Autor Wątek: Bojler grupy kawowej - DIY  (Przeczytany 12001 razy)

Offline hi_aro Mężczyzna

  • Wiadomości: 614
  • Ekspres: LA Arras :)
  • Młynek: Niche Zero, Mazzer SJ
Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
« Odpowiedź #75 dnia: 08 Grudzień 2018, 15:52:36 »
Testy cdn.
Na ten moment kończę testy, dotychczasowe już mnie uświadomiły.

Zacznę od kilku uwag i raczej gorzkich słów w stosunku do LaMarzocco, jak jest wykonana Linea Mini i absolutnie kłamliwych informacji rozpowszechnianych w materiałach reklamowych.
- LALM nigdy w życiu nie osiągnie gotowości w 10 czy nawet 20min. Jemu jest potrzebne minimum 30min. I nie piszę tego na podstawie wcześniejszej opinii jednego z użytkowników z HB. Tylko moich pomiarów. Nawet jeżeli temperatura w śrubie uzyska zadaną X, to woda w bojlerze potrzebuje min 20 - 25 minut aby uzyskać x-7 st.C.!! Woda w bojlerze kawowym nigdy nie osiągnie zadanego x.
- jak sobie poradziło LM z tym problemem. Otóż zrobili offset +3 st.C. (3,5 nawet 4 st.C, ponieważ mają bojler mniejsze sprawności niż mój) w regulatorze. Ustawiamy sobie temperaturę 93st.C. Regulator grzeje do osiągnięcia 96-97 st.C w śrubie. Woda w bojlerze osiąga, po około 30 min jakieś 90st.C. Następnie po przejściu przez śrubę jest "ostatecznie" temperowana. Ale tylko zgrubnie. 
- stabilność temperaturowa parzenia, nawet po 10h grzania non-stop, nie będzie lepsza niż +-1,5 st.C, a nawet +-2 st.C
- LM dlatego zastosowało miksowanie wody zimnej z wodą z wymiennika, ponieważ po pewnym czasie wygrzewania, woda z samego wymiennika dojdzie do 100 st.C czy nawet więcej, po flashu woda w bojlerze kawowym znacznie przekroczy temperaturę i trzeba będzie czekać 2-3 min na schłodzenie.

Zresztą ten sam problem ma Ascaso w swoim nowym Barista T i w ogóle wszyscy producenci. (EDIT przepraszam nie wszystkich. Slayer owinął rurkę wymiennika wokół bojera pary, aby nie miksować z zimną i zabezpieczyć się przed przegrzaniem.)  Zastosowali "nasyconą grupę" i u nich jest problem w drugą stronę. Pomimo ustawienia temperatury na 93 st.C., woda po przejściu przez zawór 3-way, przejściu przez prysznic, stratach na mocowaniu kolby i ogólnie na stratach cieplnych w układzie, uzyskali znacznie niższą temperaturę jakieś 90-91 st.C na wyjściu. Więc grzeją wodę 93 + 2-3 st.C. offsetu. Dlatego również muszą miksować wodę. I nie jest to, jak piszą w broszurkach, nową myślą techniczną tylko absolutną koniecznością.  

Co do mnie i moich rozterek i pomiarów. U mnie realna gotowość do pracy jest w 12-14min, przy zastosowaniu różnych myków w ustawieniach parametrów. Jednak długo okresowo, czyli po 20-30 i dłużej, cały układ jest nie stabilny i trapią go te same problemy jakie wymieniłem wyżej. I nie da się już nic więcej w tej konfiguracji sprzętowo - sowftwerowej zrobić. W sumie można by zrobić ostatnią rzecz w programie. Aby start parzenia był kontrolowany przez program. Czyli włączamy start i czekamy aż zostaną spełnione kilka konkretnych warunków takich jak:
- wartość końcowa algorytmu PID  musi być zwyżkowa
- trzeba by wstawić mniejszy średnicy ogranicznik przepływu fi0,8 może fi0,7, aby ograniczyć przepływ maksymalny w śrubie i pozwolić grzać wodę w okół śruby podczas parzenia.

Jednak te wszystkie myki w konsekwencji będą pogorszały stabilność temperatury parzenia.

Aby było stabilnie, woda w bojlerze musi mieć 91-92 st.C, a temperatura w śrubie musi być ustawiona na 93st.C. Dopiero w tedy stabilność będzie poniżej +- 0,25 st.C. wartość zadanej 93st.C. Jest tylko jedno rozwiązanie, aby to uzyskać. Jak dotąd nigdzie się z nim nie zetknąłem, w materiałach internetowych. Może koś coś podobnego ma, lecz wątpię...

Do usłyszenia niebawem, po kolejnych zmianach...

P.S.
Cholera może jednak zrobie własny ekspres...  ;)
« Ostatnia zmiana: 08 Grudzień 2018, 16:06:18 wysłana przez hi_aro »

Offline heniekp Mężczyzna

  • Wiadomości: 225
  • Ekspres: NS Oscar, Gaggia Classic
  • Młynek: Mazzer SJ
Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
« Odpowiedź #76 dnia: 08 Grudzień 2018, 18:48:00 »
W kotle parowym jakim wg definicji jest bojler roboczy w ekspresach, para jest znacznie lepszym przewodnikiem ciepła niż woda.
Jestem zaskoczony tą informacją. Współczynnik przewodzenia ciepła pary jest 30 razy mniejszy niż wody (2,2 do 68 w 120 st.C)
http://www.is.pw.edu.pl/~michal_strzeszewski/ioiw/wlasciwosci.pdf
No chyba, że ten wsp. nie ma żadnego znaczenia... Jednak pozostanę przy swoim poglądzie - rurka zanurzona w wodzie szybciej się nagrzeje niż w parze.

Offline Biff

  • Wiadomości: 328
Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
« Odpowiedź #77 dnia: 08 Grudzień 2018, 20:19:05 »
Nie jestem ekspertem, ale mam uprawnienia energetyczne na kotły parowe i coś tam musiałem w tym temacie liznąć. Para wodna w kontakcie z powiechrznią o niższej temperaturze kondensuje się i zmienia swój stan skupienia a wtedy oddaje więcej energii.

Offline Tedi Mężczyzna

  • Wiadomości: 1644
  • Ekspres: Gastro 1-2 GR, +/- 0,5 °C
  • Młynek: Gastro 65-75-85 mm.
Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
« Odpowiedź #78 dnia: 09 Grudzień 2018, 11:18:30 »
Nie jestem ekspertem, ale mam uprawnienia energetyczne na kotły parowe i coś tam musiałem w tym temacie liznąć. Para wodna w kontakcie z powiechrznią o niższej temperaturze kondensuje się i zmienia swój stan skupienia a wtedy oddaje więcej energii.


Można to sprawdzić na własnej skórze. Oparzenie wodą czy parą, które lepsze?  ;)

Wolność słowa to podstawa tak samo jak picie kawy z samego rana.

Offline heniekp Mężczyzna

  • Wiadomości: 225
  • Ekspres: NS Oscar, Gaggia Classic
  • Młynek: Mazzer SJ
Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
« Odpowiedź #79 dnia: 09 Grudzień 2018, 12:11:29 »
To jest podchwytliwe pytanie? Nigdy nie próbowałem w ten sposób specjalnie porównywać, a przypadkowe oparzenia i wodą i parą - bąble wychodziły. Podaj może jakiś sensowniejszy dowód.

Offline Tedi Mężczyzna

  • Wiadomości: 1644
  • Ekspres: Gastro 1-2 GR, +/- 0,5 °C
  • Młynek: Gastro 65-75-85 mm.
Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
« Odpowiedź #80 dnia: 09 Grudzień 2018, 12:44:31 »
Gdybym był fizykiem podał bym Tobie 5 twierdzeń i 10 wzorów. A, że fizykiem nie jestem traktuj moje słowa jak chcesz.  ;)
Wiem doskonale jak się tego typu tematy kończą się na tym forum. Wolę napić się   kawka  niż kłócić się z osobami które podobnie jak ja  :mhh:  też lubią wypić  kawka  w spokoju.
Wolność słowa to podstawa tak samo jak picie kawy z samego rana.

Offline Biff

  • Wiadomości: 328
Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
« Odpowiedź #81 dnia: 09 Grudzień 2018, 13:22:30 »
No chyba, że ten wsp. nie ma żadnego znaczenia... Jednak pozostanę przy swoim poglądzie - rurka zanurzona w wodzie szybciej się nagrzeje niż w parze.
Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć, ale ze szkoły pamiętam, że para wodna ma więcej energii niż woda o tej samej temparaturze. Inna sprawa, że średnio mnie taka tematyka interesuje ;) Przyjmuje to po prostu jako fakty. Było coś takiego co nazywało ciepło utajone czy jakoś tak... Nie chcę się wygłupiać. Ale jako przykład z branży mogę podać to, że La Spaziale stosuje wymienniki zanurzone całkowicie w parze wodnej i twierdzą, że to poprawia stabilność. A gdybym sam miał sobie to wytłumaczyć to wystarczy mi to, że wprowadzenie 30g pary wodnej o temperaturze 125C do mleka w dzbanku o temperaturze 8C, podgrzeje je dużo skuteczniej niż dolanie 30g wody o tej samej temperaturze.

Offline heniekp Mężczyzna

  • Wiadomości: 225
  • Ekspres: NS Oscar, Gaggia Classic
  • Młynek: Mazzer SJ
Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
« Odpowiedź #82 dnia: 09 Grudzień 2018, 21:51:34 »
Na większość pytań nie umiem odpowiedzieć, tylko intuicyjnie sobie to tłumaczę, może intuicja mnie zwodzi w tym przypadku i jeśli tak, chciałbym zmienić zdanie mając jakieś solidne wytłumaczenie dla tej teorii. Na forach często spotykam się z teoriami które nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością, więc podchodzę do tych na których się nie znam z dystansem. Dlatego napisałem. Nie żeby się tu z kimkolwiek kłócić:)
Parzenie palca parą i wodą w celach porównawczych odpada.
Wymienniki w parze dla poprawy stabilności - może tak być, tego nie rozważałem w ogóle, ale nie chodziło o stabilność tylko o różnicę w skuteczności w przekazywaniu ciepła do wymiennika przez parę i przez wodę.
Na wyobraźnię moją działają takie parametry jak współczynnik przewodzenia ciepła (woda ma większy) i ciepło właściwe (woda ma też większy). Obie własności wskazują na skuteczniejsze nagrzanie wymiennika zanurzonego w wodzie.

Faktycznie - energii cieplnej zawartej w kilogramie pary jest ponad pięciokrotnie więcej niż w kilogramie wody, ale masa pary w bojlerze jest prawie 1000 razy mniejsza niż wody
Więc np. bojler 2 litrowy, zakładam ze wypełniony jest do połowy wodą (czyli 1 kg),  reszta to para (gęstość 1,1 kg/m3) - przy ciśnieniu 1,5 bara to może jest jej tam z 2 g.  Czyli energii zawartej w wodzie w połowie wypełnionego bojlera będzie 100 razy więcej niż w parze tego bojlera.  Biorąc to pod uwagę, tu też stawiałbym więc na wodę jako skuteczniejszy środek podgrzewania.
Być może  popełniam tu jakiś gruby błąd logiczny albo naukowy, nie znam się na tym, więc to możliwe.
Ot i zadałeś mi zagwozdkę, dumam nad tym problemem z ciekawości, może kiedyś ktoś to ładnie, krótko i prosto mi wytłumaczy.
Pozdrowienia dla wszystkich:)

Offline Biff

  • Wiadomości: 328
Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
« Odpowiedź #83 dnia: 09 Grudzień 2018, 22:51:34 »
Pary jest zdecydowanie mniej, ale ciepło oddają tylko te molekuły, które mają bezpośredni kontakt z wymiennikiem więc może wcale nie ma ich tak dużo we wodzie. Nie wiem o co chodzi z tym współczynnkiem przewodzenia ciepła, ale jakby spojrzeć na przykład na takie jezioro gdzie woda na powierzchni potrafi mieć latem ponad 20C, a przy dnie powiedzmy 5C to chyba jednak ten współczynnik nie gra jakiejś dużej roli... ale to tylko dywagacje niedouczonych ;). Mam wrażenie, że odeszliśmy mocno od tematu wątku więc żeby skończyć proponuję przeprowadzenie eksperymentu polegającego na pomiarze temperatury wody z grupy przy dwóch skrajnych poziomach zanurzenia sondy w bojlerze. Co prawda masz Oscara z mikrobojlerem i wymiennikiem umieszczonym dość nietypowo, ale powinno się udać. Na początku zmierz sobie temperaturę w takim stanie jaki masz obecnie, wysuń sondę o powiedzmy 2cm i zmierz ponownie po mniej więcej pół godziny. Oczywiście bez ruszania presostatu. Gorzej, że nie masz wylewki gorącej wody i trochę czasu minie zanim za pomocą dyszy pary usuniesz nadmiar wody...

edytka: trochę naukowego bełkotu ;)
https://www.engineeringtoolbox.com/steam-heating-process-d_437.html
http://www.duluthenergydesign.com/Content/Documents/GeneralInfo/PresentationMaterials/2017/Day2/Steam-Hot-Water-Kiemen.pdf
« Ostatnia zmiana: 09 Grudzień 2018, 23:00:38 wysłana przez Biff »

Offline heniekp Mężczyzna

  • Wiadomości: 225
  • Ekspres: NS Oscar, Gaggia Classic
  • Młynek: Mazzer SJ
Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
« Odpowiedź #84 dnia: 09 Grudzień 2018, 23:58:58 »
Nie ma tych cząstek dużo w wodzie, w parze jest jeszcze mniej:)
W jeziorze - trochę inne odległości, masy, trudno do tego się odnosić.
OK,  możemy zakończyć żeby nie zamącaś wątku, i tak mam już wyrzuty sumienia, przepraszam.
Dzięki za linki, niestety nie rozwiały moich  wątpliwości;)

Ps. Biorąc pod uwagę problemy jakie miałem z dokładnym pomiarem temperatury wody wylatującej z grupy, nie sądzę żebym coś w ten sposób poprawnie zinterpretował. Zdaje się odłożę ten problem od acta...

Offline Tedi Mężczyzna

  • Wiadomości: 1644
  • Ekspres: Gastro 1-2 GR, +/- 0,5 °C
  • Młynek: Gastro 65-75-85 mm.
Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
« Odpowiedź #85 dnia: 10 Grudzień 2018, 09:43:50 »

To może ja wyjaśnię po swojemu jak się ma sprawa z wymianą cieplną.
Mowa o wymienniku pionowym w którym dolna cześć wymiennika jest zanurzona w wodzie a górna w parze.
Na tym przykładzie mamy dwie substancje które ogrzewają wymiennik. Są to:

1/ Woda która jest cieczą.
2/ Para jako gaz.

Cały "pic" w tym wszystkim polega na ruchu cząsteczek znajdujących się w bojlerze.
I tu właśnie jest główna różnica w przenoszeniu energii cieplnej wody/pary na wymiennik.

Wymiennik umieszczony w wodzie pobierając energię cieplną wychładza okolice jego kontaktu z wodą.
Z braku cyrkulacji wody ( lub zbyt małej), woda przy ściankach wymiennika jest o niższej temperaturze niż np. 2 cm w bok, gdyż energię cieplną z wody pochłonął wymiennik.

Trochę inaczej jest z górną częścią wymiennika bo jest umieszczony w parze wodnej.
Para podczas kontaktu z wymiennikiem oddaje swoją energię cieplną powodując skraplanie która staje się automatycznie wodą (cieczą)
I tak to się odbywa cały czas w sposób płynny i wsparty dodatkowo wytworzonym ciśnieniem.

Dlatego para wodna szybciej ogrzewa wymiennik niż woda.

Żeby można było sobie trochę zobrazować, że tak jest jak mówię można sprawdzić samemu. Przykład:
1/ Odpowietrznik bojlera. Patrząc na niego gdy bojler jest w fazie nagrzewania, para wodna zamienia się w ciecz. Następuje skraplanie, co widać gołym okiem.
2/ Wlejmy do garnka wodę i ogrzejmy ją do tem. 50C (będzie bezpiecznie) i w to naczynie włożymy rurę z zaspawanym dnem wypełnioną wodą.
Na wskutek ogrzewania rury (wymiennik) przez wodę w garnku, woda w okolicach zanurzonej rury będzie chłodniejsza zawsze niż parę cm. w bok.
Powinno się to dać łatwo sprawdzić termometrem. Niewykluczone, że palcem również.  ;)


Kolejną sprawą która jest bardzo ważna w przewodnictwie cieplnym na przykładzie HX jest nic innego jak czas.
Jak kogoś to interesuje, możemy powymieniać się własnymi spostrzeżeniami.
Wolność słowa to podstawa tak samo jak picie kawy z samego rana.

Offline heniekp Mężczyzna

  • Wiadomości: 225
  • Ekspres: NS Oscar, Gaggia Classic
  • Młynek: Mazzer SJ
Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
« Odpowiedź #86 dnia: 10 Grudzień 2018, 10:48:17 »
Przepraszam, mieliśmy zakończyć:)
Nieprzekonany jestem jeszcze bardziej. Woda ma 30 razy większy współczynnik przewodzenia ciepła więc teoria o zimnej wodzie przy wymienniku też do mnie nie przemawia.

Na zakończenie dodam, że po tych rozważaniach nadal będę korzystał z sauny parowej i jej 80 stopniowej temperaturze. A do wody o temperaturze 80 st C nawet na 5 sekund nie wskoczę;)

Offline Tedi Mężczyzna

  • Wiadomości: 1644
  • Ekspres: Gastro 1-2 GR, +/- 0,5 °C
  • Młynek: Gastro 65-75-85 mm.
Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
« Odpowiedź #87 dnia: 11 Grudzień 2018, 09:15:19 »
@Heniekp. Twoje porównanie ni jak się ma do warunków panujących w ekspresie. Miedzy innymi dlatego, że zużyłeś w saunie śladowe ilości wody do wytworzenia pary w stosunkowo wielkim pomieszczeniu.
Nie wychwyciłeś również w moich słowach najważniejszych rzeczy jaką jest ruch cząsteczek. Dzięki temu ruchowi para wodna oddając swoją energię ciepną na inne ciało będące w niższej temperaturze(wymiennik, poszycie bojlera )zamienia się w ciecz i staje się wodą. Do tego wszystkiego wytworzone zostało ciśnienie które powoduje, że para wodna(gaz)szybciej zamieni się wodę (ciecz). Dzięki temu również szybciej oddaje swoje ciepło.
Jak nie dajesz wiary w moje słowa, to Twoja sprawa. Jak chcesz wiedzieć kto ma rację Ty czy ja, poproś o weryfikację moich słów jakiegoś dobrego fizyka.


@Hi_aro. Nie jest bojler, ale mam jeden ekspres HX w którym są dwa obwody wody przypadające na jedną grupę.
W tym przypadku, mieszanie wody zimnej z gorącą zapewnia bardzo dobrą stabilizację temperatury jak i sam smak dla kawy.
Wolność słowa to podstawa tak samo jak picie kawy z samego rana.

Offline hi_aro Mężczyzna

  • Wiadomości: 614
  • Ekspres: LA Arras :)
  • Młynek: Niche Zero, Mazzer SJ
Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
« Odpowiedź #88 dnia: 19 Grudzień 2018, 15:11:05 »
Ostateczne rozwiązanie...

Jedynym sposobem, o którym wspominałem wcześniej, aby uzyskać "zadaną" i stabilną temperaturę wody w bojlerze, jest jej dodatkowe dogrzewanie. Została mi grzałka 150W z poprzedniego prototypu, więc postanowiłem go wstawić. Jedynie wspawałem rurkę nierdzewną w boiler i wsunąłem w nią grzałkę. Pomiar temperatury wody w bojlerze za pomocą termistora. Sterowanie PID + SSR. Dodatkowo dla zweryfikowania pomiarów, wstawiłem zwykły czujnik DS18b20.

Małe wyjaśnienie:
- od przodu widoczne grzałki i czujnik temp. w śrubie trapezowej.
- po prawej strony grzałka od grzania wody w bojlerze
- od góry z tyłu, dwa czujniki temperatury
- od góry z przodu, pomiar ciśnienia nad ciastkiem
- od góry po prawej, termo obieg.

Program gotowy, tylko muszę go dostroić. Jednak testy będę dopiero robił, po otrzymaniu zamówionej karty SD, bo stara "nie wytrzymała napięcia"

Czego oczekuję:
- gotowość do pracy poniżej 9min.
- zweryfikowanie, jak szybko grupa będzie gotowa do kolejnej ekstrakcji. Co 1min raczej nie, może co 1,5-2 min
- stabilna temperatura wody w bojlerze i samej ekstrakcji. Fajnie by było uzyskać +-0,3 st.C
- wyjaśnienie, czy bojler ma być wpięty w termoobieg. Jeżeli tak, to na 100% będzie trzeba robić automatyczny flash, zależny od temperatury
« Ostatnia zmiana: 19 Grudzień 2018, 16:35:43 wysłana przez hi_aro »

Offline hi_aro Mężczyzna

  • Wiadomości: 614
  • Ekspres: LA Arras :)
  • Młynek: Niche Zero, Mazzer SJ
Odp: Bojler grupy kawowej - DIY
« Odpowiedź #89 dnia: 20 Grudzień 2018, 14:17:32 »
Wczoraj trochę przysiadłem i porobiłem testy. Ich wynik to wykres poniżej.

Objaśnienie do wykresu:
- Steam P - ciśnienie w bojlerze parowym
- Screw T - temperatura w śrubie trapezowej
- Boiler T - temperatura wody w bojlerze grupy. Czujnik umieszczony jest blisko wylotu do zaworu 3 drożnego.

Generalnie jestem zadowolony, mała analiza wykresu.
- przez pierwsze 10 min dałem mu się grzać i stabilizować. Od 10 min, co minutę robiłem ekstrakcję, czyli w 10, 11,12 min itd.
- ekspres jest gotowy do pracy w 9min,
- pierwsza ekstrakcja wyszła dziwnie. Dopiero w tym momencie podpiąłem kolbę wraz "ogranicznikiem przepływu" Więc sama kolba zabrała sporo ciepła, kolba nie ma ciastka więc to również zamazuje pomiar,
- od 13 min wyglądało to już naprawdę dobrze, pomimo wcześniejszych ekstrakcji. Oznacza to, że grupa będzie gotowa to kolejnej ekstrakcji co 45-60s.
- od 13-14 min pracy, zdarzają ekstrakcje, gdzie temperatura w śrubie ma wachania +-0,15 st.C 

Oczywiście nie są jakieś wiążące pomiary. Cały czas powtarzam, że podaję wartość w śrubie. Jakie są realne, w ciastu, dopiero będą znane po zrobieniu SCACE. Jednak myślę, że jest to dobra baza.

Grupa nie jest wpięta w termoobieg. Łatwiej jest kontrolować temperaturę w bojlerze. Nie wykluczam, że w przyszłości go nie wykorzystam. Jednak musi być wstawiony dodatkowy ogranicznik na wyjściu 1-1,5mm.

Co teraz. Trochę się pobawię :) bo teraz jest w końcu czym. Na przyszłość:
- wstawienie ogranicznika przepływu fi0,6-0,8 przed zaworem 3-drożnym, aby ograniczyć swobodny i zbyt duży przepływ na początku ekstrakcji.
- rozdzielczość wszystkich wartości temperatury musi być zwiększony. Temperatura zadana co 0,5st.C, odczyty co 0,1st.C. 
- jeszcze trzeba by trochę poprzyglądać się samym ekstrakcjom, być może trzeba będzie dać małe offset-y temperaturowe...
- kompletnie nowy program, nowy sposób kontroli, wygląd, wykresy oraz uwzględniający profilowanie temperatury. Będą to trzy opcje, profil multi-bojlerowca, profil HX, profil dźwigni. Te opcje będą zrobione na stałe, raczej bez możliwości zmiany z poziomu użytkownika. Podobnie chyba zrobię z ciśnieniem. Czyli trzy podstawowe profile ciśnienia i tyle. Może tylko regulacja czasu preinfuzji. Daje to kombinację 9 różnych profili. Uważam to i tak za wariactwo...:)
 
« Ostatnia zmiana: 20 Grudzień 2018, 14:19:53 wysłana przez hi_aro »

 


Pokaż nieprzeczytane posty: Nowe / Wszystkie / Odpowiedzi