych]
A i jeszcze może wkurzać mały zbiornik na wodę ::)
-
Ostatnia zmiana: Dzisiaj o 20:35:44
zobacz datę wątku ;)