forum.wszystkookawie.pl
Poradniki - czyli jak mam to zrobić? => Dyskusje wokół kawy => Wątek zaczęty przez: Miklas w 15 Maj 2017, 17:54:45
-
Cześć. Czytam czasem opisy sensoryczne kaw ocenianych przez użytkowników forum, podziwiam kolegę WS za tak dużą ich ilość. Czasem nawet w jednym wątku pojawiają się zupełnie różne odczucia dwóch osób. Tu rodzi się moja wątpliwość i w związku z nią pytanie. Czy smak można przełożyć bezpośrednio na inne zmysły? Jeśli chodzi o słuch, wzrok, czy dotyk doznania związane z nimi są jednoznaczne. Kiedy słyszę sopran, to kolega obok też słyszy sopran, kiedy widzę czerwone światło(przynajmniej barwy podstawowe), to on też widzi czerwone, kiedy czuję powierzchnię gładką, to kolega również. Jeśli są jakieś różnice, to wynikają one z różnych zaburzeń. Czy ze smakiem jest tak samo? Czy czujemy to samo, tylko nasz mózg nie jest nauczony nazywania tych smaków? A może to jak z kolorem łososiowym, który dla mnie jest różowy lub pomarańczowy w zależności od światła, a dla mojej żony to osobny kolor.
Marek.
-
Smak to smak, rzecz prosta i wspólna dla nas. Różne są jedynie progi wrażliwości (akceptacji) na kwaśny, słony, słodki, gorzki smak. Cała tajemnica (i przyczyna rozterki) tkwi w zapachach i aromatach, w zmyśle węchu, w interpretacji sygnałów zapachowych, dokonującej się w naszym mózgu...
-
O właśnie, chyba źle zadałem pytanie, raczej o zapach mi chodziło. Rzeczywiście słodki, słony, gorzki i kwaśny każdy tak samo czuje może mniej lub bardziej intensywnie.
Edytowałem tytuł wątku.
Marek.
-
Kiedy słyszę sopran, to kolega obok też słyszy sopran,
Nie do końca można to porównać z sensoryką. Bardziej przykład: Kiedy słyszę wysoki dźwięk, kolega obok słyszy His3.
Kiedy Ty czujesz słodki, ja czuje karmel itd.
Czy czujemy to samo, tylko nasz mózg nie jest nauczony nazywania tych smaków?
O to, to. Mistrzostwa Baristów Irlandii wygrał chłopak, który na wstępie powiedział, że on nie potrafi rozróżniać smaków, po prostu ma pustkę w głowie, za to jak zamknie oczy, widzi kolory tego smaku. Stąd duża pomoc kół SCA. I w zasadzie jest podobnie z każdym z nas.
Warto sobie ćwiczyć, wąchać owoce, konfitury, orzechy itd. Warto też, gdy próbujemy kawę pierwszy raz przez cupping, kupić sobie te owoce czy zapachy, które mamy w profilu kawy. Bardzo pomaga i czasem można się zdziwić jak pachnie wanilia ;)
-
Kiedyś słyszałem o czymś takim jak maszyna testująca kawe. Jak się okazuje pracowało nad tym Nestle oto wynik When Machine Tastes Coffee: Instrumental Approach To Predict the Sensory Profile of Espresso Coffee (http://pubs.acs.org/doi/pdf/10.1021/ac702196z) We wstępie jest kilka informacji odnośnie smaku/aromatu kawy i odnośniki do innych publikacji, które powinny jeszcze głębiej analizować problem sensoryki smaku.
Czy czujemy to samo, tylko nasz mózg nie jest nauczony nazywania tych smaków?
O to, to. Mistrzostwa Baristów Irlandii wygrał chłopak, który na wstępie powiedział, że on nie potrafi rozróżniać smaków, po prostu ma pustkę w głowie, za to jak zamknie oczy, widzi kolory tego smaku.
Często nie potrafię dokładnie opisać jaki czuję smak tylko używam jakiś zamienników typu ziemisty, twardy, miękki itp.
-
Z tym gościem co wygrał mistrzostwa, jak widzi smaki -synestezja .
Inna sprawa że mam znajomego domorosłego poszukiwacz skamieniałości- ten kolei wącha skałki:)
No w sumie ma racje, skamieniałości siedzą w skałach osadowych ,osady, często błoto,glina itp...a one mają specyficzny ziemisty,kurzowy,błotny zapach :)
-
Edytowałem tytuł wątku.
???
-
Edytowałem tytuł wątku.
???
Przynajmniej próbowałem :-/
Marek.
-
Smak to smak, rzecz prosta i wspólna dla nas. Różne są jedynie progi wrażliwości (akceptacji) na kwaśny, słony, słodki, gorzki smak.
Smak nie jest tak całkowicie oczywisty. Wiadomo, zapach to ogrom skojarzeń i sprawa bardzo subiektywna, ale smak jest jednak bardziej złożony od dotyku czy wzroku, słuchu. To jak coś smakuje to jednak poza rozpoznawanymi na kubkach smakowych wrażeniami słodki/gorzki/słony/kwaśny i nieznany mi umami także faktura czyli dotyk i zapach bo jednak przez kanał łączący nos z gardłem wciąż wąchamy, tyle że bez udziału nosa. To jak coś smakuje jest więc wielozmysłowym wrażeniem.
Sam zapach zaś to istna epopeja. Nie ma czegoś takiego jak wspólny zapach. Odbierane molekuły musimy nazwać poprzez jakieś skojarzenie z czymś znanym, co wydziela podobne molekuły. I jakaś hierarchia skojarzeń, jakaś drabinka istnieje i jest zależna od doświadcżeń życiowych. Ja np. czułem w mocniej palonym blendzie Gardeliego popiół z papierosów. Może dlatego, że znam i mocno kojarzę taki zapach, gdy Ws czuł tam bodaj morele. Ja morele to kojarzę blado z półki w Biedronce, a nawet gdy je wącham to czuję wyłącznie ledwie coś. A już śmieszne było gdy 3 rożne kawy z pewnej palarni pachniały w ziarnach czymś warzywnym, rożne kawy z różnych kontynentów a bulion warzywny ten sam. Już się bałem, że mój węch upośledziłem trwale gdy dostałem jakąś kawę od Synestezji i bulion warzywny zniknął :) Pojawiło się coś miłego, kojarzę to z łagodnością, jedwabistością smaku ale nie umiem tego nazwać bo nie mam oczywistego skojarzenia. Mógłbym wyczytać w profilu co to ale czy bym to tam wtedy pewniej wyczuł nie jest pewne.
-
Trochę sobie przeczysz. Najpierw piszesz, że nie ma czegoś takiego jak wspólny zapach, a pózniej, ze działa to na zasadzie skojarzeń związanych z doświadczeniem. To tak jakbyś widział jakiś skomplikowany wzor matematyczny i chciałbyś go rozwiązać, ale nie bardzo potrafisz - brakuje Ci wiedzy. Natomiast ja przez wiedzę i doświadczenie rozwiązuje ten wzor w trymiga. Ty w takim razie mówisz, ze nie ma wspólnego rozwiązania, bo rozwiązałeś czy nie rozwiązałeś tego w ten sam sposób.
Zapach jest ten sam. Każdy zmysł odbiera go w ten sam sposób jak u każdego innego, ale mózg przetwarza go inaczej.
Warto kupować takie rzeczy jak suszone morele np na przekąskę w pracy i kroić, miażdżyć, wąchać, smakować, bo niestety Polska kuchnia jest bardzo ograniczona (ziemnioki, kapucha i mięcho) i skoro sam mówisz, ze kawy pachną Ci papierosami i bulionem to masz wąski zakres zapachów czy smaków. Fajna zabawa moze przy tym byc wiec każdemu polecam.
-
Smak to smak, rzecz prosta i wspólna dla nas. Różne są jedynie progi wrażliwości (akceptacji) na kwaśny, słony, słodki, gorzki smak. Cała tajemnica (i przyczyna rozterki) tkwi w zapachach i aromatach, w zmyśle węchu, w interpretacji sygnałów zapachowych, dokonującej się w naszym mózgu...
No nie wiem, polemizowałbym. Z jednej strony rzeczywiście można oddzielić naszą jamę gębową jako jedynie odbieracz tego co ma przetworzyć mózg i węch, a z drugiej strony nie każdy odbiera profil sensoryczny w ten sam sposób. Kupiłem zielone ziarna z palarni, było napisane morela i jeżyna - pierwszy wypał wyszedł cukierkowy, ale było w smaku coś czego nie umiałem identyfikować. Drugi wypał smakował jak zielone oliwki. Jak to się stało, że palarnia kawy oznacza inny profil, niż mnie wyszedł. Można zwalić na profil palenia, wodę etc. Dostałem w pracy do spróbowania tę sama kawę - jeden kubek był z zawilgoconych ziaren, zaczynających pleśnieć a drugi był ok. Miałem wybrać ten spleśniały napar i...wybrałem źle :) Dostałem później kawę z kolejna wadą - wszyscy się krzywili, że ryba, a ja nie czułem tego - może jakaś delikatna przebitka.
Zapach i aromat to bardzo powiązane dla mnie tematy, w głównej mierze oparte na doświadczeniach i zapamiętywaniu poznanych już zapachów. Im większa "baza danych" tym łatwiej zidentyfikować. Jak ważny jest węch i napowietrzenie - polecam coś zjeść z zaciśniętym palcami nosem ;) Generalnie wchodzi coś do buzi, ale nie da rady rozpoznać jak to smakuje. Polecam generalnie próbować kawy o dziwnym profilu sensorycznym dla późniejszego poszerzania horyzontów. Bardzo chciałbym trafić na kawę o smaku suszonych pomidorów :) Ciężko utrafić, póki co.
Skoro smak, to smak - rzeczy wspólna dla wszystkich, to kawa powinna smakować wszystkim tak samo, a jedynie byłaby różnica w identyfikacji aromatu, a tak nie jest. Analiza sensoryczna to temat ciężki i złożony dla mnie, ale im więcej doświadczam na języku, tym łatwiej mi palić kawę.
-
Nie rozumiem tego, co napisałeś... ;)
Skoro analiza sensoryczna to taka trudna sprawa, to może warto byłoby ją sobie przyswoić na jakimś podstawowym poziomie? Bez tego w nieskończoność można mylić i mieszać pojęcia, aczkolwiek czuć można coraz więcej :).
-
Przeczytałem
[ You are not allowed to view attachments ]
a i tak bez doświadczenia wszystko o kant d*** rozbić :)
Konkluzja skoro post wyżej nie siadł. Analiza sensoryczna wg mnie to raczej zbiór doświadczeń smakowych/węchowych, na którego to podstawie buduje się swój wachlarz powtarzalnych reakcji na dany posmak/ zapach lub aromat. Po prostu się nie zgadzam, że smak to smak - jednorodny dla wszystkich.
-
Co to za deklaracja? I co ma ona wspólnego z analizą sensoryczną? ;)
Nie czytałem tego amerykańskiego podręcznika na temat cuppingu. Nie sądzę by traktował on o ideach analizy sensorycznej...
Analiza sensoryczna jest nauką, a nie czyimś indywidualnym mniemaniem...
-
Nie czytałem tego amerykańskiego podręcznika na temat cuppingu. Nie sądzę by traktował on o ideach analizy sensorycznej...
Nie czytałem, ale nie sądzę... :) Serio? Zostawiam tę wymianę zdań bez rozwiązania, bo mam wrażenie, że wzajemnie się nie rozumiemy w tym temacie i... nie musimy :) A książkę polecam - klasyk. Pierwsze wydanie w latach 90 z kolejnymi edycjami mały update (ostatnia nr 4), ale jest b.ciężko dostępna i trochę przestarzała np. posiada poprzednie koło smaków. Wałkuje do bólu terminologię , systematyzuje różnice pomiędzy fragrance, aroma, nose, aftertaste - co można potencjalnie czuć w każdej z faz, kiedy bukiet smaków jest full, rounded, rich, flat oraz wiele, wiele innych informacji. Można ziewać czytając, ale daje dużo teoretycznych narzędzi przy stole cuppingowym.
-
Ok, wiem o czym to jest. Ale to są tylko hocki klocki do zabawy z kawą. Autorzy na codzień zajmują się kawą, a nie analizą sensoryczną... Nie wiem dlaczego wszyscy zainteresowani "sensoryką" w odniesieniu do kawy muszą przejść przez te amerykańskie materiały? Tak jakby w Ameryce wszystko było najlepsze. Czy to amerykańskie koło aromatów cokolwiek nam wyjaśnia o naszych zmysłach? Nie, ale odczytujący etykiety smaków i aromatów człowiek od razu czuje się pewniej ;).
Czy musimy brać na klatę ten amerykański sposób widzenia świata i zmysłów?
Nie pamiętam już gdzie, ale łatwo znajdziesz adres bloga na temat analizy sensorycznej. Kiedyś przytoczyłem go przy okazji dość niefortunnego pojęcia "smaku maślanego". Jest tu gdzieś na forum dyskusja o tymże "smaku" i o smaku tłustym. Ten blog jest napisany po polsku przez kogoś, kto analizę sensoryczną studiował. Świetna i rzetelna lektura.
Wkrótce ukaże się książka w języku polskim traktująca o kawie w ogólności ale w szczególności o "sensoryce". Autorką jest Ika Graboń, a to co pisze i jak pisze, jest fenomenalne :).
Bez wspólnego języka możemy rozmawiać o "smakach" i "posmakach", i będzie po smakach... ;)
-
dlaczego wszyscy zainteresowani "sensoryką" w odniesieniu do kawy muszą przejść przez te amerykańskie materiały? Tak jakby w Ameryce wszystko było najlepsze. Czy to amerykańskie koło aromatów cokolwiek nam wyjaśnia o naszych zmysłach? Nie, ale odczytujący etykiety smaków i aromatów człowiek od razu czuje się pewniej ;).
Nie rozumiem dlaczego skoro można się czegoś nauczyć po prostu nie skorzystać. Kraj wydania nie ma znaczenia, widocznie podobna książka jest tylko jedna i akurat z USA. Jakby była z Oslo i była wydana przez Tima, nic by się nie zmieniło, to tylko kraj wydania. W USA nic nie jest lepsze, kawa zielona jest tak samo zielona. Może w związku z ogromnym rynkiem jest większa liczba pasjonatów, w związku z czym powstaje więcej rzeczy, ale nie są one ani lepsze, ani gorsze. Są po prostu z USA. Każda książka o kawie ukazująca ją w nowym świetle jest na wagę złota. Amerykańskie koło smaków nic nam nie wyjaśnia na temat zmysłów. Tak jak mówisz - w Singapurze i w Londynie daje ten sam kod nazewniczy :) Sama analiza sensoryczna - można ją oczywiście odpuścić, pozwala nam jedynie lepiej zrozumieć temat. Kawa jest zawsze na 1 miejscu. Jak Ci smakuje - to git, jak chcesz się dowiedzieć dlaczego, to trzeba się samemu dowiedzieć ;)
P.S. Bloga poszukam, a na książkę będę zdecydowanie czekać :) Dzięki :kawa:
Bez wspólnego języka możemy rozmawiać o "smakach" i "posmakach", i będzie po smakach... ;)
Dobrze powiedziane :mrgreen:
-
Gdzie Polska a gdzie Ameryka? Totalnie inne światy, także inne aromaty... Nasze pojęcia "smaku", "zapachu", "aromatu" mają trochę inny sens niż ich "flavour", "taste", "aroma" itd.
Gdy rozmawiamy o kawie z Kenii, to oni nic o porzeczkach nie wiedzą... ;) My zaś nie znamy amerykańskich "jagód" ;).
Chciałem ostatnio kupić ten Cupping Handbook, ale ma się pojawić zupełnie nowa wersja, więc stara jest już wycofana ze sprzedaży... A Tobie gdzie się udało go kupić?
-
Chciałem ostatnio kupić ten Cupping Handbook, ale ma się pojawić zupełnie nowa wersja, więc stara jest już wycofana ze sprzedaży... A Tobie gdzie się udało go kupić?
Niestety Sweetmaria's :/ Wykorzystałem dobrego klienta i wyjazd jego córki do USA na kilkudniową wycieczkę, by ominąć absurdalne koszty wysyłki :D
W takim razie potrzebujemy polskiej książki (tak jak mówisz już niedługo) lub tłumaczenia, bo wszyscy będziemy się rozbijać o terminologię. Choć moim zdaniem przykładowa definicja słowa aroma jest dosyć wyraźna i pokrywa się z aromatem. "The sensation of the gases released from brewed coffee as they are inhaled through the nose by sniffing. Ranges from fruity to herby to nutty". Nie ma w niej nic amerykańskiego, jest bardzo ogólna - jak i milion innych definicji z tej książki. Jest to punkt widzenia jednego autora, który postarał się jedynie usystematyzować pewne terminy i cały proces cuppingu. Nic ponadto. Zważywszy, że to raczej my staramy się przetwarzać angielskie słowa przy opowiadaniu o kawie, a nie na odwrót i to angielski jest kluczowy współpracując z kimkolwiek poza granicami kraju - warto po prostu wiedzieć o czym się mówi. Podejrzewam, że w Japonii też jest im raczej obcy smak jabłek prosto z ogrodu. Nie musimy się posługiwać USA ;) Problem jest ogólnoświatowy, trzeba się jakoś porozumiewać mimo różnic. Nie ma też przymusu korzystania z koła smaków, czy innych pomocy naukowych - to tylko opcja. Nikt tez nie powiedział, że akurat polska czarna porzeczka jest światowym wyznacznikiem smaku czarnej porzeczki. Rozmawiamy o czymś bardzo subiektywnym w subiektywny sposób - stąd wszelka pomoc w systematyzacji jest bardzo przydatna.
Koniec kropka :P Temat rzeka, w którym nikt nigdy nie będzie mieć 100% racji.
(: pzdr
-
W tej dziedzinie, w podejściu do kawy, w ujęciu SCA ostatnio dużo się zmienia. Czytałem o tym przy okazji powstawania "nowego koła". "Amatorskie" testowanie zaczyna zastępować bardziej naukowe podejście z wykorzystaniem metod statystycznych. Sam jestem ciekaw, jak to będzie wyglądało. O "rewolucyjnym" trendzie świadczy to, że SCAA zdecydowało o wstrzymaniu publikacji wspomnianej przez Ciebie książki. Nie robiliby chyba tego, gdyby zmiany były tylko symboliczne. Tak to wygląda w sklepie SCAA:
The Coffee Cupper's Handbook (https://store.sca.coffee/collections/coffee-tasters/products/the-coffee-cuppers-handbook-digital-version?variant=14772940102).
Idea "nowego koła" aromatów i smaków jest dość mocno oparta na metodach statystycznych i analizie sensorycznej. Przy okazji, znalazłem namiary na wspomnianego przeze mnie bloga o analizie sensorycznej. Moim zdaniem autor pisze bardzo dobrze i zrozumiale, tutaj akurat o smaku (szkoda, że się to skończyło):
https://sykofanta.wordpress.com/2011/03/23/poczuc-smak/ (https://sykofanta.wordpress.com/2011/03/23/poczuc-smak/)
-
Odkopuję :wow2:.
Skłoniły mnie do tego dwa zdarzenia. Pierwsze -- to dyskusja z wątku o trudnościach z espresso. Espresso jest trudne przede wszystkim ze względu na percepcję. Moim zdaniem ogromną trudnością jest też zasób, dobór, wybór słów i komunikacja. Moje refleksje:
-->> https://forum.wszystkookawie.pl/index.php?topic=844.msg272020#msg272020
Zupełnie przypadkiem otworzyłem stare archiwa w moim Calibre. Ze zdumieniem odkryłem tu artykuł pt. "Rola języka w procesach percepcyjnych". Wg Calibre artykuł ten zapisałem sobie w roku 2016. Niesamowite, bo nic a nic nie pamiętam, nawet kontekstu. Sam nie wiem, co wtedy przykuło moją uwagę. Kryje się za tymże artykułem niesamowicie ciekawa postać i historia. Autorem jest Alfred Korzybski herbu Abdank. Założę się, że nikt o nim nie słyszał. Obieżyświat i naukowiec:
-->> https://pl.wikipedia.org/wiki/Alfred_Korzybski
Jego prace bardziej dotyczą języka/semantyki niż samej percepcji. Dziś są może już przestarzałe, kto wie? Tak czy owak tematyka ta wydaje mi się bardzo interesująca. Tutaj skromny kawałek ze wspomnianego artykułu:
Istnieje olbrzymia różnica pomiędzy „myśleniem” werbalnym a „kontemplacją”, wewnętrznie cichą, odbywającą się na poziomach niewerbalnych, po której to dopiero następuje poszukiwanie struktur językowych korespondujących ze strukturami procesów cichych. Ich odnalezieniem zajmuje się właśnie nowoczesna nauka. Jeśli „myślimy” werbalnie, działamy jak nieobiektywny obserwator projektujący na poziomy ciche strukturę używanego języka. Pozostaje on w ten sposób w ryzach starej orientacji, która nie pozwala na bezstronną obserwację („percepcję”?) ani kreatywną pracę. Z drugiej strony, „myśląc” bez słów, obrazami, wizualizacjami (które wiążą się z „myśleniem” w kategoriach struktur i, dlatego też relacji), możemy odkryć na poziomach cichych nowe aspekty i relacje. Umożliwia nam to sformułowanie wniosków teoretycznych odgrywających ważną rolę w poszukiwaniu podobieństw struktur pomiędzy poziomami cichym i werbalnym. Praktycznie wszystkie ważne osiągnięcia realizują się w ten sposób.
OK. Moja kontemplacja nad filiżanką espresso bywa czasem wielogodzinna. Raczej nie kwituję mojego espresso słowami: "Ależ kwas! Nie da się tego wypić". Znacznie jest to dla mnie przyjemniejsze i bardziej fascynujące niż ubieranie odczuć w słowa. Z Wikipedii:
Dalsza praca naukowa doprowadziła do stworzenia całkowicie nowego, niearystotelesowskiego systemu, który Korzybski nazwał semantyką ogólną (ang. general semantics). Z naciskiem podkreślał, że nie należy mylić semantyki ogólnej z semantyką jako działem językoznawstwa. System Korzybskiego wyjaśnia i uczy sposobów efektywnego rozwijania i używania układu nerwowego człowieka w celach naukowych, a także stosowania go we wszystkich innych sferach życia. Po dziesięciu latach wyczerpującej pracy w roku 1933 Korzybski wyłożył główne zagadnienia semantyki ogólnej w kolejnej książce Science and Sanity (Nauka i rozsądek). W publikacji tej przedstawił, że wiedza ludzka i jej przekazywanie ograniczone są przez:
strukturę systemu nerwowego człowieka,
strukturę języka.
Człowiek nie może odbierać świata bezpośrednio, ale jedynie za pomocą abstrakcyjnych skojarzeń, obrazów odbieranych z układu nerwowego, które w dalszym ciągu są przekazywane werbalnie. W konsekwencji te złożone ludzkie odczucia i nieprecyzyjność języka prowadzą do zniekształceń rzeczywistego obrazu. Odbiór tego, co nas otacza, nie jest strukturalnie podobny do tego, co nas otacza w rzeczywistości.
-
Coś tam się zmieniło w "sensoryce"? W sensoryce pewnie nie -- nawet automatyczny poprawiacz podkreśla mi to słowo czerwoną falbanką ;). Ale przy okazji innej dyskusji znalazłem proste i fajne, naprawdę rzeczowe (bo skierowane do dzieci) wprowadzenie do "analizy sensorycznej". Szkoła analizy sensorycznej na SGGW jakoś tam jest kontynuacją pionierskich prac prof. Tilgnera. Tę postać wato sobie przestudiować. Założę się, że nikt ale to nikt z kawowego środowiska nie słyszał o prof. Damazym Tilgnerze. Natomiast ja usłyszałem o nim od Eli. Ela zaś od Luigi Odello. Ciekawe to bardzo :).
https://youtu.be/rvLPv20dE2M
Jest w tym materiale sporo mądrych refleksji. Najbardziej spodobała mi się ta mówiąca, że: "analiza sensoryczna zawsze jest grą zespołową". Znaczy to tyle, że opinia nawet największego eksperta (np. winiarza, piwowara, baristy itp.) de facto niewielką ma wagę, daleka jest od rzetelnej oceny sensorycznej.
-
Nieźle ta "kwasowość w kawie wg SCA" kosztuje...
https://coffee-support.com/sca-coffee-skills-sensory-skills/#1533835386781-f2d4d50f-fe8ac9fd-6d99
-
Fajna treść tego wykładu o sensoryce. Szkoda, że dzieci nie uczą się o takich rzeczach w szkole za dużo. Z tego co kojarzę to jest chyba aż jedna lekcja o zmysłach w programie biologii.
Co do kursów, każdy sobie może regulować ceny jak uważa za słuszne. W takiej złożonej organizacji na pewno wiele czynników wpływa na tę cenę. No i jest to oferta raczej dla komercyjnych podmiotów, a tam można koszty odliczać.