Autor Wątek: Czy warto w ogóle kupować ekspres kolbowy do 2 tys.  (Przeczytany 43219 razy)

Offline Adam_1234

  • Wiadomości: 131
  • Ekspres: Bezzera Magica S, moka Bialetti, FP
  • Młynek: MACAP M2D, Nivona CafeGrano 130
Odp: Czy warto w ogóle kupować ekspres kolbowy do 2 tys.
« Odpowiedź #30 dnia: 02 Luty 2017, 23:24:34 »
Stary - co Ty gadasz  :D

Młynek miałem od dawna - za 350 zł, kupiłem ekspres za 150 zł... W życiu za 150 zł nie kupiłbym używanego Ascaso. Za te pieniądze generalnie nie można nic kupić (może kawiarkę) Więcej płacę za kawę z palarni :) To był strzał na allegro, a nie wybór, była aukcja, to rzuciłem z nudów / ciekawości 146 zł i wygrałem. Niczego się nie spodziewałem. Po prostu fart, strzał, żaden wybór :)
A teraz kawa jest sensem każdego poranka :)


Offline Miklas Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 3244
    • Instagram
  • Ekspres: Astoria CKE + sitka IMS, AeroPress, FrenchPress, Hario V60-02, V60-01, Kawiarka Bialetti 3tz
  • Młynek: Macap M4D, Kinu M47
Odp: Czy warto w ogóle kupować ekspres kolbowy do 2 tys.
« Odpowiedź #31 dnia: 03 Luty 2017, 06:59:49 »
Ciekawe co piszesz, trochę dałeś do myślenia osobom szukającym pierwszego ekspresu. Tak się zastanawiam, jakie było to włoskie espresso, które pamiętasz. Możesz zrobić filmik z ekstrakcji? Fajnie, żeby było widać strumyk wody i jak rozpływa się w pierwszej chwili na dnie filiżanki. Chciałbym zobaczyć, czy rzeczywiście da się uzyskać taki oleisty syrop jak w większych ekspresach.

Marek.

https://www.instagram.com/mm_coffee_corner/ mój kawowy kanał na Instagramie. :-)

Offline M

  • Administrator
  • Wiadomości: 1665
  • Ekspres: CKE, Junior, Rota, alternatywa
  • Młynek: Aergrind, C40
Odp: Czy warto w ogóle kupować ekspres kolbowy do 2 tys.
« Odpowiedź #32 dnia: 03 Luty 2017, 07:58:02 »
a smak kawy znam z Włoch, więc jestem przekonany, że to co wychodzi z mojego ekspresu jest wyśmienite.
Tu się bardzo nie zgodzę... Niestety w większości przypadków nic ciekawego u włochów nie da się wypić, mimo, że zaparzone zgodnie z wytycznymi INEI...

Tak właśnie wyglądał mój początek kawowej drogi: wróciłem z Rzymu, kupiłem delongi i byłem mega zadowolony. Potem kupiłem młynek i było jeszcze lepiej. Potem kupiłem 20 letni lacimbali i okazało się, że mój kawowy szczyt to było tylko rozpaczliwe drapanie w podłogę piwnicy od spodu.

Offline Antonio Mężczyzna

    • Mastro Antonio
  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 10584
    • Mastro Antonio
  • Ekspres: WEGA Concept
  • Młynek: Ceado E6P/E37S/E8D MGuate/MSJ
Odp: Czy warto w ogóle kupować ekspres kolbowy do 2 tys.
« Odpowiedź #33 dnia: 03 Luty 2017, 11:02:53 »
Z tymi wytycznymi to nie tak. Akurat tam, gdzie w kawiarni jest certyfikat, to wszystko jest ok. Te certyfikacje stanowią niewielki procent całości rynku włoskich kawiarni. Tak jak Mussolini nie zrobił z Włochów wojowników, tak i INEI nie może zrobić z nich baristów WBC :).
« Ostatnia zmiana: 03 Luty 2017, 11:21:42 wysłana przez Antonio »

Offline Jeżyk

  • Wiadomości: 1831
Odp: Czy warto w ogóle kupować ekspres kolbowy do 2 tys.
« Odpowiedź #34 dnia: 03 Luty 2017, 11:34:28 »
mój kawowy szczyt to było tylko rozpaczliwe drapanie w podłogę piwnicy od spodu
:smiech: :smiech: :smiech: :smiech: :smiech: :smiech: :smiech: :smiech: :smiech: :smiech: :smiech: :smiech: :smiech: :smiech: :smiech: :smiech:
Nienawidzę wrednych ludzi, namawiających innych do swoich głupich przekonań.

Offline DrUsagi Mężczyzna

  • Global Moderator
  • Wiadomości: 6342
  • Ekspres: Conti CC100 PM, FE-AR La Peppina, Arrarex Caravel, alternatywa, w renowacji: Pedretti KIM Express
  • Młynek: Gastronomiczne 65mm, małe stożki głównie pod alternatywę
Odp: Czy warto w ogóle kupować ekspres kolbowy do 2 tys.
« Odpowiedź #35 dnia: 03 Luty 2017, 12:25:42 »
Kupiłem na allegro ekspres Delonghi EC 330 za 140 zł (używkę w bardzo dobrym stanie). Kupiłem, bo była licytacja , ekspres z gwarancją 6 miesięcy. Wielkich nadziei nie miałem, raczej kupiłem z ciekawości. Dodatkowo młynek jaki posiadam - Nivona Cafe Grano 130 - kupiłem nowy za 350 zł.
Do tego zakupiłem normalne sitka za 50 zł (oryginalne to jakieś badziewie ze sztucznym ciśnieniem i plastikowymi częściami). Łącznie wydałem 550 zł.
Kawę kupuję od Mastro Antonio - uwielbiam w zasadzie wszystkie jego kawy (używałem do kawiarki, a teraz do ekspresu) - przeróżne rodzaje od czystej Arabiki przez mieszanki do espresso (głównie Ariadna).

I teraz przechodząc do jakości kawy - doskonała, boska, wspaniała, wyśmienita. Kocham to co wypływa z tego ekspresu.
Bo to jest generalnie bardzo dobra droga - na początek. Sam mam podobne doświadczenia.

To było 4 lata temu. :blue: Czy teraz komuś doradzę taką maszynę na start - nie, bo wykonanie maszyny i powtarzalność kawy jest na niskim poziomie. Bez systemów crema, bez OPV ekspres dostaje konkretnie w kość. W AEG puszczały uszczelki - cienki silikon, grupa - jej zapięcie - było plastikowe, pękło. Skleić się nie da, a inwestować nie ma sensu.

Twój przypadek - młynek ci zostanie, pewnie do alternatyw do alternatyw, bo ekspres skończy swój żywot prędzej lub później. Pytanie co wtedy - dalej 126p będziesz szukał czy może Poloneza albo nawet Astrę kupisz? No i czy młynek zmienisz?
Kawa 100% powtarzalna, za każdym razem piękna crema. Żadne pieniądze, a jakość - super, ekstra. Serio. Spienianie mleka - również świetnie. Wychodzi perfekcyjne cappuccino.  Oczywiście zaraz ktoś napisze, że zawsze jeździłem rowerem, przesiadłem się do poloneza, a nie wiem jak się jeździ mercedesem (młynek gastro + ekspres za 5 kółek). Od raz uprzedzę z góry, że nie wchodzę w tego typu rozmowy.
W takie dyskusje trzeba wchodzić, trzeba się przejechać Mercedesem, nawet może i starym 124 ale trzeba spróbować żeby wyrobić sobie opinię i móc powiedzieć, że coś jest niewarte pieniędzy. Trzeba mieć jakiś punkt odniesienia. Też byłem AEG zachwycony  :mrgreen:
I bynajmniej maszyny za 5k nie trzeba mieć. Przy odrobinie szczęścia i dużej dozie cierpliwości znajdziesz Merca z dobrym silnikiem (ekspres, nawet HX + młynek) za 1000-1500 PLN. To niby aż 10 razy więcej niż twój ekspres, 3 razy więcej niż twój zestaw. Ale moim zdaniem efekty będą też wielokrotnie lepsze. Maciek to ładnie podsumował.

Trzeba też spróbować kawy po 30 i 130 a nawet 230 PLN za kilogram. Ta za 30 PLN też jest świeżo palona, tak jak ta za kilka razy więcej. Czemu więc przy niej nie zostać?

Trzeba porównywać, poznawać. Uczyć się i szukać według smaku. Polonez i Mercedes, każdemu według indywidualnych potrzeb.





LMWDP #469

Offline grex

  • Wiadomości: 1031
  • Ekspres: Aeropress+FlaVin sRGB, Phin, Moka 2tz inox, Slowpresso
  • Młynek: Eureka+mikro hopper
Odp: Czy warto w ogóle kupować ekspres kolbowy do 2 tys.
« Odpowiedź #36 dnia: 03 Luty 2017, 12:48:26 »
za 1,5-2 tys. jest już jakiś wybór, sporo renomowanych marek oferuje podstawowe modele w tej cenie.

Offline ziarenko

  • Wiadomości: 929
  • Ekspres: Ascaso Dream Electronic, Kitty 6tz, Bialetti Mukka Express, drip Tiamo, Coffee Press Tiamo, Chemex
  • Młynek: Eureka Mignon Single Dose, i-2 mini, Comandante MK3
Odp: Czy warto w ogóle kupować ekspres kolbowy do 2 tys.
« Odpowiedź #37 dnia: 03 Luty 2017, 12:49:46 »
Kupiłem na allegro ekspres Delonghi EC 330 za 140 zł (używkę w bardzo dobrym stanie)
To podobnie jak ja. Za swojego Delonghi Caffe Treviso dałem 170 zł (nówka) i byłem przeszczęśliwy. Tylko jakiej kawy bym nie używał- czy to marfisa za 80, Ariadna za 92, Bazzara Top 12 Gran Cru za 140 to wielkiej różnicy nie było. Nawet jak nie wychodziła kwaśna- bo udało mi się rozgrzać ekspres włączając przed parzeniem na krótko przycisk pary, nawet gdy udało się spienić poprawnie mleko bo na krótko chowałem z dzbankiem do zamrażarki- to jednak czułem że pomimo wydawania niemałej kwoty na kawę, coś mi umyka. Dopiero mój obecny ekspres pozwolił mi odkryć te niuanse smakowe, malować mlekiem serduszka i rozety i co więcej okazało się że lubię espresso a nie tylko kawy mleczne.

Offline Adam_1234

  • Wiadomości: 131
  • Ekspres: Bezzera Magica S, moka Bialetti, FP
  • Młynek: MACAP M2D, Nivona CafeGrano 130
Odp: Czy warto w ogóle kupować ekspres kolbowy do 2 tys.
« Odpowiedź #38 dnia: 03 Luty 2017, 21:14:36 »
Miklas – jeśli włoskie epsresso, to byłem dwa tyg. w Rzymie, piłem dziennie 5 kaw, odwiedziłem kilkadziesiąt kawiarni i to co zapamiętałem to raczej smak,  a nie wygląd naparu.
 filmy poniżej
http://www.youtube.com/watch?v=7r22YClgHs4&feature=youtu.be

http://www.youtube.com/watch?v=7sJEj4uLxLo&feature=youtu.be

Maciek – no właśnie poruszyłeś sedno – kto szuka jakiego smaku. Ty mówisz, że u Włochów się nie da wypić nic sensownego. Ja w Rzymie pokochałem kawę. Może po prostu jesteś bardziej wymagający, a mi wystarcza mniej? Może ja w przyszłości też będę chciał polepszyć standard. Nie wiem. Dzisiaj jestem mega zadowolony. I teraz przejdę do filozofii trochę – czy będąc zadowolonym za 140 zł mam szukać dowodów na to, że to co pije jest słabe, aby udowodnić sobie (czego nie wykluczam), że za 3000 zł będzie lepiej? Idąc tą drogą – kiedy będę miał sprzęt za 3000 zł (młynek + ekspres), ktoś pokaże mi sprzęt za 10 tys. i znowu sprzęt za 3000 zł uznam za słaby. Czy nie lepiej cieszyć się, że znalazłem wspaniały smak za te pieniądze? Takie podejście jest tańsze (oczywiście nie krytykuje kupowania drogiego sprzętu – jednak uważam, że każdy powinien wybrać własną drogę).
DrUsagi – ja absolutnie nie mówiłem, że nie warto kupować drogiego sprzętu. I zgadzam się, że trzeba testować, dlatego nigdy nie odmawiam sobie kawy w mieście (aczkolwiek sam wiesz jak trudno o dobrą kawę). Tylko tutaj wracamy do filozofii – po co mam myśleć dzisiaj o tym co jest wyżej jeżeli jestem zachwycony tym co mam?

Ziarenko  - a ja właśnie wielką różnice w smaku. Testowałem kilka kaw z tego ekspresu (z różnych palarni). Wiem, że pewnie wygląda to jak reklama, ale mając porównanie różnych palarni czuję, że kawa od Mastro Antonio jest rewelacyjna, a inne są 8 klas niżej. Może nie próbowałem wszystkich palarni, ale około 5-6 dużych już testowałem i na pewno kawa nie smakuje tak samo.

I teraz przejdę do sedna – po co to wszystko  napisałem? Generalnie często jest tak, że wchodzi jakiś świeżak na forum i pyta jaki kupić ekspres (regularne pojawiają się taki wątki – w tym mój) za 500-1000 zł. I teraz przebieg rozmowy jest standardowy – „Za te pieniądze nie kupisz sensownego, zacznij od młynka za 800-1200 zł na początek, a potem ekspres za min. 1200-2000 zł. To absolutne minimum, inaczej kasa pójdzie w błoto”. Ja z tą argumentacją nie dyskutuję, tylko chciałem się podzielić moim doświadczeniem, które jest inne niż standardowy scenariusz. Zastanawiam się z czego to może wynikać. Być może wielu z Was ma tak wysokie wymogi / standardy, że naprawdę bez takiej kasy nie wypijecie kawy. A może jest tak, że ja przypadkowo trafiłem dobre ustawienie w młynku i jednak ekspres daje radę? Odpowiedzi na to pytanie nie znam. Jedyne co chciałem pokazać, że istnieją przypadki takie jak mój, gdzie standardowy scenariusz się nie sprawdza i za śmieszne pieniądze jestem bardzo zadowolony.
« Ostatnia zmiana: 03 Luty 2017, 22:16:36 wysłana przez ranGo »

Offline donkiszot Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 7056
  • Ekspres: v X ) ( ū \≈/ ] [ \ . / [↗ '] …
  • Młynek: C40MK3; Aergrind; KM3873; Wilfa; Santos Silent
Odp: Czy warto w ogóle kupować ekspres kolbowy do 2 tys.
« Odpowiedź #39 dnia: 03 Luty 2017, 22:07:28 »
kawa od Mastro Antonio jest rewelacyjna
Napiszesz która Ci tak posmakowała?

Zastanawiam się z czego to może wynikać
Z doświadczenia. Wielu bywalców tego forum ma Twoją drogę już za sobą. Wszystko jak piszesz: tani ekspres, tani młynek -- cód miód, ale tylko na bardzo krótką chwilę. Albo ten cud techniki nie wytrzymał pół roku, albo jego stabilność pozostawiała zbyt wiele do życzenia (a przecież wczoraj espresso było dobre, dziś też chcę takie), albo zwyczajnie wyższy komfort pracy.
Niestety, ciężko tak przez szybę, bo nie próbując tego co jest w Twoim kieliszku nie wiadomo o czym rozmawiamy.

Offline WS Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 4973
  • Ekspres: Nuova Simonelli Musica, Arin Lever, Saeco Aroma Compact 200, alternatywy
  • Młynek: Mahlkönigi: K30 i Vario Home, Fiorenzato F6 D
Odp: Czy warto w ogóle kupować ekspres kolbowy do 2 tys.
« Odpowiedź #40 dnia: 03 Luty 2017, 22:12:15 »
za każdym razem piękna crema. Żadne pieniądze, a jakość - super, ekstra. Serio.

Gdzie jest ta piękna crema? Co innego piszesz, co innego pokazujesz :).

Offline Adam_1234

  • Wiadomości: 131
  • Ekspres: Bezzera Magica S, moka Bialetti, FP
  • Młynek: MACAP M2D, Nivona CafeGrano 130
Odp: Czy warto w ogóle kupować ekspres kolbowy do 2 tys.
« Odpowiedź #41 dnia: 03 Luty 2017, 22:21:21 »
Drodzy koledzy,

być może jest tak jak piszecie. Może teraz mi to wystarcza i może za dwa lata będę siedział po Waszej stronie. Nie wchodzę z Wami w dyskusję,bo się boję, że mnie przekonacie do swoich racji i będę musiał wydać 3 tys., aby osiągnąć dzisiejszy poziom zadowolenia ;)

Kawa jaką piję - mój subiektywny ranking - tylko top 5:
1.Kenia KAHURO AA+ na równi z Rwanda (nie wiem jaka, już jej nie ma, była kilka miesięcy temu)
2.Rwanda Rulindo BUSHOKI
3.Ariadna na równi z Salwador Peña Redonda
5.mieszanka Espresso #1
« Ostatnia zmiana: 03 Luty 2017, 22:53:27 wysłana przez Adam_1234 »

Offline donkiszot Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 7056
  • Ekspres: v X ) ( ū \≈/ ] [ \ . / [↗ '] …
  • Młynek: C40MK3; Aergrind; KM3873; Wilfa; Santos Silent
Odp: Czy warto w ogóle kupować ekspres kolbowy do 2 tys.
« Odpowiedź #42 dnia: 03 Luty 2017, 22:29:44 »
A to ci niespodzianka. Generalnie :wow2: :brawa:

Offline Jeżyk

  • Wiadomości: 1831
Odp: Czy warto w ogóle kupować ekspres kolbowy do 2 tys.
« Odpowiedź #43 dnia: 03 Luty 2017, 22:30:20 »
W domu dawniej rodzice mieli Zelmera i to takiego wypasionego, co to miał zaworek do usuwania ciśnienia z kolby po zakończeniu ekstrakcji, żeby po zdjęciu kolby nie obryzgać fusami całej kuchni. Wtedy ja kawy jeszcze nie piłem. Jakieś 15 lat temu kupiłem swój pierwszy ekspres "ciśnieniowy" DeLonghi. Numeru nie pamiętam. Był niewielki, miał dyszę do spieniania mleka (tragiczną) i był wykonany z jakiegoś genialnego tworzywa dość odpornego na zarysowania. Kawę z tego ekspresu nawet dało się wypić. Jednak gdy przyszło zrobić kilka, to się zaczynała Bonanza. Pół biedy, jak to były czarne. Ale jak było parę z mlekiem to już było wyzwanie. Miałem go dość długo. Nie wiem dlaczego. Następny był Saeco Idea piu. Wydawało mi się, że to ogromny przeskok technologiczny. Miał podobnej wielkości bojler stalowy ale dużo lepszą dyszę do spieniania mleka. Miałem go parę lat w domu, później przeniosłem go do pracy i służył mi tam bardzo długo. Był bezawaryjny i niezniszczalny. Potem przyszła pora na coś ze stali nierdzewnej i z mosiężnym bojlerem - potworem jak mi się wydawało. Bojler mosiężny miał pojemność 0,25l ale dawał radę. Dom to nie oblegana kawiarnia przecież. Ten ekspres miałem dość krótko bo córka mi go zaaresztowała razem z młynkiem i trzeba było kupić coś innego. Wtedy naszło mnie na "alternatywy", które jeszcze nie były takie modne jak dzisiaj. Parzenie kawy przez papierowy filtr, French Press i wreszcie Aeropress. Miałem nawet jakiś archaiczny zaparzacz porcelanowy do kawy i herbaty. I wreszcie pojawił się mój pierwszy dwubojlerowiec. Był fajny ale domownicy jakoś nie byli do niego przekonani. Nastał drugi dwubojlerowiec. Ładniejszy i z większym bojlerem (0,37l) i mosiężnym termoblokiem do pary. Parę lat i się znudził bo był tak przewidywalny, że po prostu się znudził. Niepojęte, ale tak było. Trafiła się okazja kupna zdezolowanego HX. Koszt 1000zł, brak jednej nóżki, kolb, presostatu, dyszy pary. Poza tym wszystkie blachy obudowy były w komplecie i wisienka na torcie, numer seryjny 000009. Pierwsza dycha w produkcji to jest coś!  W sumie ten HX kosztował mnie z dokupionymi brakującymi częściami jakieś 1500zł i jak to czasem bywa, trafił się leżak magazynowy Mazzer SJ Drogheria. Za 1000zł. Dorobienie lejka z czasówkami to koszt 100zł. Mały hopper to kolejna stówa. Jest to mój aktualny sprzęt, za który zapłaciłem około 2700zł. Dla mnie jest i tak za bardzo wypasiony i dlatego teraz nie szukam nawet czegoś lepszego, bo wątpię czy się znajdzie w podobnej cenie. Dlaczego to napisałem? Ano dlatego, żeby uświadomić kolegom mającym sprzęt do parzenia kawy czy to za 200zł czy za 10 000zł to nie ma znaczenia. Kupujcie kawę świeżą ze sprawdzonego źródła. Parzcie ją tak, jaki macie sprzęt, na jaki Was stać i jak Wam smakuje. Jeśli ktoś jest zadowolony ze smaku kawy przygotowanej w parzydełku za 30zł to niech taką pije. Jeśli ktoś zadaje pytanie czy warto kupić ekspres do kawy za 2000zł, za 5000zł, czy 100 000zł odpowiedź zawsze będzie jedna. Jeśli stać Cię na sprzęt za tyle ile chcesz wydać, to kupuj najlepszy do wysokości tej ceny. Nie przekraczajcie budżetu bo to jest równia pochyła i jeśli popuścicie wodze fantazji, to nie skończy się na tych 2000zł.  Kawa jest fajna, odkrywanie w niej różnych smaków, serwowanie innym perfekcyjnie zrobionego trójkolorowego late z mlecznym kotem na wierzchu czy cappuccino z rozetką, serduszkiem itp też ma swój urok. Trzeba przejść pewną drogę, trzeba posmakować kawy z wielu parzydełek, żeby określić co tak naprawdę mi smakuje i czy warto szukać dalej, drożej, trudniej? Nie napisałem o młynkach, było z nimi bardzo różnie. Od zwykłych polskich ręcznych, poprzez Tchibo, Ascaso aż po ten aktualny SJ. Opisałem ekspresy, które służyły mi kilka lat. Były to ekspresy wykonane w czasach solidnej produkcji, a czy dzisiejsze, podobnych marek podołałyby takim obciążeniom jakie miały u mnie? Wątpię szczerze.  Ekspres, który mam teraz w całości jest wykonany ze stali nierdzewnej, łącznie ze stelażem. Oczywiście bojler, rurki wszelakie i grupa z mosiądzu i miedzi. Widziałem nowej generacji ekspresy wewnątrz. Wszechobecny plastik i malowane konstrukcje stalowe. Nie bójcie się kupować czegoś wiekowego do remontu, jeśli macie zacięcie majsterkowicza. Na tym forum jest sporo uczynnych kolegów, którzy pomogą rozwiązać jakieś tam problemy. A własnoręcznie odnowiony sprzęt da Wam mnóstwo satysfakcji.  Porad w stylu "nie kupuj tego za 200zł bo to dziadostwo, kup lepiej za 2000zł" nie słuchajcie. A jeśli już, to niech Wam ten ktoś wyjaśni dlaczego to za 200 to dziadostwo i dlaczego to za 2000 jest mniejszym dziadostwem. Myślę, że na tym forum takich "porad" jest niewiele.
« Ostatnia zmiana: 03 Luty 2017, 22:32:51 wysłana przez Jeżyk »
Nienawidzę wrednych ludzi, namawiających innych do swoich głupich przekonań.

Offline Szczympek Mężczyzna

  • Wiadomości: 2221
  • Ekspres: Rota + alternatywy
  • Młynek: Comandante, E65GBW, X54, Arco w drodze.
Odp: Czy warto w ogóle kupować ekspres kolbowy do 2 tys.
« Odpowiedź #44 dnia: 03 Luty 2017, 23:07:49 »
Wlasciwie mógłbyś to napisać w temacie "czy czasem nie przesadzamy"  i tez by pasowało. Fajna historia.
Swoją droga, moze zamiast urabiać Adama na swoją modłę, moze zwyczajnie powiedzieć: "Ok stary, cieszę sie ze jesteś zadowolony z tego co masz. Jakbyś potrzebował jakieś rady w  przyszłości - wał śmiało".
Tyle wystarczy.
WITAM I POZDRAWIAM :)

 


Pokaż nieprzeczytane posty: Nowe / Wszystkie / Odpowiedzi