Czas wygrzania ekspresu z E61 do pierwszego shota

[GostRado]

Cześć!

Jaki jest potrzebny czas na wygrzanie ekspresu z grupą e61, by uzyskać najlepsze pierwsze espresso.  Proszę o komentarze, aby rozwiać wszelkie wątpliwości dotyczące tej kwestii, ponieważ ostatnio na forum narosły sporne opinie, jak np w ekspresie Bianca, gdzie producent twierdzi, że dzięki jego sztuczkom technicznym ekspres jest gotowy po 25 minutach. Niektórzy użytkownicy Bianki uważają, że jeszcze krócej, nawet 18 minut, gdzie temperatura grupy rośnie jeszcze do 48 minut i dopiero potem się stabilizuje. Jestem w tej grupie osób, którzy uważają, że ta kupa żelastwa potrzebuje minimum 45 minut nagrzania do pierwszego strzału, a Wy, jakie macie zdanie?

[fill]

Ale to chyba zależy od konkretnego modelu ekspresu i jego wykonania. Trudno to jednoznacznie określić. W poprzednim potrzebowałem ok.30 min, a obecnym już po 15-17 minutach, przelewam 1 raz grupę  przez 10 sekund i mogę parzyć espresso. Przez 32 sekundy ekstrakcji temperatura na temometrze grupy spadła o 1.5 stopnia. Co się działo z ciśnieniem to nie wiem bo musiałem zdemontować manometr by zamontować termometr. Nie wychwytuję zmian smaku kawy, w tak zaistniałych warunkach. Jutro spróbuję po 30 min wygrzewania ekspresu, zobaczymy co się będzie działo z tempetaturą.
Mój patent na smaczną kawę, to ekstrakcją trwająca do czasu gdy leci ona nieprzerwanym, gęstym strumyczkiem. Ja zaczyna się rwać, to kończę ekstrakcję, niezależnie od czasu, ciśnienia, temperatury, które mogą sobie troszkę oscylować.
Naturalnie trzeba to raz, wstępnie ustawić dla danej kawy.

[Dawid1144]

Cześć!

Jaki jest potrzebny czas na wygrzanie ekspresu z grupą e61, by uzyskać najlepsze pierwsze espresso.  Proszę o komentarze, aby rozwiać wszelkie wątpliwości dotyczące tej kwestii, ponieważ ostatnio na forum narosły sporne opinie, jak np w ekspresie Bianca, gdzie producent twierdzi, że dzięki jego sztuczkom technicznym ekspres jest gotowy po 25 minutach. Niektórzy użytkownicy Bianki uważają, że jeszcze krócej, nawet 18 minut, gdzie temperatura grupy rośnie jeszcze do 48 minut i dopiero potem się stabilizuje. Jestem w tej grupie osób, którzy uważają, że ta kupa żelastwa potrzebuje minimum 45 minut nagrzania do pierwszego strzału, a Wy, jakie macie zdanie?

Może nie powinienem się wypowiadać bo mój ekspres nie ma grupy E61, ale ogólnie wydaje mi się że dobrze kombinujesz z tym że ekspresy powinny grzać się nawet dłużej niż zaleca producent . W moim Lelicie podobno wystarczy 5 minut. Z tego co sprawdzałem, to po 5 minutach zagrzeje się bojler, ale grupa słabo. Po 15 minutach jest znacznie lepiej, wszystko zaczyna parzyć. Ideał to chyba 20 minut.

Zmierzam do tego, że taka Anita to maleństwo przy Biance, więc nie zdziwiłbym się gdyby Bianca rzeczywiście potrzebowała 40 minut. Wiadomo że E61 to inna bajka niż chociażby to co ja mam, ale tu bardziej chodzi o to że jednak po 18 minutach tak jak niektórzy myślą to jednak ta temperatura raczej stabilna jeszcze nie będzie.

[kabzior]

ale ogólnie wydaje mi się że dobrze kombinujesz z tym że ekspresy powinny grzać się nawet dłużej niż zaleca producent

Dużym problemem świata kawowego (ale nie tylko, całego chyba nawet) jest to, że ludzie nadal kierują się przeczuciem, powtarzanymi od lat opiniami i przesądami, podczas gdy dane są na wyciągnięcie ręki.

Wiecie dlaczego Hoffmann zrobił taką karierę? Bo (oprócz osobowości i charyzmy do tego niezbędnych) nie powtarza w swoich filmach oklepanych frazesów tylko bada, testuje i dopiero wyciąga wnioski oraz formułuje opinie. Koleś zbudował frankenmokkę żeby mierząc temperaturę i ciśnienie podać nam najlepszy przepis! Zamiast jak tysiąc innych znafcuf nagrać film "nooo, wydaje mi się że trzeba tutaj tak robić, bo raz że tak kiedyś ktoś powiedział, dwa że na forum tak czytałem no i przecież też zawsze tak było". Bierzcie przykład z Hoffmanna.

W jaki sposób chcecie ocenić ile trzeba wygrzewać grupę E61 (i co to w ogóle znaczy? kiedy grupa jest wygrzana?)? Na oko? Na podstawie przeczucia? Dotykając palcem i sprawdzając czy parzy? Przytaczając opinie z jakiegoś tam forum z 2014 bo ktoś napisał coś co usłyszał w 1996? Równie dobrze można monetą rzucić. Świat poszedł do przodu, zarówno pod względem technologii produkcji urządzeń jak i technologii pomiarów. Czy nie lepiej być jak Hoffmann? Zwłaszcza, że temperatura na E61 nie wymaga żeby cokolwiek budować, wystarczy ją zmierzyć.
A co jeszcze lepsze, nawet tego nie trzeba robić, bo ktoś już to zrobił, wystarczy poszukać.
Są na przykład kolesie z Coffee Max którzy mierzą temperatury dla różnych ekspresów. Wystarczy spojrzeć na ich dane i już od razu widać, że dyskusja "ile wygrzewać E61" jest bez sensu, bo różnice pomiędzy poszczególnymi ekspresami są ogromne.
Proszę, tu wątek o Rocket Apartamento: https://www.kaffee-netz.de/threads/messreihe-temperaturverhalten-zweikreiser-appartamento.112788/
A tu tak strasznie przeżywany przez niektórych wątek o Biance: https://www.kaffee-netz.de/threads/lelit-bianca-pl162-review-tests-und-messungen-e61-dual-boiler-temperaturverhalten.122377/page-2#post-1649464
Itd itd, tego jest mnóstwo, czy tam, czy na HB, czy gdzie indziej, wystarczy poszukać 3 minuty i poczytać.

Proszę nie brać tego posta do siebie, nie chcę nikogo urazić, a jedynie wskazać niektórym, że to co wydaje się nieprawdopodobne może być prawdziwe, a negowanie rzeczywistości w imię "bo tak mi się wydaje" jest bez sensu. Chociaż nadziei wielkiej nie mam...

[GostRado]

Proszę nie brać tego posta do siebie, nie chcę nikogo urazić, a jedynie wskazać niektórym, że to co wydaje się nieprawdopodobne może być prawdziwe, a negowanie rzeczywistości w imię "bo tak mi się wydaje" jest bez sensu. Chociaż nadziei wielkiej nie mam...

I ja nie mam zamiaru niektórym ( @fill to nie do Ciebie) zabronić pić espresso po 18 minutach wygrzania grupy E61, bo tak im się nie wydaje, gdy przytoczony przez nich wykres mówi o 48 minutach stabilizacji temperatury

W domowym HX-ie z grupą e61 nie zalecają robienia espresso podczas spieniania mleka, bo może nie udać się shot. Przeczytane na HB. Ludzie przejmują się nieznacznym wahnięciem temperatury, a właciciele Bianki mają gdzieś różnicę 2°C, bo tak im wyszło z pomiarów, więc po co czekać  prawie dwa razy dłużej na espresso.

[tom517]

To zależy jakie ciśnienie jest ustawione na bojlerze parowym. Ja przy HX mogę utrzymać temperaturę ekstrakcji w okolicy 92 stopni (+-1 stopień) po 15 minutach od uruchomienia ekspresu. Mam 2 czujniki temperatury w grupie i pokazują taką temperaturę.
Tu ekspres z sondami: https://forum.wszystkookawie.pl/index.php?topic=11956.msg251204#msg251204

[kabzior]

po 15 minutach od uruchomienia ekspresu

Oczywiście że jest to możliwe i wykonalne i jak najbardziej prawdopodobne.



Wszystko zależy od konstrukcji ekspresu, wydajności termosyfonu, temperatury wody w bojlerze i wynikającej z niej efektywności przepływu i mocy grzałki (no i temperatury otoczenia).

Teoretycznie, grzałka o mocy 1,2kW powinna doprowadzić 1dm^3 wody (pojemność bojlera) do ~100*C w ok 3 min (a nawet szybciej, bo to układ zamknięty a nie czajnik), potem 5kg stali (która ma ciepło właściwe prawie 10x niższe niż woda) w jakieś kolejne 3 min (bo trzeba dodać naddatek na powrót schłodzonej wody do bojlera i jej ponowne grzanie). Zakładając wydajność na poziomie 50% (strata ciepła w wyniku nieizolowania grupy) daje nam to ok 8 minut. A przy przegrzaniu wody do ponad 100*C (nie będzie wrzeć ze względu na ciśnienie) jeszcze szybciej. Wiadomo jednak, że nikt nie projektuje maszyn pewnie żeby szły "pełną parą na maxa" za każdym razem, stąd więc pewnie te 15 minut o których piszesz.

[ROSS JB]

Cztery kilogramy mosiądzu  E61 muszą się nagrzać,  a  jak długo ―  zależy od kilku czynników, mocy grzałki i wielkości bojlera, pewnie także ogólnej masy ekspresu. Ważne są miedziane połączenia bojlera z grupą  i ich drożność, w grupie E61 woda jak wiadomo podlega cyrkulacji (góra bojlera ― grupa i z powrotem ― dół bojlera)  dzięki temu grupa  w ogóle się nagrzewa.

Jeśli chodzi o mój ekspres (E61 pojedynczy bojler miedziany 0,8 litra, przełączanie na parę)  to  opinie  pierwszych recenzentów  na CoffeeGeek (10 lat temu) wskazywały konieczność  oczekiwania 30 minut na nagrzanie.  Później spuszczenie wody ― do czasu zapalania się lampki,  co oznacza włączenie się grzałki w bojlerze przy ok.  92 st. C. Kiedy lampka gaśnie (co oznacza pik temperaturowy w bojlerze ok. 94 st. C) należy odczekać  ok. 45 sekund na uzyskanie właściwej temperatury zaparzania. I wówczas ekspres jest stabilny temperaturowo, także przy kolejnych kawach.  To wszystko przy standardowych ustawieniach termostatu, ale można je  zmienić, z czym jednak jest więcej kłopotu niż pożytku.  Można podobno stan gotowości (nagrzania)  ekspresu skrócić  niemal o połowę i w tym celu należy  na kilkadziesiąt sekund włączyć  przełącznik na parę oraz  dwa razy włączyć na krótko wodę,  ale nigdy tego nie praktykowałem.

Kiedy zamontowałem na grupie termometr wszystko przebiegało tak samo jak wyżej napisałem z tym,  że mam wgląd w nagrzewanie ekspresu. Nie patrzę teraz, czy minęło pół godziny tylko na termometr. Kiedy widzę 78-80 st. C puszczam wodę aż  na termometrze pojawi się  76 st. C,  wówczas zapali się lampka grzałki. Kiedy lampka gaśnie (pik temperaturowy w bojlerze) widać na termometrze jak szybko wzrasta temperatura na grupie. Kiedy osiągnie  79,5 - 80 st. C włączam ekstrakcję i wówczas  termometr na grupie natychmiast wskakuje na  86-87 st. C. aż do końca zaparzania.   Z termometrem czy bez cały ten proces  stabilizacji temperaturowej nagrzanego ekspresu trwa ok. 45 sekund, ale nagrzewanie ok. 25-30 minut.

[GostRado]

(no i temperatury otoczenia).

W końcu coś przydatnego napisałeś, a nie tylko propagandę, płacą Ci czy co? Miałem także tę kwestię zasygnalizować, bo weśmy sytuację, że jeden ekspres stoi w pomieszczeniu o temperaturze 10°C, drugi 25°C, a trzeci 40°C i co, po 18 minutach każdy tak samo jest gotowy do pierwszego shota?

@ROSS JB
Dzięki za skrupulatny opis: nagrzewanie ok. 30 minut.

@Dawid1144
Stawia na 40 minut grzania.

@tom517
Nagrzewanie 15 minut. Prośba z mojej strony, abyś pogrzał tak z 45 minut i porównał shoty.

@fill
Nagrzewanie 17 minut. Prośba z mojej strony, abyś pogrzał tak z 45 minut i porównał shoty.

[MarcinFutrzak]

Dorzucę od siebie - u mnie w Magica jest PID i pokazuje mi przeskalowaną temperaturę wody w bojlerze parowym, na teoretyczną na grupie. Do tego mam wkręcony termometr w grupę. Woda w bojlerze jest nagrzana do do zadanej temperatury (94 C na wyświetlaczu) po ok 10-15 min, tymczasem na grupie termometr wskazuje ok. 60 C, tak więc trzeba czekać ok 30 min., aż grupa się wygrzeje. Przelewanie wody przez grupę niewiele korzyści przynosi, bo podczas przelewania owszem podnosi się temperatura, ale po zamknięciu zaworu temperatura wraca w okolice przed przelaniem, więc zysk na tym procesie to raptem 2-3 C, zatem lepiej spokojnie poczekać...

[mlopus]

Świetne to porównanie tylko co ono jest warte jeżeli jedni grzeją do 86 stopni a inni do 92,  a każdy dodatkowo ma pewnie inny rodzaj pomiaru temperatury ?
Termometr w grupie HX po 30 minutach pokazuje mi 88 stopni, po 45 minutach 91 stopni, po 60 minutach 92 stopnie.
Wszystko bez jakiegokolwiek przepuszczania przez grupę wody, to znaczy że ja grzeję 30,45 czy 60 minut ?
Podsumowując to chyba nie czas jest istotny tylko osiągana temperatura? Czy to  że sama grupa e61 ma 88 stopni to już wystarczająco? Bo w mojej ocenie to trochę zbyt mało, być może reszta ekspresu jest jeszcze słabo wygrzana i kawę da się wprawdzie zrobić ale efekty nie są takie dobre jak po kolejnych 30 minutach.

[arob]

Prośba z mojej strony, abyś pogrzał tak z 45 minut i porównał shoty.

I uważasz, że próba n=1, która nie jest ślepa to jest lepsza metodologia niż termometr?

[GostRado]

I uważasz, że próba n=1, która nie jest ślepa to jest lepsza metodologia niż termometr

Chodziło mi o to, jak smakuje kolegom  pierwsze espresso po krótkim, a jak drugie po dłużym grzaniu ekspresu. Mnie zawsze bardziej smakowało po dłuższym, więc odpuściłem krótkie   nagrzewanie tak ok. 20 minut, co czyniłem na początku użytkowania  Classiki.

[Dawid1144]

Swoją drogą, ciężko mi wyobrazić sobie ze musiałbym 40 minut nagrzewać ekspres żeby zrobić 1 kawę rano. Pewnie warto to zrobić, ale to strasznie długo. Te 15 minut dla mojego Lelita to tak akurat, skoczę do łazienki, ubiorę się i gotowy.

[GostRado]

Te 15 minut dla mojego Lelita to tak akurat, skoczę do łazienki, ubiorę się i gotowy.

Ja jeszcze: trochę trenuję, gotuję mleko na musli, jem nieśpiesznie na stojąco przy komodach i się rozciągam kładąc stopy naprzemiennie na komodach  , potem kanapki na drogę i dopiero zabieram się do espresso, więc godzina prawie stuknęła.