Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 29 Listopad 2018, 15:40:28
Na początek wkleję podstawowy link dla tej dyskusji:
https://www.worldcoffeeevents.org/wp-content/uploads/2017/01/2017-WCE-Procedure-for-Measuring-Brewing-Temperature-in-Espresso-Machines-2.pdf (https://www.worldcoffeeevents.org/wp-content/uploads/2017/01/2017-WCE-Procedure-for-Measuring-Brewing-Temperature-in-Espresso-Machines-2.pdf)
oraz link do zalecanego przyrządu pomiarowego wg, tej metody:
https://www.espressoparts.com/espresso-machine-thermofilter-1-temperature-device-scace-device-only
Z czasem przygotuję arkusz kalkulacyjny z opcją wykresu, aby te, mam nadzieje że nasze pomiary, też były jakoś ustandaryzowane.
Mam nadzieję również, trochę odczarować ten magiczny proces pomiarów i zastosować przy waszej pomocy, bardziej wysublimowane rozwiązania.
P.S.
Mam nadzieję, że dyskusja nie będzie "przegrzana", a jedynie konstruktywna :)
Wiadomość wysłana przez: ranGo w 29 Listopad 2018, 17:45:55
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 29 Listopad 2018, 18:13:13
Można go zrobić samemu - trzeba tylko zdobyć odpowiednie komponenty.
Jako element z otworem limitującybprsepływ można użyć dyszę do drukarki 3D - są dostępne od 0,2 do 0,4 w krokach co 0,05mm. Dyszę należy uszczelnić oringiem, w przeciwnym przypadku będzie przeciekać po gwincie. Użycie wymiennej dyszy dodatkowo ma tę zaletę, że można robić pomiary przy innych przepływach. Do ewentualnego przetykania dyszy można kupić specjalną igłę - są w rozmiarach 0,2 0,3 i 0,4mm. Dysza powinna być ze stali nierdzewnej (trochę droższa) gdyż mosiężna szybko się rozkalibrowywuje.
Grupa do pomiarów musi być bardzo starannie wyczyszczona - pojedyncza drobinka kawy może popsuć całą zabawę.
Wiadomość wysłana przez: ranGo w 29 Listopad 2018, 18:18:27
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 29 Listopad 2018, 18:41:39
aby zastąpić ciastko kawowe?Tego jeszcze nie obczaiłem, choć obserwując wątek sprzed lat na HB sądzę, że będzie to jakaś żywica np epoksydowa, bądź teflon. W specyfikacji WBC która była tworzona w oparciu o tworzenie termofiltra przez Grega Scace masz podaną przewodność cieplną, więc coś się dobierze.
Ja użyłem ślepego sitka wyłożonego teflonem 1mm nie przejmując się przewodnością cieplną.
Aby zmniejszyć prawdopodobieństwo zatkania dyszy użyłem filtru fi 6 firmy Ames (Bronfil) (https://www.albeco.com.pl/data/catalogueb/Filtry_i_tlumiki_BRONFIL.pdf). Dysza ma gwint M6, więc po rozwiercaniu gniazda taki filtr (o wysokości 3 lub 6mm) świetnie pasuje na wcisk.
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 29 Listopad 2018, 20:54:44
@ranGo
oczywiście będę robił sam.
Jak na razie będę tylko dywagował i będą to moje malutkie przemyślenia na podstawie pobieżnie przeczytanej normy.
@Krakus, Twój pomysł na ogranicznik z dyszy od drukarki 3D, bardzo mi się podoba. Jednak jak widać na zdjęciach SCACE, oprócz ogranicznika wewnątrz mufy znajduje się tłumik. Jest on bardzo podobny do tłumików przepływu powietrza w układach pneumatycznych. Oraz wygląda identycznie jak tłumik w dyszak do palników naftowych w piecach CO. Zdjęcie poniżej. rozmiary dysz są przeróżne, dodatkowo są wykonane z nierdzewki ;)
Odnośnie mitycznej termopary typu T. WBC wybrało ją, niby, z dwóch powodów:
- nie trzeba jej kalibrować, ja się z tym nie zgodzę, wszystko co ma miarodajnie mierzyć musi być kalibrowane
- czas reakcji termopary ma być na poziomie 0,2s. Czyli przy pomiarze cieczy o temp 50st.C, po jej zanurzeniu w cieczy po 0,2s musi wskazywać 49.5 st.C.
Hmm, takie trochę czarowanie tymi parametrami, ponieważ sam układ pomiarowy, który będzie to musiał przeliczyć, tego po prostu nie zrobi w 0,2s.
Sama norma nie wskazuje również, w jakiej tolerancji ma być termopara czy miernik. Trochę nie profesjonalnie. Ponieważ jak przyjmiemy sobie tolerancję +- 1% to wskazania daje nam +-3st.C dryftu. Więc lipa.
Co wg mnie jest ważne i co widać na zdjęciach. W uwagi że termopara typu T to połączenie miedzi i czegoś tam, musi być w gilzie. Jak widać gilza max fi2mm i jest wykonana z nierdzewki. Właściwie sam pomiar jest tak szybki, jak duża jest bezwładność cieplna tych dwóch elementów. A nie samej termopary, jak wskazuje norma. Czyli trzeba dobrać termoparę, która może pracować w wodzie.
Odnośnie sztucznego ciastka to jeszcze nie wkręcałem się. Jednak jest to najmniejszy problem, doczytamy i się coś dobierze. Czy teflon, czy klej epoksydowy, czy żywica. Jednak sam plastik czy PCV jest dobrym izolatorem. A ciastko kawowe jakąś część temperatury pochłania.
To tak zgrubne przemyślenia.
EDIT:
Odnośnie tego tłumika w środku mufy, może on też zabezpieczać przed zapchaniem dyszy, jako filtr.
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 29 Listopad 2018, 21:42:38
oprócz ogranicznika wewnątrz mufy znajduje się tłumik.Ten tłumik
(https://www.ames-sintering.com/wp-content/uploads/2018/03/AMES-1955-bronze-filters-Bronfil-first-production-1955.jpg)
Będę w domu, to sfotografuję te, które kupiłem - chodzi mi o mały dysk z lewej w górnym rzędzie.
Edit: Oglądając dysze Danfossa zauważyłem, że filtr spełnia także rolę ogranicznika przepływu - zatem nie sam otwór.
tłumik w dyszak do palników naftowych w piecach COPodrzuć namiary. Na początku próbowałem użyć dyszy od palnika gazowego, ale pomijając drobnozowojowy gwint M6x0,75 otwory kończyły się na 0,48mm, a to za dużo.
Odnośnie sztucznego ciastka to jeszcze nie wkręcałem się.Ja sobie temat sztucznego ciastka zupełnie odpuściłem (może niesłusznie) biorąc pod uwagę, że przebieg przepływ/ciśnienie w czasie dla ciastka kawowego jest zdecydowanie inny, niż w takim układzie symulującym.
PCVNie wiem, czy wytrzyma temperaturę wody.
jak duża jest bezwładność cieplna tych dwóch elementów.Coś mi się wydaje, że te opowieści o termoparze typu T i o prędkości pomiaru to siłowe dorabianie teorii. Szybka to jest goła termopara - każda termopara w gilzie, nawet wypełnionej dobrym smarem termoprzewodzącym będzie wolna.
Jeszcze taki obrazek z duńskiego forum:
(http://www.espressobar.dk/images/fbfiles/images/scace2.jpg)
Być może, to nie gilza, tylko grubsza termopara.
Przewodność cieplna (wg. WBE ma być niższa, niż 0,5 W/mK) - właściwie wszystkie tworzywa sztuczne (nawet PE) spełniają ten warunek (http://tworzywa.com.pl/Poradnik/Przewodnictwo-cieplne-wybranych-tworzyw-sztucznych-21696.html). A tutaj jest jeszcze lepsza tabelka (http://ftp://zly.kis.p.lodz.pl/pub/laboratoria/P.Urbanek/KAUT/cieplo_sc.xls)
Na koniec, dwa odnośniki do HB: cały wątek opisujący, jak urządzenie powstawało (https://www.home-barista.com/reviews/scace-thermofilter-temperature-device-t453.html) i opis użycia (https://www.home-barista.com/reviews/scace-thermofilter-temperature-device-instructions-t515.html)
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 30 Listopad 2018, 00:28:37
Być może, to nie gilza, tylko grubsza termopara.Termopara to zawsze dwa przewody :) czy bardziej dwa metale. Obstawiam że jest to gilza. Trzeba poszukać u dostawców takie cudo.
Coś w ten deseń:
https://www.aliexpress.com/item/FTARP08-K-J-type-1-5m-metal-screening-cable-100mm-flexible-probe-thermocouple-temperature-sensor-diameter/32848451468.html?spm=2114.search0104.3.1.68c86da9oihQ6l&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_1_10065_10068_319_317_10696_10084_453_10924_454_10083_10618_10920_10921_10304_10307_10922_10820_10821_537_10302_536_10059_10884_10887_100031_321_322_10103,searchweb201603_1,ppcSwitch_0&algo_expid=6c35a706-35fd-4b2d-96fd-f73e61fd424b-0&algo_pvid=6c35a706-35fd-4b2d-96fd-f73e61fd424b
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 30 Listopad 2018, 00:53:59
Termopara to zawsze dwa przewodyWyraziłem się nieprecyzyjnie - są termopary robione jak kabel koncentryczny - z zewnątrz rurka z jednego metalu, w środku drut z drugiego a spoina na końcu. A termopara, którą pokazałeś ma 100mm długości, czyli będzie wystawać.
Co do otworu w dyszy - o ile filtr ze spiekanego brązu nie stawia znaczącego oporu, to dysza 0,35mm daje przepływ 70ml w 18 sekund.
Edit: w opisie aukcji jest mowa o oporności izolacji, więc chyba jednak gilza.
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 30 Listopad 2018, 01:19:32
Probe diameter 0.5-8mm, more bigger more higher temperature resistant
Probe length 10-30000mm
Accuracy K, E, J: ±0.4%|t|; PT100 A grade: ±(0.15°C+0.2%|t|); PT100 B grade: ±(0.3°C+0.5%|t|)
Thermal response time <0.5s
SCACE był wykonany jako prototyp blisko 14 lat temu. Może w 2004-05 ta termopara typu T, rzeczywiście była szczytem technologicznym. Teraz dostęp do materiałów i technologii jest wszechobecny. Pamiętam jak właśnie PT100 w grupie A kosztowały jakieś kosmiczne pieniądze, jak jeszcze pracowałem w PL.
Wiadomość wysłana przez: Antonio w 30 Listopad 2018, 07:00:09
PT100 jest lepszy do palenia kawy...
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 30 Listopad 2018, 09:30:23
Nazywa się to termopara płaszczowa - może być izolowana albo nie. Średnice zaczynają się od 0,5mm.
Co do typu T to w tej chwili wszystkie w płaszczu typy mają czas reakcji rzędu 0,5s
@Antonio - zmierzysz proszę, jaka jest średnica termopary u Ciebie?
PS Czemu PT100 jest lepsza do palenia kawy?
Wiadomość wysłana przez: Antonio w 30 Listopad 2018, 10:41:31
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 30 Listopad 2018, 10:49:29
na zmiany, zakłóceniaOK, to oczywiste - nie operujesz pojedynczymi miliwoltami.
Zmierzysz średnicę?
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 30 Listopad 2018, 10:51:50
absolutnie masz rację, z wyborem termopary T, ale jak już wspominałem to było 14lat temu...
A naszym założeniem jest to uwspółcześnić. Jak przyjdzie czas, to podyskutujemy o wykresach które są dołączone do SCACE, które jasno pokazują, że 0,2 czy 0,5s (sumarycznej układu termopara-płaszcz a nie samej termopary, jak mówi norma) czasu reakcji jest nie wykorzystany (czyli zmarnowany) skoro logowanie danych odbywa się co 1s. Ale wrócimy do tego tematu później...
@Krakus
Odnośnie dysz Danfoss-a, odpadają
- dysze mają różne rozmiary, ale jest brak informacji o średnicy, a jedynie wydajności kg/h (dla nafty), są tabele ale to strata czasu, można też kupić cały typoszereg dysz i przetestować ale to wyrzucenie pieniędzy w błoto
- dysze atomizują naftę i tworzą strumień o różnym kącie (od 30 do 80st) oraz różnym wzorze
- istnieje możliwość rozkręcenia dyszy i jej przerobienia lecz...
lecz chodzi o coś zjadliwego dla nas wszystkich.
Tak więc Twoje rozwiązanie z dyszami od drukarek 3D jest idealne
. Myślę że nie ma co się przejmować ich "rozkalibrowanie". Widziałem na Alle.. dysze z nierdzewki za 4PLN. Jedynie trzeba by dobrać jakąś mufę aby zmieścił się filtr z mosiądzu spiekanego. Odnoście średnicy termopary płaszczowej, im mniejszy tym lepszy. Lecz fi0,8mm może być za delikatne. Coś pomiędzy 1-1,5mm.
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 30 Listopad 2018, 11:55:50
Dysze się rozkalibrowywują w czasie czyszczenia - i to błyskawicznie.
„Ciastka” na razie nie mam, ale muszę zrobić z teflonu z rowkiem pod oring uszczelniający naokoło. Podstawową funkcją ciastka będzie mocowanie termopary.
Jak się kupi tanie sitko portafiltra z rowkiem, to może nawet nie będzie trzeba robić podtoczenia w ciastku - starczy włożyć oring w sitko.
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 30 Listopad 2018, 16:30:17
Wiadomość wysłana przez: Antonio w 30 Listopad 2018, 16:58:02
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 30 Listopad 2018, 17:09:59
więc największą rozdzielczość, dokładność pomiarową.O kurczę, to dla mnie jakaś nowość - zawsze myślałem, że termopary są urządzeniami analogowymi, a tu taka niespodzianka ;)
Nie jestem metrologiem, ale po pierwsze T są chyba najtańsze, po drugie są w swoim zakresie pracy mocno nieliniowe, a po trzecie obok typu J mają najwyższe napięcie.
Jak czytałem o samodzielnym spawaniu termopar, to przy typie T najlepiej to wychodzi, czyli jak nie pospawasz, to w ciekłym azocie pokazuje mniej więcej zawsze to samo.
Ergo - w naszym forumowym termofiltrze (w skrócie) NFT będziemy używać typu K (zwłaszcza, że MAX6675 jest właśnie do termopar typu K).
Koszt szacuję na jakieś 150 złotych, o ile znajdziemy tanie źródło cylindrycznych sitek portafiltra (np. takich, jakie są sprzedawane z no-name NPFami). Zakładam, że termopara wyjdzie około stówy.
Wiadomość wysłana przez: Antonio w 30 Listopad 2018, 17:33:57
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 30 Listopad 2018, 17:41:19
najwęższy zakres pomiarowyMa prawie najmniejszy zakres pomiarowy od -200 do 420st.C. Jest najbardziej popularna w spożywce oraz przy pomiarze skroplonych gazów. No i tak jak napisał @Krakus, jest tania w produkcji. Z uwagi na mały zakres pomiarowy, przetworniki analogowo-cyfrowe wystarczą 12bit-owe. W przypadku J czy K gdzie zakres jest do 1000-1200 st.C aby sensownie mierzyć i przetwarzać trzeba 16bit przetworników ADC.
14 lat temu przetworniki 16bit były drogie na pioruna, teraz kosztuje 5EUR ;)
Wiadomość wysłana przez: Antonio w 30 Listopad 2018, 17:54:14
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 30 Listopad 2018, 20:24:48
Wiadomość wysłana przez: Antonio w 30 Listopad 2018, 20:54:56
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 30 Listopad 2018, 20:57:47
Widziałem, gdzieś w linkach, że wycinali z arkusza teflonu. Można wyciąć wiertłem otwornicą. Na alle arkusz 195/195/10mm kosztuje 130PLN. Ale dla jednego czy dwóch krążków to za dużo. Dodatkowo trzeba by jakoś szlifować od dołu aby przylegał dobrze na dole sitka. Chyba żeby zlecić grupowe toczenie z wałka, ale w tedy musiał by być taki sam dla wszystkich.
Mi zostało z jakiś prac budowlanych, kilka kg żywicy epoksydowej i top coat-u epoksydowego. Wytrzyma do 120st.C spokojnie. Jednak jest problem, wszystkie żywice kurczą się po stwardnieniu i jest niebezpieczeństwo, że ciastko odklei się od sitka.
Ostatnio są bardzo popularne, wszelkiego rodzaju silikony czy pelurietany dwuskładnikowe, stosowane w "odlewnictwie" niskoseryjnym. Wytrzymują spokojnie do 200st.C,. Mam kilka próbek takich mas o różnej twardości. One od sitka nie odkleją się nigdy.
Już dzisiaj nie piszę, "ruda" mnie upośledziła...
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 01 Grudzień 2018, 12:23:31
Ile tych sitek chcesz?Dwa. Mam nadzieję, że nic nie zepsuję.
grupowe toczenie z wałkaDo innych celów kupiłem pół metra walka teflonowego fi65 - będzie jak znalazł.
Na razie widzę jeden problem - uszczelnienie termopary. Ciastko do sitka będzie uszczelnione będzie oringiem, dysza będzie wkręcona w coś mosiężnego wkręconego w ciastko (w pierwszym przybliżeniu będzie to mosiężna śruba M10 przewiercona na wylot i nagwintowana M6 - na drugim końcu będzie wciśnięty filtr) - czyli będzie szczelnie. Pozostaje termopara - będzie co najwyżej wciśnięta w ciastko, pozostaje problem uszczelnienia.
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 04 Grudzień 2018, 12:34:41
Na razie widzę jeden problem - uszczelnienie termopary.Wysoko temperaturowe silikony załatwią sprawę. Tu nie ma potrzeby stosować produktów dla "spożywki". Teflon odkształca się z czasem więc siłowe rozwiązania odpadają. Zastosować silikon jako thread lock and seal.
Uważam, że oprócz informacji co i jak zastosować, powinny się tu również znaleść czego nie używać i dlaczego.
Od kilku dni robię testy mojego ekspresu i nad podorędziu zrobiłem ogranicznik przepływu z pneumatycznego dławika przepływu.
Absolutnie nie nadaje się do takowych zastosowań. Powtarzalność przepływów jest niepowtarzalna :). Z uwagi, że ten podzespół jest wykonany z jakiegoś plastiku jest mega wrażliwy na temperaturę. Kiedy cały zawór jest zimny przepływ jest 8mml/s. Po dwóch strzałach przepływ jest powiedzmy prawidłowy w okolicach 1,2ml/s a po kolejnych dwóch strzałach, kiedy nabierze tez zawór wyższej temperatury, przepływ spada do 0,8-0,4 ml/s. Gdzie przy wcześniejszych testach ustawiony był na 1,4-1,8 ml/s.
Po odpięciu kolby, temperatura zaworu spada i zabawa zaczyna się od początku.
Strata czasu.
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 04 Grudzień 2018, 16:29:07
zrobiłem ogranicznik przepływu z pneumatycznego dławika przepływu.Też mi nowość. Przecież Ci pisałem - dysza do drukarki ;)
Absolutnie nie nadaje się do takowych zastosowań.
Co do uszczelnień i teflonu - zamierzam użyć do dysz złączki typu C z Tubes Intenational (skręcana prosta) z dorobionym gwintem M6. Termoparę płaszczową o grubości 1,5mm, długości około 50mm uszczelnię złączką skręcaną do rurek miedzianych (z beczką) gdzie zamiast beczki dam kawałek rurki silikonowej (sprawdzone, działa). Dopiero dziury pozalewam silikonem.
Wklejanie elementów na silikonie mija się z celem - zalałem cały sufit jak wklejona na silikonie termopara wysunęła się z silikonu pod wpływem ciśnienia.
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 04 Grudzień 2018, 16:37:56
Zamówione...
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 04 Grudzień 2018, 16:44:29
Ale nie mam teraz w szufladzieA jakie masz najcieńsze wiertło w szufladzie? Wywierć otwór i zmniejsz światło wkładając do środka drut o mniejszej średnicy. Na początek będzie OK.
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 04 Grudzień 2018, 16:54:33
Pamiętaj o mnie o "ciastku", jak będziesz zlecał wykonanie.
O termoparach masz jakieś wieści?
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 04 Grudzień 2018, 17:34:39
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 06 Grudzień 2018, 15:40:03
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 06 Grudzień 2018, 20:36:15
Teraz pomierzyłem swoje stare sitko (było w zestawie ze starą kolbą) i mi wychodzi że długość płaszcza do termopary powinno być 40mm.
Temat pomiaru zaczyna mnie mocno interesować :)
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 06 Grudzień 2018, 21:10:17
Termopara K płaszczowa izolowana 1,5mm, klasa 1. Metrowy kabel L2SS (silikon + silikon) zakończony wtyczką. Tuleja 4x35 mm. Czas wykonania 2 tygodnie.
Firma to Dacpol. Czekam jeszcze na ofertę z Krakowa.
Wiadomość wysłana przez: siewcu w 06 Grudzień 2018, 21:24:12
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 06 Grudzień 2018, 21:35:53
Wiadomość wysłana przez: Tedi w 06 Grudzień 2018, 21:51:46
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 09 Grudzień 2018, 20:11:54
Czas ekstrakcji (pompa wydaje z siebie 70ms).
- 0,35mm = 20.0s.
- 0,30mm = 24.3s
W moim przypadku 70ml daje 34g kawy z 14g przemiału w sitku IMS B702TCH24E.
Części składowe i narzędzia:
(https://pci.ac/WoK/_mini-IMG_7223.JPG)
Od lewej.
Górny rząd:
- Redukcja 1/8" GZ na M6 GW.
- Podkładka teflonowa 1/8".
- Nakrętka 1/8".
- Podkładka teflonowa 1/8".
- Oring 4,5x1.
- Dysza stalowa do drukarki 3D 0,30 mm.
Dolny rząd:
- Igły do przetykania dysz 0,30mm.
- Filtr AMES Bronfil 6 mm x 3 mm (docelowo będzie to 6 mm x 6 mm).
- Ślepe sitko z otworami 10 mm i 1,5 mm. Termopara bez płaszcza typu K uszczelniona silikonem.
A tak to wygląda po zmontowaniu w NPFie:
Od góry:
(https://pci.ac/WoK/_mini-IMG_7226.JPG)
Od dołu:
(https://pci.ac/WoK/_mini-IMG_7227.JPG)
Należy dodać jeszcze złącze termoparowe - wtyk i gniazdo, bo całe urządzenie trudno się później odłącza.
Wiadomość wysłana przez: Mireksm w 09 Grudzień 2018, 23:09:41
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 09 Grudzień 2018, 23:48:10
Dlaczego dysza?Bo tylko dysza daje gwarancję powtarzalnej prędkości przepływu.
Info: po kilkunastu użyciach silikon się rozszczelnił i woda spod niego zaczęła kapać.
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 23 Grudzień 2018, 12:04:26
Wybrałem nieco inną drogę do realizacji tego "urządzenia" niż pokazuje i ma w planie @Krakus. Raczej nie chcecie czytać moich rozterek, więc podam suche informacje.
Wybrałem termoparę typu T. Wysłałem kilka zapytań i zdecydowanie wybrałem "Czaki". Reszta albo ceny mają dziwne, albo odpowiadają na zapytanie po 7 dniach (nie wiem jak można tak funkcjonować). Kod specyfikacji czujnika wg. Czaki.
TP-201_206 (TP-203-T-1-b-40-1-MT (silikon)) Tuleja fi6/35 Cena przy jednej szt 115PLN netto.Czyli 30 PLN więcej niż cena termopary K.
Jest to gotowy czujnik temperatury z przewodem i wtyczką do termometru elektronicznego.
Odnośnie termometru. Nie chciałem robić niczego na Arduino i ciągle coś rzeźbić. Koszt wykonania takiej samoruba, będzie oscylował z gotowym urządzeniem. Dodatkowo taki przyrząd przyda mi się w pracy zawodowej. Wybrałem produkt firmy Uni-T. Używam niektórych i do celów kawowych uważam, że spełnia wymagania. jest to UT325 . Dwukanałowy, kompatybilny ze wszystkimi termoparami, dokładność dla termopary T 0,2%, zapisywanie do 100 próbek, podłączenie i oprogramowanie do wykresów dla Windy. Zakupiłem u myfrendów za 57Eur.
Czyli dwa najważniejsze elementy SCACE wyniosły 385PLN. Reszta to drobnica. Czy to dużo czy mało, nie wiem. Porównując do tego co można kupić w necie i co promują w USA (SCACE 300USD + Fluke 400USD) to 1/6 ceny. Ale aby zrobić kilka pomiarów, dla niektórych będzie dużo...
Wiadomość wysłana przez: heniekp w 23 Grudzień 2018, 12:24:35
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 23 Grudzień 2018, 12:41:00
- tylko termopara K
- piszą że zapis co 2s
- dokładność +-2st.C
- cena 218PLN
Dla mnie odpada.
Przy metronomi, z tego co mi kiedyś nawbijali, nie jest istotna dokładność poszczególnych podzespołów układu, a ich suma. Czyli jak masz dokładność pomiaru dla rejestratora +-2st.C i dla taniej termopary (klasa B) tyk K +-2st.C do wychodzi nam możliwy maksymalny błąd +-4st.C.
Przy termoparze typ T dokładność jest +-0,5st.C i na mierniku (rejestratorze UT325) +-0,6st.C, Czyli możliwy maksymalny błąd +-1,1 st.C
Cenowo 27PLN tańszy.
Jednak wszystko zależy od potrzeb i założeń...
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 23 Grudzień 2018, 14:33:26
Czemu termopara typu K
Powody są dwa: po pierwsze mój Fluke 289 (skądinąd zacny multimetr) akceptuje tylko takie termopary. Po drugie najpopularniejszy przetwornik termopary MAX6675 akceptuje tylko termopary typu K.
Czemu Arduino
Móje pomiary nigdy nie miały służyć testom innego sprzętu niż Arc nad którym pracuję. Co więcej, sterowanie mojego ekspresu jest właśnie na Arduino. Przy okazji, pomiary temperatury są na tle stanu sterowania ekspresu.
Pomiar standard alone urodził się dopiero na końcu.
Przy okazji, przy pomiarach przez Arduino odpada problem dokładności pomiaru. Zakładam, że tak termopara, jak przetwornik są liniowe. Kalibrację robię tylko w jednym punkcie (gotującą się woda) moim Fluke.
Czemu nie Czaki
Podstawą przyczyną była średnica tulei - dostawca, którego znalazłem robi ją czteromilimetrową. Na tej tulei miało się operać uszczelnienie termopary. Dopiero później dowiedziałem się, że niby połączenie tulei z termoparą jest szczelne, ale ... Wniosek również dla @hi_aro - uszczelniać należy cienką część termopary.
Wiadomość wysłana przez: heniekp w 23 Grudzień 2018, 14:51:35
Teraz poczytałem o tym VOLTCRAFT.
- tylko termopara K
- piszą że zapis co 2s
- dokładność +-2st.C
- cena 218PLN
Dla mnie odpada.
No nie chodziło mi o to żeby ten konkretny model tylko o rejestrację a nie pomiar:) Ale pewnie tak dobre rejestratory są za dużo większe pieniądze.
A jeśli chodzi o samego Voltcrafta to ma pomiar co 1 s (mam go i taki interwał sam ustawiałem, w instrukcji też napisali że co 1 s, a w opisie na stronie Conrada ktoś się jak zwykle pomylił i napisał 2 s...)
Jeśli chodzi o dokładność pomiaru - moim zdaniem w naszych pomiarach ważniejsza jest szybkość reakcji na zmianę temperatury i rozdzielczość od samej wskazywanej wartości temperatury, która jest w łatwy sposób do sprawdzenia i skorygowania. Być może jest rozrzut w zakresie 20 a 1200 st.C nie tylko 2 stopniowy a większy, nam to nie przeszkadza, ważne żeby nie miał znaczącego rozrzutu między np 80 a 100 st C, a takiego raczej nawet ten zestaw nie ma.
A czy wskazując 92 st mierzy faktycznie 90 czy 95 łatwo sprawdzić drugim laboratoryjnym termometrem w stabilnych warunkach temperaturowych. O występującą różnicę koryguje się wyniki z rejestracji przepływu. Tak zrobiłem, porównałem z termometrem laboratoryjnym rtęciowym o podziałce 0,2 st C Unie różnica wynosiła zdaje się mniej niż 1 C (robiłem to jakiś rok temu)
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 23 Grudzień 2018, 14:53:31
dlatego lubię dyskusję z Takimi ludźmi jak Ty.
P.S.
@Krakus
wywaliłem PT100+przetwornik z mojego bojlera, bo nie dałem rady odfiltrować zakłóceń z niego. Teraz mam same termistory....
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 23 Grudzień 2018, 15:15:27
No nie chodziło mi o to żeby ten konkretny model tylko o rejestrację a nie pomiar:)@heniekp
ten model podałeś, więc do niego się odniosłem. Te +-4st.C dokładności to są max uchyby, które rzadko się zdarzają, jednak mogą! Co jeszcze jest ważne. Powtarzalność pomiaru. Jak masz amplitudę 8st.C to raz może być 93st a innym 90st.C a jeszcze innym 96st.C, przy takiej samej temperaturze mediów. Jak zrobisz 100 pomiarów i średni uchyb będzie poniżej stopnia, to dopiero można powiedzieć, że Twój rejestrator taki ma.
naszych pomiarach ważniejsza jest szybkość reakcji na zmianę temperatury i rozdzielczość od samej wskazywanej wartości temperatury,Oba są równie ważne. Volcraft nie podaje żadnych informacji o reakcji. To może być 0,5s a może 1s. Jaka jest, wiesz dokładnie? Jakoś sprawdzałem.
Obecnie rejestruje 6 zmiennych. I patrzę się w te wykresy i nic tak naprawdę nie daje. Jedynym wiarygodnym pomiarem jest nad ciastkiem. Zrobię 5-10 strzałów i będę wszystko wiedział, gdzie dodać gdzie odjąć. A rejestrator na Arduino zrobisz za 40PLN, cztery 16bit kanały i jak wstawisz 8Gb SD kartę, to możesz zapisywać przez kilka lat. Lub z częstotliwością 50Hz jak będzie taka potrzeba.
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 23 Grudzień 2018, 16:50:56
nad ciastkiemNie ciesz się zbytnio przed czasem. Dotychczas pomiary robiłem profilując pompę wibracyjną tak, aby otrzymać przepływ jak przy ekstrakcji. Wodę zbierałem w odwrócony stożek ścięty z cienkiego polipropylenu. W wierzchołku stożka była termopara. Dopiero jak zrobiłem NFT (nasz forumowy termofiltr - nota bene, nazwa Scace thermofilter pochodzi od Grega Scace, autora urządzenia) to się okazało, że to zachowuje się zupełnie inaczej - primo, całkuje temperaturę wody (OK, to akurat jest logiczne, w końcu woda się musi gromadzić to i jej temperatura się uśrednia), ale secundo - wyniki bardzo zależą od stopnia rozgrzania całości. Zupełnie inaczej wygląda wykres temperatury, jak NFT jest całkiem zimny, inaczej, jak jest nagrzany, a jeszcze zupełnie inaczej, jak chwilę wcześniej przez niego zrobiłem flush i wylałem wodę.
Muszę go jeszcze przetestować na jednobojlerowcu, a na koniec porównać wyniki z ekstrakcją kawy, gdzie od spodu sitka wchodzi termopara.
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 23 Grudzień 2018, 17:07:39
Zupełnie inaczej wygląda wykres temperatury, jak NFT jest całkiem zimny, inaczej, jak jest nagrzany, a jeszcze zupełnie inaczej, jak chwilę wcześniej przez niego zrobiłem flush i wylałem wodę.Akurat tego się właśnie spodziewam. Pisałem w wątku o bojlerze, zapięcie zimnej kolby do uchwytu, obniża temperaturę wewnątrz śruby o 0,5 st.C. a teraz nawet 1 st.C (opiszę to w tamtym wątku). Cały ten mosiężny uchwyt + spory kawałek nierdzewni ochładza się o 1 st.C.
Trzeba się wgłębić w normę WBC, czy trzeba wypinać kolbę czy nie. Zobacz ten filmik, kolba jest wpięta cały czas, tylko przed samą ekstrakcją wylewa resztki wody z sitka.
https://www.youtube.com/watch?v=XB7_vApkX9k (https://www.youtube.com/watch?v=XB7_vApkX9k)
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 24 Grudzień 2018, 00:09:06
Trzeba się wgłębić w normę WBC, czy trzeba wypinać kolbę czy nie.
Nie doczytałem wcześniej:
Cytat: WBC Specification
4.2.1 Specification
The espresso machine to be tested shall be at its normal operating temperature for 1 hour prior to testing (the warm-up period).
The portafilter containing the thermometer shall be inserted into the group during the warm-up period.
Generalnie, w PDFie, który zacytowałeś na początku wszystko jest opisane dość dokładnie, łącznie z przepływem przez termofiltr i czasem, przez jaki kolba ma być wypięta z ekspresu.
EDIT: O ile się nie pomyliłem z grubością ciastka (11mm do brzegu sitka), to dysza 0,30mm daje (przy 9 barach) 52ml w filiżance w ciągu 25s.
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 09 Styczeń 2019, 18:53:08
- 2 termopary tyk K
- przewód USB
- płyta instalacyjna.
Po pobieżnym sprawdzeniu wszystko działa całkiem sprawnie. Dołączone CD zawiera program na Windows do komunikacji z UT325. Odświeżanie danych co 1s. Jest prosty wykres w czasie rzeczywistym, który można zgrywać w postaci zdjęcia na komputer.
Dla mnie jednak ważniejsze było zapisywanie danych na komputer. W dolnej części ekranu znajduje się coś na kształt małej tabeli z możliwością eksportowania do Excel. Dla mnie bomba. W takiej formie, mamy możliwość zapisywania nie ograniczonej ilości rekordów. Ja akurat używam Open Office, jednak bez problemu można importować taki plik. Potem można już do woli mieszać...
Reakcja termometru z termoparą na zmianę temperatury mocno poniżej 0.5s.
Jak za cenę 57EUR uważam zakup za udany.
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 22 Styczeń 2019, 23:11:13
Chyba ukłon w stronę dwukrotności wagi naparu w stosunku do wagi ziaren.
Przy okazji, dwa termofitry Scace, z którymi się spotkałem, są przystosowane do warunków roku 2005, a nie 2017.
Wiadomość wysłana przez: Mireksm w 23 Styczeń 2019, 12:11:27
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 23 Styczeń 2019, 12:45:06
Wiadomość wysłana przez: Mireksm w 23 Styczeń 2019, 12:58:25
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 23 Styczeń 2019, 13:25:07
A tu jest moje wersja termofiltra:
(https://pci.ac/WoK/NFT004.jpg)
(https://pci.ac/WoK/NFT005.jpg)
Ponieważ używam termopary typu K, a w oryginale jest typu T, porównałem w moim Arcu oba termofiltry (dzięki @Antonio za udostępnienie). Wyniki, jak widać, są dość porównywalne. Nie porównywałem w ECMie, bo jeszcze nie spidowany.
(https://pci.ac/WoK/Scace-vs-NFT.png)
Wiadomość wysłana przez: Mireksm w 23 Styczeń 2019, 13:44:14
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 23 Styczeń 2019, 13:50:41
Co do zagięcia sondy - jeden z termofiltrów taką ma, drugi (Scace) ma termoparę prostą. W moim jest ciastko z poliamidu, w Scace - diabli wiedzą z czego. Ciastko przed pomiarem jest nagrzane.
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 23 Styczeń 2019, 14:26:39
jaką średnicę ma płaszcz w SCACE?.
I jaka jest objętość stożka (podtoczenie) SCACE vs. NFT?
Skok w dół po kilku sekundach upatruję w bezwładności termobloku + położenie czujnika temperatury w bloku.
Co do różnic wykresów wygląda na +- 0,3 st.C. tu myślę, że chodzi o przewodność cieplną ciastka. To należało by prześledzić na większej ilości prób. Na różnych temperaturach zadanych. Powiedzmy przy 85st. vs 95st. Jeżeli amplituda przy 95 będzie większa niż z obecnych pomiarów (93st), to było by to.
Jednak nie ma co się tym przejmować. Zastosowany przez Ciebie poliamid PA06 mieści się w zakresie normy.
Wiadomość wysłana przez: Mireksm w 23 Styczeń 2019, 14:35:43
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 23 Styczeń 2019, 14:53:13
jak byś mógł zrobić średnią arytmetyczną dla obu "przyrządów" przy 93st. zadanej :) Czyli tak jak robi to WBC.
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 23 Styczeń 2019, 15:43:52
Czyli tak jak robi to WBC.A od którego momentu? Bo od zera to raczej nie ma sensu.
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 23 Styczeń 2019, 20:54:27
Norma jasno wskazuje, jaki jest czas pojedynczego cyklu, czyli 25s+-3s i 52g wody. Jak sobie przyjmiemy 28s dla naszych testów, to będzie jak najbardziej OK.
Norma również jasno wskazuje, że pierwsze 3 sekundy należy pominąć w wyliczaniu średniej arytmetycznej. Piszą w niej również, że te 3s są właśnie na wyeliminowanie bezwładności temperaturowej samej termopary ;) A wcześniej piszą, że termopara musi uzyskać 99,75% pomiaru po 1,5s. Sami nie wiedzą czego chcą, ale to nie mój problem...
Czyli, pomiar przez 28s, uzysk 52g wody, pomijamy 3 pierwsze sekundy, średnia arytmetyczna z 25s.
@Krakus, proszę przelicz średnią jak powyżej dla obu "przyrządów".
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 23 Styczeń 2019, 21:05:47
że pierwsze 3 sekundy należy pominąćFakt, później to doczytałem.
proszę przelicz średniąPrzeliczę, ale muszę raz jeszcze zrobić pomiary, bo te robiłem na szybko.
Czyli, pomiar przez 28s, uzysk 52g wodyI tu będzie duży problem, bo Scace Antonia jest skalibrowany na większy przepływ wody. Żeby porównania były wiarygodne (nie zapominaj proszę, że mierzę na termobloku, w którym temperatura na wyjściu jest zależna od prędkości przepływu - im szybciej woda się leje, tym mniej ciepła zabiera - bo wężownica króciutka) przepływ obu filtrów musi być mniej więcej ten sam. W mojej konstrukcji można dysze sobie dowolnie wymieniać, ale dla przepływu Scace dysza musi mieć 0,32 - 0,33mm. A takiej nie ma i trzeba kombinować.
Piszą w niej również, że te 3s są właśnie na wyeliminowanie bezwładności temperaturowej samej termoparyA g :cenzura: o prawda, Wysoki Sądzie. Chodzi o napełnienie termofiltra wodą. Dopiero po 5,5 sekundach ciśnienie się stabilizuje na poziomie 9 barów.
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 23 Styczeń 2019, 21:15:40
I tu będzie duży problem, bo Scace Antonia jest skalibrowany na większy przepływ wody.No tak nie pomyślałem o tym.
Tak więc to my mamy NFT wg. WCE a @Antonio i reszta musi się dostosować...
i nikt nie jest w stanie podważyć naszych pomiarów. Wiadomość wysłana przez: Krakus w 23 Styczeń 2019, 21:20:36
@Antonio i reszta musi się dostosować...Masz rację. Musi wysłać swój termofiltr do przeróbki u autora :evil:
PS. NFT jest wielostandardowy, że tak powiem.
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 23 Styczeń 2019, 21:24:59
Dopiero po 5,5 sekundach ciśnienie się stabilizuje na poziomie 9 barów.... o co w przypadku pomp rota, gdzie ciśnienie 9bar jest po 2-2,5s.?
Cyt." Ignoring results during the first three seconds negates the effect of thermometer lag on the result"..
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 23 Styczeń 2019, 21:33:17
Wiadomość wysłana przez: Mireksm w 23 Styczeń 2019, 22:32:33
Pamiętaj, że to nie musi być dokładnie - musi być powtarzalnie.😁
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 23 Styczeń 2019, 23:11:45
I tak i nie...Pamiętaj, że to nie musi być dokładnie - musi być powtarzalnie.😁
Cyt.."Espresso machines suitable for competition must supply an average brew temperature as defined in 6.2 of between 90.5 and 96 oC (195 to 205 oF) per the WBC Rules and Regulations, with a maximum individual group brew temperature reproducibility (per 6.3) of 1.1 °C (2.0 °F)."
Czyli:
- średnia temperatura parzenia dla pojedynczego cyklu (i każdego z 14) musi się mieścić w zakresie od 90,5 do 96 st.C
- odchylenie standardowe temperatury parzenia dla pojedynczego cyklu (i każdego z 14) musi być mniejsze lub równe +- 1,1 st.C (amplituda 2,2st.C)
ale w sumie to nie musi...
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 23 Styczeń 2019, 23:33:40
jaką średnicę ma płaszcz w SCACE?.1,5 mm. Dokładnie 1,54 - Scace jest cały calowy (gwinty, otwór restyktora)
I jaka jest objętość stożka (podtoczenie) SCACE vs. NFT?Podobna. Średnica 33mm, kąt około 30*.
Skok w dół po kilku sekundach upatruję w bezwładności termobloku + położenie czujnika temperatury w bloku.Raczej nie. Przez pierwsze 10 - 15 sekund nie ma mowy o jakiejkolwiek regulacji. Potem trochę tak.
Spadek temperatury następuje po około 30ml wydatkowanych przez pompę - jest to woda, która była zgromadzona w termobloku (i mocniej zagrzana). Potem napływa świeża woda ze zbiornika - chłodniejsza, a w dodatku płynąca dość szybko, czyli odbierająca mniej ciepła.
Czyli:O powtarzalności zamiast dokładności mówiłem o pomiarze. Tak po prawdzie, to jest nam wszystko jedno, czy temperatura będzie wynosiła 92 czy 94 stopnie - byle zawsze była taka sama. Różnicę skorygujemy na smak.
- średnia temperatura parzenia dla pojedynczego cyklu (i każdego z 14) musi się mieścić w zakresie od 90,5 do 96 st.C
- odchylenie standardowe temperatury parzenia dla pojedynczego cyklu (i każdego z 14) musi być mniejsze lub równe +- 1,1 st.C (amplituda 2,2st.C)
A na koniec dnia, żeby wam uzmysłowić, co my na prawdę mierzymy - temperaturę wody wypływającej z ekspresu, czy temperaturę wody nad kawałkiem tworzywa sztucznego - następujący obrazek:
(https://pci.ac/WoK/Scace-vs-NFT-(2).png)
Oba termofiltry mierzące temperaturę wody w podobnych warunkach - raz termofiltr prawie zimny, raz po kliku flushah i "ekstrakcjach" - bez odpinania kolby. Oba zachowują się podobnie, oba pokazują temperaturę zależną od własnej temperatury, a nie od temperatury wody.
Brązowy - Scace, zielony - NFT (od koloru kabelka termopary).
Wiadomość wysłana przez: Antonio w 24 Styczeń 2019, 07:48:07
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 24 Styczeń 2019, 09:22:37
Czy jest w tym coś dziwnego?I tak, i nie. Z jednej strony, to można było podejrzewać, że jakiś wpływ otoczenia na pomiar będzie widoczny. Z drugiej strony, metoda okazuje się być do bani, bo przy tak silnej zależności wyniku pomiaru od temperatury termofiltra nie ma żadnej gwarancji, że mierzymy rzeczywistą temperaturę ekstrakcji.
Zwóć uwagę, że standard WBC żąda, by termofiltr był rozgrzany. Kawa, którą sypiesz do sitka ma co najwyżej temperaturę pokojową. Myślę, że rzeczywisty przebieg temperatury ekstrakcji może być sporo odmienny od tego zmierzonego termofiltrem.
Wiadomość wysłana przez: pj.w w 24 Styczeń 2019, 09:56:04
Jak mierzymy, to zawsze jest pytanie co, w jakim celu. Przy WBC, wydaje mi się, że chodzi o sprawdzenie maszyny, na której będą przeprowadzone zawody. Ma być powtarzalna, czyli dostarczać nad ciastko kawowe wodę dla każdego zawodnika o tych samych parametrach (a te parametry, tolerancje definiuje nam już sam dokument).
I to Twój przyrząd zmierzy. Pozwoli Ci też sprawdzić ekspres, zachowanie PID, zapewnić pewną powtarzalność i stabilność temperatury.
Jak to się teraz ma do ekstrakcji, to zupełnie inna kwestia. Nie wiem czy mamy jakieś obiektywne badania, które pokazują optymalną temperaturę ekstrakcji w każdej sekundzie ekstrakcji espresso. Nie wiem czy ta temperatura parzenia powinna być stała przez cały czas ekstrakcji, czy lepiej jak się zmienia, a jeżeli się zmienia to czy powinna rosnąć, maleć, jak powinna zachowywać się w stosunku do ciśnienia. A skoro mamy już kawę w sitku, to czy temperatura ekstrakcji na górze ciastka, jest taka sama jak na dole? Czy w środku jest to samo co przyściankach? Temperatura ciastka po przemiale to pewnie koło 30C. Czy zmienia się jak pobędzie 5 sekund w PF względem tego jak pobędzie 35 sekund? Czy inna będzie jak mielimy do kubeczka a inna bezpośredni do PF? Z każdą sekundą ekstrakcji temperatura ciasta rośnie. Jaki w wpływ ma na to stopień przemiału i równomierna bądź nie dystrybucja? Czy jeszcze coś się dzieje w filiżance (zimna vs gorąca)? A sama kawa? Jak zachowa się nisko uprawiona ciemno palona Brazylia, a jak kawa z Etiopii. A co będzie jak ktoś obydwie wymiesza?
Na koniec wciskasz guzik albo ciągniesz dźwignię, i woda pod ciśnieniem blisko 9 bar, masakruje te kilkanaście gram rozdrobionej kawy. W fizyce ciężko nam rozwiązać problem oddziaływań na siebie 3 ciał, potrzebujemy założyć, że nie dojdzie do kolizji żadnej pary... W PF mamy Chaos w czystej postaci.
Masa pytań, a na koniec dostajemy 30 gram napoju, najczęściej bardzo smacznego :). Jak bardzo się nie uda, można zrobić kolejny, koszt pewnie koło 1-2 złote.
Więc moim zdaniem, masz super przyrząd, pozwoli Ci ustawić ekspres, żeby zachowywał się w znany i przewidywalny dla Ciebie sposób, a reszta to loteria ;)
Wiadomość wysłana przez: Mireksm w 24 Styczeń 2019, 10:22:51
I to Twój przyrząd zmierzy. Pozwoli Ci też sprawdzić ekspres, zachowanie PID, zapewnić pewną powtarzalność i stabilność temperaturytutaj już nie. Czy do stworzenia algorytmu temperatura rosnąca,malejąca czy do określenia stabilności maszyny czy kawa smakuje lepiej jak temperatura spada,jest równa lub rośnie potrzebne są jak najdokładniejsze pomiary.
Wykresy które przedstawił Krakus odbiegają od linii ciągłej ponieważ są naciągane przez inne osie (których nie widzimy)wpływające na stabilność temperatury a tutaj największą taką osią może być ten kawałek plastiku i pojemność komory przy wkręconym termofiltrze. Czyli błąd pomiarowy np +- 2c dla całości wykresu a w przypadku termobloku może pokazywać średnią temperatur z komory a nie to co faktycznie wychodzi z prysznica. Jeżeli ktoś chce stworzyć swój własny pid pod termoblok dokładny pomiar uprości sprawę i przedstawi dokładny wynik co odbije się efektem w filiżance.
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 24 Styczeń 2019, 10:44:59
Po pierwsze gratulacje za stworzenie świetnego przyrządu pomiarowego. Dobra robota!Dzięki za słowa uznania, ale maleńkie sprostowanie. Nie jestem twórcą, jestem odtwórcą. Oryginał stworzył Greg Scace z NIST w 2005 roku, jak go tylko odtworzyłem i przystosowałem do swoich potrzeb / możliwości.
I to Twój przyrząd zmierzy. Pozwoli Ci też sprawdzić ekspres, zachowanie PID, zapewnić pewną powtarzalność i stabilność temperatury.No właśnie, że nie, i to mnie martwi / irytuje. Zrobiłem przyrząd, udowodniłem, że nie bardzo odbiega od oryginału i przy okazji pokazałem, że bardziej mierzy stan samego siebie niż ekspresu.
Jak to się teraz ma do ekstrakcji, to zupełnie inna kwestia. Nie wiem czy mamy jakieś obiektywne badania, które pokazują optymalną temperaturę ekstrakcji w każdej sekundzie ekstrakcji espresso. Nie wiem czy ta temperatura parzenia powinna być stała przez cały czas ekstrakcji, czy lepiej jak się zmienia, a jeżeli się zmienia to czy powinna rosnąć, maleć, jak powinna zachowywać się w stosunku do ciśnienia. A skoro mamy już kawę w sitku, to czy temperatura ekstrakcji na górze ciastka, jest taka sama jak na dole? Czy w środku jest to samo co przyściankach? Temperatura ciastka po przemiale to pewnie koło 30C. Czy zmienia się jak pobędzie 5 sekund w PF względem tego jak pobędzie 35 sekund? Czy inna będzie jak mielimy do kubeczka a inna bezpośredni do PF? Z każdą sekundą ekstrakcji temperatura ciasta rośnie. Jaki w wpływ ma na to stopień przemiału i równomierna bądź nie dystrybucja? Czy jeszcze coś się dzieje w filiżance (zimna vs gorąca)? A sama kawa? Jak zachowa się nisko uprawiona ciemno palona Brazylia, a jak kawa z Etiopii. A co będzie jak ktoś obydwie wymiesza?Nie pozostaje nic innego, jak przyklasnąć :poklon:
Na koniec wciskasz guzik albo ciągniesz dźwignię, i woda pod ciśnieniem blisko 9 bar, masakruje te kilkanaście gram rozdrobionej kawy. W fizyce ciężko nam rozwiązać problem oddziaływań na siebie 3 ciał, potrzebujemy założyć, że nie dojdzie do kolizji żadnej pary... W PF mamy Chaos w czystej postaci.
Wiadomość wysłana przez: Mireksm w 24 Styczeń 2019, 11:19:33
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 24 Styczeń 2019, 11:24:55
Porównywanie wyników pomiędzy dwiema różnymi maszynamiMożesz mieć rację, ale idea pomiarów z termofiltrem, to sprawdzenie stabilności ekspresu.
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 24 Styczeń 2019, 11:27:48
bardziej mierzy stan samego siebie niż ekspresuWłaśnie miałem to napisać.
pid pod termoblokBez dokładnych informacji o przepływie i uwzględnieniu ich w algorytmie nie ma szans. A nawet w tedy będzie tylko trochę lepiej. W przypadku termobloka, woda musi być wstępnie podgrzana w XH lub musi być dodatkowa komora mieszająca jak DECENT
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 24 Styczeń 2019, 11:32:13
sprawdzenie stabilności ekspresu.wątpię w to, skoro dopuszcza się +-2,7 st.C odchylenia.
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 24 Styczeń 2019, 11:35:09
W przypadku termobloka, woda musi być wstępnie podgrzana w XH lub musi być dodatkowa komora mieszająca jak DECENTTermobloku nie da się regulować (podobnie zresztą jak bojlera) - za późno. Jak zaczniesz jakąkolwiek regulację, to wyniki widać 10 sekund później. W Decent wymyślono (a raczej kupiono od innych) genialny patent - dwie pompy, jedna do zimnej wody, druga przed termoblokiem (czyli w efekcie do gorącej), a obie wody mieszasz w mikserze. I to jest rzeczywiście regulacja.
Cytat: Krakus w Dzisiaj o 11:24:55Muszę doczytać normę. Zaraz się okaże, że czajnik też spełnia ich wymagania ;)
sprawdzenie stabilności ekspresu.
wątpię w to, skoro dopuszcza się +-2,7 st.C odchylenia.
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 24 Styczeń 2019, 11:41:33
I tak i nie...
Cyt.."Espresso machines suitable for competition must supply an average brew temperature as defined in 6.2 of between 90.5 and 96 oC (195 to 205 oF) per the WBC Rules and Regulations, with a maximum individual group brew temperature reproducibility (per 6.3) of 1.1 °C (2.0 °F)."
Czyli:
- średnia temperatura parzenia dla pojedynczego cyklu (i każdego z 14) musi się mieścić w zakresie od 90,5 do 96 st.C
- odchylenie standardowe temperatury parzenia dla pojedynczego cyklu (i każdego z 14) musi być mniejsze lub równe +- 1,1 st.C (amplituda 2,2st.C)
ale w sumie to nie musi...
Czajnik będzie bardziej stabilny...
Wiadomość wysłana przez: Mireksm w 24 Styczeń 2019, 11:46:12
Bez dokładnych informacji o przepływie i uwzględnieniu ich w algorytmie nie ma szans. A nawet w tedy będzie tylko trochę lepiej. W przypadku termobloka, woda musi być wstępnie podgrzana w XH lub musi być dodatkowa komora mieszająca jak DECENT
Tak wiem tylko teraz dla termobloku ta stabilność może wypaść przy pomiarze na duży +. Uśredniony pomiar z komory i pierwsza temperatura zaniżona przez ten plastik. Dokładny przyrząd ale warunki zaokrąglają pomiary i wykres idzie w stronę prostej linii. Przy bojlerze lub hx tworzy się coś bardziej przypominającego sinusoide a raczej powinno iść w stronę prostej opadającej lub wznoszącej się, dlatego myślę o jakimś filtrze.
Dla termobloku można też zrobić mały obieg z wodą krążącą po nim zamiast podgrzewacza. Wtedy pid miałby chyba jakiś wpływ na temperaturę.
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 24 Styczeń 2019, 11:54:16
Dla termobloku można też zrobić mały obieg z wodą krążącą po nim zamiast podgrzewacza.
Mały obieg tzn. ile ml. Mały obieg będzie miał mały wpływ.
Pisałem wcześniej w innym wątku, trzeba dać dodatkowy termoblok od najtańszego automatu, jako wstępny podgrzewacz. Potem te dwa bloki za PID-ować. Będzie znacznie lepiej, jednak nadal będzie mała dziura na początku, po przejściu wody przez 3-way.
Wiadomość wysłana przez: Mireksm w 24 Styczeń 2019, 12:03:59
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 24 Styczeń 2019, 12:06:08
Mały zamknięty obieg przebiegający przez termoblok i dodatkowo podgrzaną elektrycznie grupę, rurki w izolacji termicznej z małym zbiorniczkiem (zgrubieniem )na wodę za zaworem 3d tak aby zimna woda nie ochłodziła termobloku podczas parzenia. czujniki temperatury w grupie , w bloku i myślący algorytm.Opisałeś budowę DECENT.
Wiadomość wysłana przez: Mireksm w 24 Styczeń 2019, 12:21:57
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 24 Styczeń 2019, 13:20:48
Pierwsze słyszę o tym urządzeniu.A to rzuć sobie na nie okiem, bo ciekawe rozwiązanie.
A teraz, dla podgrzania atmosfery, kolejne pomiary NFT
Pierwszy pomiar, po długotrwałym (około godziny) wygrzaniu NFT w ekspresie, bez wcześniejszych "ekstrakcji". Kolejne pomiary, to wyniki kolejnych, następujących po sobie ekstrakcji.
Nastawa 93*C, parametry regulatora inne, niż na poprzednich wykresach. Na dole wartości średnie, odchyłki w górę i w dół oraz odchylenia standardowe.
Identyczne pomiary Scace niebawem.
(https://pci.ac/WoK/NFTx5.png)
Wiadomość wysłana przez: Antonio w 24 Styczeń 2019, 13:49:11
Wiadomość wysłana przez: Mireksm w 24 Styczeń 2019, 14:01:52
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 24 Styczeń 2019, 14:04:35
Najwyraźniej pierwszy pomiar różni się w jego przeprowadzeniu od kolejnych.Właściwie, to chciałem pokazać tę drugą część - spójność pomiarów przy kolejnych ekstrakcjach. Oraz fakt, że samo przebywanie termofiltra w grupie, nawet przez godzinę nie wystarcza.
Wiadomość wysłana przez: Antonio w 24 Styczeń 2019, 14:07:00
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 24 Styczeń 2019, 14:09:38
Dopiero jakiś przepływ gorącej wody coś zmienia...Teraz to widać.
A na Twoje pytanie jest jeszcze jedna odpowiedź - popatrz, jaki mam stabilny ekspres ;)
Sam jestem ciekaw, jak to będzie wyglądać w jednobojlerowcu.
EDIT: A jak już skończę te pomiary, to będę się mógł spokojnie zabrać za robienie espresso :kawa:
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 24 Styczeń 2019, 14:49:11
Jak zrobisz pełen cykl 14 pomiarów, to się pewnie okaże że z ARC można pojechać na zawody ....;)
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 24 Styczeń 2019, 15:09:59
Jeszcze podaj interwał.Co chwilę. To znaczy, przerwa między ekstrakcjami jest około dwu - trzech minut. Nie mierzyłem dokładnie, ale też i nie to sprawdzam - nie bawię się w przygotowanie do WBC, bo tego tym ekspresem zrobić się nie da, natomiast sprawdzam, co jest wart NFT.
że z ARC można pojechać na zawodyNie do końca. Żeby coś wycisnąć z termobloku, przed ekstrakcją robię flush a potem podgrzewam termoblok do określonej temperatury. Trwa to około 35 - 45 sekund, a termofiltr jest wtedy zdjęty.
A to podobny pomiar dla Scace:
(http://pci.ac/WoK/SCACEx5.png)
Co ciekawe, widać dwie zasadnicze różnice:
- Temperatura bezwzględna - to akurat zweryfikuję wrzucając NFT do gotującej się wody.
- Dużo większą pojemność cieplną ciastka (a właściwnie użytego tworzywa) w Scace thermofilter niż w NFT (poliamid PA6). Każdy kolejny pomiar z użyciem Scace daje wyższą temperaturę.
Wiadomość wysłana przez: Mireksm w 24 Styczeń 2019, 15:38:47
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 24 Styczeń 2019, 15:45:24
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 24 Styczeń 2019, 15:53:56
temperatury końcowe też są niższeO tym pisałem. Nie wiem, czy to wynika z różnego odczytu różnych typów termopar, czy z nagrzewania się ciastka.
a przepływ skorygowałeś?Tj. czy oba (NFT i Scace) mają ten sam? Prawie. W NFT jest dysza (przerabiana) 0,32mm.
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 24 Styczeń 2019, 15:57:58
Nie wiem, czy to wynika z różnego odczytu różnych typów termopar,Do wrzątku go... i wszystko będzie jasne.
Wiadomość wysłana przez: pj.w w 24 Styczeń 2019, 16:00:45
czy z nagrzewania się ciastka.A jaką temperaturę osiąga ciastko? Teoretycznie, jak ma symulować kawę, to w zasadzie ta temperatura powinna być stała niezależnie od numeru próby i bliska pokojowej.
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 24 Styczeń 2019, 16:15:38
A jaką temperaturę osiąga ciastko?Nie bardzo mam jak zmierzyć. Termopara go w końcu nie dotyka.
i bliska pokojowejNo właśnie na pewno nie jest.
Wiadomość wysłana przez: Mireksm w 24 Styczeń 2019, 16:17:03
A jaką temperaturę osiąga ciastko? Teoretycznie, jak ma symulować kawę, to w zasadzie ta temperatura powinna być stała niezależnie od numeru próby i bliska pokojowej.
i tutaj takie filterki w temperaturze pokojowej lub wygrzane od prysznica(stabilność maszyny lub temperatura parzenia) pomiedzy wygrzanym ciastkiem a sondą. Podgrzane ciastko tylko by odprowadzało zużytą wodę kanałami.
Wiadomość wysłana przez: Mireksm w 25 Styczeń 2019, 11:35:45
Opisałeś budowę DECENT.
Jest może już jakiś odpowiednik decenta dla bojlera lub hx-a?
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 25 Styczeń 2019, 11:50:17
decenta dla bojlera lub hx-a?Chyba nie ma. Decent Espresso opiera się od patent kupiony od ludzi, którzy na Kickstarterze robili ekspres ze stabilizację i profilowaniem temperatury - oparli go o termoblok, bo tak najłatwiej.
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 25 Styczeń 2019, 15:04:46
Jest może już jakiś odpowiednik decenta dla bojlera lub hx-a?Ascaso Barista ma boiler i termoblok. Ale nie ma funkcjonalności Dedecent-a. Jednak IMHO tylko multibojlery, lub kombinacje nasyconej grupy z aktywnym grzaniem grupy.
@Krakus weryfikowałeś termopary we wrzątku?
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 25 Styczeń 2019, 16:17:51
weryfikowałeś termopary we wrzątku?Pracuję nad tym. Ponieważ nie chcę gotować termofiltru Antonia, robię to pośrednio. Najpierw chcę jednak skalibrować termistor.
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 25 Styczeń 2019, 18:53:44
weryfikowałeś termopary we wrzątku?Pracuję nad tym. Ponieważ nie chcę gotować termofiltru Antonia, robię to pośrednio. Najpierw chcę jednak skalibrować termistor.
@hi_aro Wynik jest ciekawy.
Wykonałem "ekstrakcję" przez 160 sekund. Od mniej-więcej połowy, niezależnie od temperatury początkowej temperatura termofiltra ustalała się. Wyniki między Scace a NFT zależą od tego, czym się mierzy. Mierzę dwoma przyrządami - pożyczonym od @Antonio rejestratorem (tyle, że bez kabla szeregowego ;)) i MAX31856 podłączonym do sterowania ekspresu. Temperatura (stabilna) termobloku to 93,0*C. Wyniki (temperatura wody w 150 sekundzie) są następujące (pierwsza liczba rejestrator, druga - MAX31856:
- Scace (termopara T): 90,0 / 89,5
- NFT (termopara K): 90,6 / 90,3
Zmierzyłem jeszcze temperaturę moim Fluke 289. Miernik solidny, to należałoby pokładać jakąś wiarę we wskazania - i rzeczywiście, pokazuje tyle samo, co rejestratr Antonia.
Generalnie z pomiaru widać, że NFT pokazuje temperaturę o 0,6*C wyższą, niż Scace.
Wiadomość wysłana przez: Mireksm w 25 Styczeń 2019, 19:12:50
to 93,0*C
Temperatura (stabilna) termobloku zmierzona w komorze. wykres idealnie prosty czy falowany? masz może możliwość rejestru takiego pomiaru przy pomocy nft i drugiej sondy wsadzonej w prysznic? najlepiej jeszcze przed prysznic.
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 12 Luty 2019, 16:40:24
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 12 Luty 2019, 16:47:35
Jakieś wyniki i wnioski?
PS. Dziwna sprawa z tymi dyszami. Ja osiągam 52ml/25s dla otworu pomiędzy 0,25 a 0,30. Scace, który ma 75ml/25s ma otwór 0,32mm.
@hi_aro jak mierzyłeś te 50ml? Z preinfuzją, czy bez?
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 12 Luty 2019, 17:33:10
Pobawiłem się kilka godzin, zmieniając nastawy PID, offsety dla poszczególnych temperatur. Potem chyba 10 pomiarów co 1min. Zadana 93st.C. Zadałem 50ml jako porcję i tyle wypływa po 25-27s. Wychodziło za każdym razem 52-54g.
Wyniki pierwszych pięciu.
StdDev
1- 0,25
2- 0,32
3- 0,28
4- 0,28
5- 0,3
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 12 Luty 2019, 19:32:11
Wiadomość wysłana przez: JanekdF w 12 Luty 2019, 21:07:03
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 13 Luty 2019, 09:37:10
jest to własny projekt z bazą z Astorii CKE (boiler + HX).
https://forum.wszystkookawie.pl/index.php?topic=6007.75 (https://forum.wszystkookawie.pl/index.php?topic=6007.75)
@Krakus
nic nowego nie napiszę, jak tylko to że NFT służy do pomiaru NFT...
Przez to że mam aktywnie grzanie grupy, po pierwszej teście kiedy NFT jest zwilżony, podpięte NFT wskazuje pomiędzy 90-91,5 st.C. Co nijak się ma do odwzorowania realnej kolby z kawą. Przed ekstrakcją odpinam kolbę, wylewam resztki wody i jak wskazuje mi 70st.C zapinam ponownie. Ciastko nie schładza się się tak bardzo a jedynie termopara... Więc należy podchodzić z przymróżeniem oka do całej "normy" a wyniki pomiarów nie można traktować w kategoriach bezwzględnych Czyli wiemy, że proces pomiaru ma wady i błędy...
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 13 Luty 2019, 12:54:28
że NFT służy do pomiaru NFT...Też mi nowina ...
Choć z drugiej strony, jak już to wiemy, to możemy osiągać całkiem powtarzalne wyniki, które sporo mówią o ekspresie.
Martwi mnie trochę ta rozbieżność średnic dysz - czyżby aż taką różnicę robił fakt, czy to pompa rotacyjna, czy wibracyjna?
Wiadomość wysłana przez: piomic w 13 Luty 2019, 21:54:05
czyżby aż taką różnicę robił fakt, czy to pompa rotacyjna, czy wibracyjna?O, z pewnością. Pamiętam taki eksperyment z biofizyki gdzie efektywny przepływ laminarny przy tym samym ciśnieniu był identyczny w rurze sztywnej i elastycznej (szkło/wąż), po dodaniu pulsacji (o serce chodziło ale to też pompa wibracyjna) wąż napełnił wiaderko w podobnym czasie a szklana rura ponad dwukrotnie wolniej. Ciśnienie w obu przypadkach było takie samo.
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 13 Luty 2019, 22:48:06
Ale swoją drogą, należało by kalibrować termofiltr przed pomiarami.
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 20 Luty 2019, 20:24:39
W założeniach sztuczne ciastko kawowe, tzw. proxy miało symulować przepływ ciepła. Niestety, jakoś nie został uwzględniony, a skądinąd znany, fakt, że prawdziwe ciastko kawowe pochłania wodę.
Poniżej wykres ilości wody, która została podana przez pompę oraz ciśnienia w czasie. Porównywane były ekstrakcja 17g kawy (34g w filiżance) w przeciągu 28s (sitko IMS 24,5mm) oraz NFT z dyszą 0,25mm. Jak widać, w kawę trzeba wpompować równo dwukrotnie więcej wody (44ml vs. 22ml), niż przyjmuje NFT. Krótkie obliczenie pokazuje, że ciastko proxy powinno być krótsze o 8,5mm żeby przepływ przez NFT był taki sam, jak w trakcie ekstrakcji kawy.
(https://pci.ac/WoK/Ekstrakcje.png)
A tu jeszcze jedno porównanie, tym razem do sitka TheSingle IMS (8,5g kawy, 17g w filiżance w przeciągu 23 sekund). Widać, że NFT (jak i Scace thermofilter) bardziej symulują ekstrakcję pojedynczego, niż podwójnego Espresso - tyle, że przepływ przy tej okazji jest dużo za duży.
(https://pci.ac/WoK/Ekstrakcje-1.png)
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 20 Luty 2019, 20:56:23
ciastko proxy powinno być krótsze o 8,5mm żeby przepływ przez NFT był taki sam, jak w trakcie ekstrakcji kawy... a proxy powinno być w temp pokojowej a kolba wygrzana... Czyli tak się nie da.
Wiadomość wysłana przez: Mireksm w 20 Luty 2019, 22:49:16
Co by się stało gdyby na poliamid położyć kawałek styropianu lub zastosować inny materiał?
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 21 Luty 2019, 14:30:31
Nie wiem czy dobrze myślę ale zastosowanie jakichś cienkich krążków mogłoby odzwierciedlać rodzaj sitka.Opisał byś szerzej, co masz na myśli? Jak na ten raz, to trzeba zabrać, a nie dodać. Jak się doda, to też trzeba coś z termoparą zrobić, po przykryć jej raczej się nie powinno.
Co by się stało gdyby na poliamid położyć kawałek styropianu lub zastosować inny materiał?
Wiadomość wysłana przez: Mireksm w 21 Luty 2019, 19:05:52
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 21 Luty 2019, 21:58:02
Tak, zabraćTo nie jest takie proste - co zrobisz z termoparą (pomijając, że termopara powinna być nad powierzchnią ciastka, a nie 8 mm ponad)?
Wiadomość wysłana przez: Mireksm w 22 Luty 2019, 06:11:15
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 22 Luty 2019, 14:33:27
https://www.home-barista.com/reviews/single-group-slayer-review-t31934.html (https://www.home-barista.com/reviews/single-group-slayer-review-t31934.html) jest to 15s.. Właśnie dlatego aby zasymulować przyrost ciepła w ciastku kawowym.
Robiłem wczoraj pomiary nowego grupo-bojlera i wiem że jest bardzo, bardzo stabilny i powtarzalny w stosunku do poprzedniego. Pomimo tego średnie i inne kalkulacje są jedynie nieco lepsze. Nie wiedziałem dlaczego i prześledziłem ponownie dane. Wcześniejsze pomiary robiłem z wypiętym portafiltrem przez 10s. Wczoraj zrobiłem z przerwą 15s...
Więc nie ma co dramatyzować. Przydało by się zrobić jeden test właśnie z kawą. Trzeba by zrobić ciastko kawowe o objętości 14-15g tak aby nad nim zmieściła się termopara, bez dotykania o ciastko i prysznic. Sitko powinno mieś możliwość zamontowania termopary nawet bez płaszcza. Uchwyt NPF. Zrobić pomiar, jak przyrasta temperatura, dopasować procedurę testową (czas wypięcia NFT) aby uzyskać jak najbardziej zbliżony przebieg. Tak na prawdę interesuje nas jakieś 6-8 pierwszych sekund parzenia.
EDIT:
A i jest jeszcze jeden znaczący fakt, sam przepływ. W NFT jest liniowy a w rzeczywistym ciastku od 0,2 do 2ml/s...
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 22 Luty 2019, 19:38:04
Nie ma co zmieniać znacząco NPFTy, z racji posiadania bojlera pewnie nic zmieniać nie musisz - nie zauważasz różnic związanych z prędkością i ilością napełniania NPF / sitka z kawą. Ja, z racji posiadania termobloku, który ma pojemność cieplną starczającą na stabilne wylanie z siebie 15 - 20ml, a potem temperatura spada, muszę mieć narzędzie, które jak najbardziej przypomina ekstrakcję kawy.
W NFT jest liniowy a w rzeczywistym ciastku od 0,2 do 2ml/s...Nieuważnie oglądałeś obrazki, które wkleiłem, więc jeszcze raz:
(https://pci.ac/WoK/Ekstrakcje-2.png)
Masz porównanie prędkości przepływu i przepływu sumarycznego w NFT i The Single z kawą. Różnic prawie nie ma - z wyjątkiem tego, że objętość przestrzeni nad ciastkiem w NFT jest za mała i wykres prędkości za szybko spada, oraz tego, że prędkość przepływu przez kawę z czasem rośnie.
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 22 Luty 2019, 19:57:53
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 22 Luty 2019, 23:37:14
Wiadomość wysłana przez: heniekp w 23 Luty 2019, 06:57:54
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 23 Luty 2019, 09:27:10
jednostek przy osiachOK, masz rację. Oś pozioma - sekundy. Oś pionowa - dla sumarycznego przepływu - mililitry, dla przepływu - ml/s x 10 (czyli 20 => 2,0 ml/s).