Autor Wątek: Vibiemme Domobar Digital 2021  (Przeczytany 17436 razy)

Offline MSL

  • Wiadomości: 698
  • Ekspres: Decent, ECM Technika IV Profi, Orchestrale Nota
  • Młynek: Ceado E37S, Ceado E37J, Ceado E6P, Compak K3
Odp: Vibiemme Domobar Digital 2021
« Odpowiedź #15 dnia: 29 Sierpień 2021, 00:15:57 »
Oczywiście, że da się je porównać, wiadomo, że pewne różnice występują. Jak wszędzie, np. w młynkach też, jeśli nie są to jednak jakieś drastyczne różnice na plus to trudno uzasadnić racjonalnie prawie dwukrotnie wyższą cenę. Wszystko można uzasadnić na siłę, w końcu po to jest PR i marketing, ale rzadko ma to odzwierciedlenie w rzeczywistości czy takowych kosztach. Nie dotyczy to tylko ekspresów DOMOBAR w kwestii obiektywności, kilku(nastu) innych też. Na całe szczęście są odstępstwa od tego trendu.
« Ostatnia zmiana: 29 Sierpień 2021, 00:34:49 wysłana przez MSL »

Offline krystians Mężczyzna

  • Global Moderator
  • Wiadomości: 6157
    • Lens tru3
  • Ekspres: ap, fp, moka, phin, tygielek, v60-2, Kalita, Kompresso
  • Młynek: Kinu m47, Wilfa Uniform
Odp: Vibiemme Domobar Digital 2021
« Odpowiedź #16 dnia: 29 Sierpień 2021, 00:21:50 »
Cóż, czasem wygodniej sprzedać mniej, ale z większym narzutem. Jeśli nie jest to spółka skarbu państwa, to tylko firma ponosi ryzyko i odpowiedzialność za swoje wybory.

skansen

  • Gość
Odp: Vibiemme Domobar Digital 2021
« Odpowiedź #17 dnia: 29 Sierpień 2021, 01:15:31 »
Wspomniany Domobar ma profilowanie automatyczne, Bianca nie ma.
Mało który ekspres ma tą funkcję. Jedyne co przychodzi mi na myśl (oprócz Andreja Profiles) to Crem One Dual kosztujący ok 11.500zł. Ale to maszyna produkowana w Chinach.
Samo profilowanie to nie jest mały elektroniczny gadżet za kilka dolarów.
W tym wypadku (w przeciwieństwie np. do San Remo Cube) cena Domobara "się broni"...
Nie można stawiać znaku równości między profilowaniem automatycznym a ręcznym, bo idąc tym tropem zaraz będziemy porównywać Domobara do Gagii Classic  ;)
« Ostatnia zmiana: 29 Sierpień 2021, 01:29:37 wysłana przez skansen »

Offline MSL

  • Wiadomości: 698
  • Ekspres: Decent, ECM Technika IV Profi, Orchestrale Nota
  • Młynek: Ceado E37S, Ceado E37J, Ceado E6P, Compak K3
Odp: Vibiemme Domobar Digital 2021
« Odpowiedź #18 dnia: 29 Sierpień 2021, 01:31:00 »
Nie postawiłem znaku równości. Różnicę dostrzegam i jasno to napisałem. Nie oznacza to jednak, że uznaję, iż ta jedna funkcja uzasadnia prawie dwukrotnie wyższą cenę, tyle i tylko tyle.

Gaggia Classic hehe, no kto wie, może jakaś złota edycja na 40-lecie w 2031 roku za 50k. ;)

Offline Fux Mężczyzna

  • Global Moderator
  • Wiadomości: 2980
  • Ekspres: La Marzocco Linea Micra, tygielek
  • Młynek: G-RISTO W
Odp: Vibiemme Domobar Digital 2021
« Odpowiedź #19 dnia: 29 Sierpień 2021, 09:01:26 »
Skala produkcji droższych ekspresów jest stosunkowo niewielka. Stąd dominuje ręczna produkcja w małych seriach. Koszt projektu i rozwoju nowego produktu rozkłada się potem na stosunkowo niewielką liczbę maszyn. 
Sporo maszyn do kawy jest produkowana/montowana w PL i uwierz, że cena zbytu w montowni od ceny sklepowej jest oderwana od rzeczywistości.


Samo profilowanie to nie jest mały elektroniczny gadżet za kilka dolarów.
To kilka słów, co się na to składa i dlaczego za tyle?
Kilka elektrozaworów, czujników, coś jeszcze?
« Ostatnia zmiana: 29 Sierpień 2021, 09:03:53 wysłana przez Fux »
Człowiek może wyzbyć się wszystkiego z wyjątkiem pokus...

skansen

  • Gość
Odp: Vibiemme Domobar Digital 2021
« Odpowiedź #20 dnia: 29 Sierpień 2021, 09:58:04 »
Sporo maszyn do kawy jest produkowana/montowana w PL i uwierz, że cena zbytu w montowni od ceny sklepowej jest oderwana od rzeczywistości.
Jakieś przykłady? Nie mówimy tutaj o AGD czy ekspresach automatycznych ale o "włoskich pudłach" produkowanych w skali kilku - kilkunastu tysięcy sztuk. One są produkowane przede wszystkim na miejscu, we Włoszech, Hiszpanii czy Wielkiej Brytanii. Dopiero teraz wchodzą szerzej produkty z Chin (Crem One, Bellezza itp) i wcale nie są tanie. Nawet hipotetyczna produkcja w Polsce, przy tej skali nie byłaby jakoś super tania-już teraz tego typu rzeczy czasem taniej wyprodukować we Włoszech niż w Polsce...

Samo profilowanie to nie jest mały elektroniczny gadżet za kilka dolarów.
To kilka słów, co się na to składa i dlaczego za tyle?
Kilka elektrozaworów, czujników, coś jeszcze?
Nie wiem co dokładnie zostało zastosowane w Domobarze. Ale na przykładzie Crem One jest to m.in. zupełnie inny napęd pompy z silnikiem prądu stałego. Dodatkowym elementem jest jego zasilanie zmieniające napięcie. Pompa też jest inna. Do tego wspomniana elektronika którą trzeba skalibrować, zaprogramować. Koszt projektu, marketingu rozkłada się potem na stosunkowo niewielką ilość maszyn.

Offline Janusz Mężczyzna

    • CAFFE BARCA Sp. z o.o.
  • Użytkownik komercyjny
  • Wiadomości: 4812
    • ascaso
  • Ekspres: ASCASO DREAM Green
  • Młynek: i-2 mini Polerowane Aluminium
Odp: Vibiemme Domobar Digital 2021
« Odpowiedź #21 dnia: 29 Sierpień 2021, 12:03:27 »
DOMOBAR SUPER ELECTRONIC ma programowane profilowanie. Bianca ma manualne profilowanie. Nie da się więc ich porównać.

W kwestii wyjaśnienia i uściślenia. Ekstrakcja w Lelit Bianca jest uruchamiana dźwigienką przy grupie kawowej. Jeśli więc już mielibyśmy ją porównywać to z modelem VBM DOMOBAR SUPER DIGITAL. Jest on droższy od Lelit Bianca o 4300 zł. Model DOMOBAR SUPER ELECTRONIC ma oprócz profilowania ciśnienia także programowanie dozy kawy w filiżance realizowane na wyświetlaczu.
ASCASO (i nie tylko) - Coś dla Domowych Baristów, Małej i Dużej Gastronomii...
https://www.caffebarca.pl/

skansen

  • Gość
Odp: Vibiemme Domobar Digital 2021
« Odpowiedź #22 dnia: 29 Sierpień 2021, 12:09:11 »
Tak czy inaczej nie będą to w pełni porównywalne ekspresy, bo VBM DOMOBAR SUPER DIGITAL ma programowane profilowanie a Bianca nie ma (ma manualne profilowanie "wiosłem"). To są inne rozwiązania.

Dlatego też Domobara można porównywać z QM Andreja Profiles, Crem One i wtedy wcale się taki drogi nie jest.

Konstrukcja podobna do Bianki to z kolei np. Profitec Pro 700 z dołożonym profilowaniem w grupie E61.
« Ostatnia zmiana: 29 Sierpień 2021, 12:12:35 wysłana przez skansen »

Offline MSL

  • Wiadomości: 698
  • Ekspres: Decent, ECM Technika IV Profi, Orchestrale Nota
  • Młynek: Ceado E37S, Ceado E37J, Ceado E6P, Compak K3
Odp: Vibiemme Domobar Digital 2021
« Odpowiedź #23 dnia: 29 Sierpień 2021, 12:29:56 »
Nawet jeśli chcesz mieć porównanie 1:1 i weźmiesz takiego Profiteca Pro 700, do którego jeszcze musisz dopłacisz dodatkowo za "wiosło" prawie 1k zł to nadal ilustruje doskonale to, co napisałem. Taka kombinacja kosztuje sumarycznie 11500 zł i jest kolejnym przykładem przewartościowanego ekspresu, skoro dokładnie to samo możesz mieć za 8,2k zł.

Nawet do "niższego" modelu VBM, którego podał Janusz, jak sam zauważył trzeba dołożyć 4300 zł względem Lelit Bianca i pomimo, że to nie są porównywalne 1:1 ekspresy (imo Bianca nie jest gorsza), to trudno w rzeczywistych kosztach uzasadnić taką różnicę.

Popieram to co napisał Fux. Cena zbytu w montowni od ceny sklepowej jest absurdalnie oderwana od rzeczywistości. No naprawdę trudno tego nie zauważyć, co "ciekawsze" firmy potrafią prawie gołego HX wycenić na 10+k zł obecnie, no wybacz, ale jest to czyste zdzierstwo, bo inaczej tego nazwać nie można.

Offline Janusz Mężczyzna

    • CAFFE BARCA Sp. z o.o.
  • Użytkownik komercyjny
  • Wiadomości: 4812
    • ascaso
  • Ekspres: ASCASO DREAM Green
  • Młynek: i-2 mini Polerowane Aluminium
Odp: Vibiemme Domobar Digital 2021
« Odpowiedź #24 dnia: 29 Sierpień 2021, 13:21:03 »
Przecież ani my ani Ty nie znamy tych "rzeczywistych kosztów". Jako dystrybutor odniosę się jednak do tej części Twojej wypowiedzi -
Cena zbytu w montowni od ceny sklepowej jest absurdalnie oderwana od rzeczywistości.

Załóżmy, że cena oficjalna sprzedaży (retail price list), narzucona przez producenta to 10 000 zł. Jest to cena brutto. I niestety ale zawiera podatek VAT. Niestety różny w różnych krajach. U nas akurat jest to 23%. Zwykle rabat dla dystrybutora waha się między 30% a max 50%. Przyjmijmy średnio 40%. Czyli dystrybutor pozyskuje sprzęt od producenta za cenę 6000 zł. Sprzedaje jednak zwykle z jakimś rabatem od ceny oficjalnej. Załóżmy, że jest to rabat 10%. Cena sprzedaży będzie więc 9000 zł. Od tej ceny musi odprowadzić podatek VAT. Pozostaje mu do dyspozycji 7317,07 PLN netto. Od zysku musi odprowadzić podatek dochodowy. Przy podatku linowym będzie to powiedzmy 19% od kwoty 1317,07 zł (na razie bo niebawem może to być 27%). Daje to 250,24 zł. Ile w końcu pozostaje dystrybutorowi ? Ano 1066,83 zł. I z tej kwoty musi sfinansować wszystkie koszty działalności firmy. Nie będę już wymieniał co się na nie składa. Przy tak małym "rzeczywistym" zysku trzeba albo uzyskać większy rabat od producenta (dadzą pewnie ale przy większym obrocie a nie przy jednostkowych zamówieniach) albo więcej sprzedawać (zaniżając przy tym cenę sprzedaży) albo przy jednostkowych transakcjach sprzedawać w cenie oficjalnej, narzuconej przez producenta (i w tym momencie masz swoją cenę 10k czyli "niby" x 2 cena zbytu w montowni). Jeśli w wyliczeniach gdzieś się pomyliłem to mnie poprawcie. Mam nadzieję, że to jednak rozjaśni Wam nieco na czym ten handel polega.

PS. Zapomniałem o jeszcze jednym elemencie kosztów istotnym przy imporcie. To koszt transportu który obecnie rośnie. W zależności od wagi, wymiarów i odległości do północy Włoch ten koszt waha się od 30 EUR netto do 150 EUR netto. Przyjmując średnio 100 EUR przy jednostkowych zamówieniach daje to kolejne 460 PLN netto które należy odjąć od "zysku" w kwocie 1317,07 zł. Oczywiście jeśli sprowadzamy większą ilość ekspresów na palecie to koszt na jednostkę zdecydowanie się zmniejsza.
« Ostatnia zmiana: 29 Sierpień 2021, 14:07:44 wysłana przez Janusz »
ASCASO (i nie tylko) - Coś dla Domowych Baristów, Małej i Dużej Gastronomii...
https://www.caffebarca.pl/

Offline MSL

  • Wiadomości: 698
  • Ekspres: Decent, ECM Technika IV Profi, Orchestrale Nota
  • Młynek: Ceado E37S, Ceado E37J, Ceado E6P, Compak K3
Odp: Vibiemme Domobar Digital 2021
« Odpowiedź #25 dnia: 29 Sierpień 2021, 14:09:55 »
Przecież ani my ani Ty nie znamy tych "rzeczywistych kosztów". Jako dystrybutor odniosę się jednak do tej części Twojej wypowiedzi -
Cena zbytu w montowni od ceny sklepowej jest absurdalnie oderwana od rzeczywistości.

Załóżmy, że cena oficjalna sprzedaży (retail price list), narzucona przez producenta to 10 000 zł. Jest to cena brutto. I niestety ale zawiera podatek VAT. Niestety różny w różnych krajach. U nas akurat jest to 23%. Zwykle rabat dla dystrybutora waha się między 30% a max 50%. Przyjmijmy średnio 40%. Czyli dystrybutor pozyskuje sprzęt od producenta za cenę 6000 zł. Sprzedaje jednak zwykle z jakimś rabatem od ceny oficjalnej. Załóżmy, że jest to rabat 10%. Cena sprzedaży będzie więc 9000 zł. Od tej ceny musi odprowadzić podatek VAT. Pozostaje mu do dyspozycji 7317,07 PLN netto. Od zysku musi odprowadzić podatek dochodowy. Przy podatku linowym będzie to powiedzmy 19% od kwoty 1317,07 zł (na razie bo niebawem może to być 27%). Daje to 250,24 zł. Ile w końcu pozostaje dystrybutorowi ? Ano 1066,83 zł. I z tej kwoty musi sfinansować wszystkie koszty działalności firmy. Nie będę już wymieniał co się na nie składa. Przy tak małym "rzeczywistym" zysku trzeba albo uzyskać większy rabat od producenta (dadzą pewnie ale przy większym obrocie a nie przy jednostkowych zamówieniach) albo więcej sprzedawać (zaniżając przy tym cenę sprzedaży) albo przy jednostkowych transakcjach sprzedawać w cenie oficjalnej, narzuconej przez producenta (i w tym momencie masz swoją cenę 10k czyli "niby" x 2 cena zbytu w montowni). Jeśli w wyliczeniach gdzieś się pomyliłem to mnie poprawcie. Mam nadzieję, że to jednak rozjaśni Wam nieco na czym ten handel polega.

Może branża ekspresów jest specyficzna i koszty jakie opisałeś są faktyczne, chociaż szczerze w to wątpię.

Z uwagi na swoją pozycję i pracę w branży na potrzeby ogólnej dyskusji powiedzmy komputerów i ich podzespołów, wiem doskonale jak to wygląda i zdecydowanie odbiega to od tego, co Ty napisałeś.

Załóżmy, że oficjalna cena sprzedaży (retail price) za "tani" komponent X to 750 dolarów (dla wygody operuje na dolarach, bo tak w mojej branży jest), oczywiście to jest cena końcowa z podatkiem już. Rabat dla dystrybutorów należy rozgraniczyć ze względu na:

a) prognozowany wolumen sprzedaży (im większy dystrybutor, generujący większy obrót) tym rabat jest większy
b) pozycjonowanie komponentu i wyższa półka tym cena końcowa (retail price) jest oczywiście wyższa, ale i rabat dla dystrybutora jest większy
c) specyfikę rynku docelowego (bogaty, biedny, jaka jest konkurencja dostępna w sprzedaży, pozycja względem konkurencji itd...) dodatkowy rabat lub jego brak

Cena wyjściowa przykładowego podzespołu dla mojej branży od np. GlobalFoundries lub TSMC to ok. 92 dolary. Cena dla dystrybutora to około 300 dolarów (w zależności od w/w), czasem mniej jeśli czynniki są mocno niekorzystne dla danego producenta(wtedy są specjalne rabaty). W tym jest już absolutnie wszystko policzone włącznie z logistyką. Twój dochód więc to 400-450 dolarów przed kosztami jego uzyskania. Realnie po odliczeniu VAT i podatku to będzie ok. 200-250 dolarów na JEDNYM komponencie.

Koszt z fabryki dla producenta po maksymalnie roku spada średnio o 10 - 25%, proces technologiczny został lepiej opanowany, jest mniej odpadów itd... Cena w łańcuszku spada dla wszystkich, ale zazwyczaj nie dla klienta końcowego. Po około 6 - 12 kolejnych miesiącach cena końcowa w końcu spada dla klienta w tzw. super promocjach, które widzisz w telewizji, Internecie i billboardach. Jest to jednak głównie spowodowane faktem, że wprowadzamy na rynek kolejną generację komponentu X, więc trzeba wyprzedać zalegające.

Nie wspomnę również o takich drobiazgach dla dystrybutorów jakie producent przewiduje, w mojej branży jest to tak:

a) kwartalnie przyznajemy dystrybutorowi określony budżet na promocję naszego produktu u siebie (akcje pr i marketingowe) im większy wolumen sprzedaży tym jest on większy
b) bonusy finansowe (najczęściej w postaci bonów lub wyjazdów, warte minimum kilka tysięcy zł, często więcej) za osiągnięcie określonego wolumenu sprzedaży, zazwyczaj również kwartalnie

Cena zbytu vs cena z montowni w mojej branży jak widać powyżej to jakieś: 92 USD dla producenta vs 750 USD dla klienta końcowego. I tak, uważam to za absurd.

Ponownie, może branża produkcji i sprzedaży ekspresów do kawy jest wyjątkowa i te proporcje są dużo gorsze (dla produkujących i sprzedających), ale między Bogiem, a prawdą - szczerze w to wątpię.
« Ostatnia zmiana: 29 Sierpień 2021, 14:38:05 wysłana przez MSL »

Offline Janusz Mężczyzna

    • CAFFE BARCA Sp. z o.o.
  • Użytkownik komercyjny
  • Wiadomości: 4812
    • ascaso
  • Ekspres: ASCASO DREAM Green
  • Młynek: i-2 mini Polerowane Aluminium
Odp: Vibiemme Domobar Digital 2021
« Odpowiedź #26 dnia: 29 Sierpień 2021, 14:17:46 »
Mogę tylko pogratulować i pozazdrościć. :) Niestety za stary już jestem na zmianę branży... ;)
ASCASO (i nie tylko) - Coś dla Domowych Baristów, Małej i Dużej Gastronomii...
https://www.caffebarca.pl/

skansen

  • Gość
Odp: Vibiemme Domobar Digital 2021
« Odpowiedź #27 dnia: 29 Sierpień 2021, 14:39:38 »
Cena wyjściowa przykładowego podzespołu dla mojej branży od np. GlobalFoundries lub TSMC
GlobalFoundries / TSMC zatrudniają 15000-56000osób, mają obroty idące w setki miliardów dolarów.
Producenci ekspresów o których mowa w wątku to małe manufaktury zatrudniające kilkadziesiąt, w porywach kilkaset osób. Pojedyncze firmy przebijają 100milonów dolarów obrotu.
Producenci ekspresów są to więc 1000 (słownie tysiąc!) razy mniejsi. Sam produkt też jest inny, powstaje ręcznie, wyższe są koszty transportu itd. Nie da się porównać produkcji ekspresów do produkcji półprzewodników bo to zupełnie inna skala i produkt.
« Ostatnia zmiana: 29 Sierpień 2021, 15:05:32 wysłana przez skansen »

Offline MSL

  • Wiadomości: 698
  • Ekspres: Decent, ECM Technika IV Profi, Orchestrale Nota
  • Młynek: Ceado E37S, Ceado E37J, Ceado E6P, Compak K3
Odp: Vibiemme Domobar Digital 2021
« Odpowiedź #28 dnia: 29 Sierpień 2021, 14:48:51 »
GlobalFoundries / TSMC zatrudniają 15000-56000osób, mają obroty idące w setki miliardów dolarów.
Bez urazy, ale naprawdę nie musisz mi tłumaczyć jak jest w mojej branży, wiem to prawdopodobnie nawet lepiej od Ciebie. :)

Producenci ekspresów to małe manufaktury zatrudniające kilkadziesiąt, w porywach kilkaset osób. Pojedyncze firmy przebijają 100milonów dolarów obrotu.
Producenci ekspresów są to więc 1000 (słownie tysiąc!) razy mniejsi. Sam produkt też jest inny, powstaje ręcznie, wyższe są koszty transportu itd. Nie da się tego porównać produkcji ekspresów do produkcji półprzewodników bo to zupełnie inna skala i produkt.

Oczywiście, nie twierdzę inaczej. Jednak zazwyczaj jest tak, w (prawie) każdym biznesie, że jeśli cena wyjściowa z fabryki jest wyższa, to zwyczajnie cena producenta jest adekwatnie wyższa dla dystrybutora i w konsekwencji cena końcowa dla klienta jest wyższa. Niezmienne jednak pozostają proporcje zysków w łańcuszku. I patrząc po przykładowym rabacie dla dystrybutora podanym przez Janusza jak najbardziej jest to w pobliżu mojej branży.

i na koniec gdybyś przeoczył, napisałem jasno:

Ponownie, może branża produkcji i sprzedaży ekspresów do kawy jest wyjątkowa i te proporcje są dużo gorsze (dla produkujących i sprzedających), ale między Bogiem, a prawdą - szczerze w to wątpię.

Offline krystians Mężczyzna

  • Global Moderator
  • Wiadomości: 6157
    • Lens tru3
  • Ekspres: ap, fp, moka, phin, tygielek, v60-2, Kalita, Kompresso
  • Młynek: Kinu m47, Wilfa Uniform
Odp: Vibiemme Domobar Digital 2021
« Odpowiedź #29 dnia: 29 Sierpień 2021, 15:49:12 »
mo Bianca nie jest gorsza), to trudno w rzeczywistych kosztach uzasadnić taką różnicę.
Bo często nie ma żadnego innego uzasadnienia jak firma o takiej nazwie może sobie pozwolić na takie pozycjonowanie ceny. A my możemy im skoczyć tekstami, że to nie jest ok. 

 


Pokaż nieprzeczytane posty: Nowe / Wszystkie / Odpowiedzi