forum.wszystkookawie.pl
Opinie, testy i porównania => Ekspresy kolbowe => Wątek zaczęty przez: PiotrekBM w 17 Wrzesień 2022, 21:16:02
-
Po niewątpliwym sukcesie rynkowym "domowego " hi-endowego ekspresu marki LaMarzocco (modelu GS3 , który miał premierę w 2007r) firma pokazała w 2015 r tańszy ale tez dwubojerowy ekspres domowy ( model Linea Mini ). Ten drugi również osiagnał niekwestionowany sukces rynkowy.
Konkurencja w tamtym przedziale cenowym byla wtedy niewielka ( m.in drogie ekspresy Kees van der Westen 1 grupowe wzorowane na LaMarzocco z bardzo oryginalnymi obudowami ). Po skukcesie LaMarzocco inni zaczęli stopniowo pokazywać swoje jednogrupowe , domowe dwubojlerowce. W podobnym czasie co pokazana Linea Mini , Slayer Espresso wypuscil model jednogrupowy w cenie ok 8,5 tys $, kolejna chyba byla Mina Dalla Corte w podobnej do Slayera cenie . Jakies 2 lata po Minie DC wypusil tanszy ale wciąż dwubojlerowy model Studio.
Pod koniec 2020 r. Victoria Arduino pokazała swoją propozycję do domowego kawowego hi-endu , model Eagle One Prima ( nie liczę trochę dziwacznej Theresii , obecnej wczesniej niż Prima ).
W 2021 roku dołączyli kolejni , mlode wilki ( niestety przeoczone przeze mnie wówczas , zajęty byłem trochę innymi sprawami w życiu ;) , ale nadrobilem już zaległości :
Faema Faemina, Sanremo You i w 2022 r Synesso ES1 . Trzy najnowsze ekspresy mają duże wyświetlacze i sporo elektroniki. Zresztą oceńcie sami:
-
Fame Femina
https://www.youtube.com/watch?v=cbUZooCYV1M
-
Sanremo You
https://www.youtube.com/watch?v=rvVKtsg-MA8
-
Synesso ES1
https://www.youtube.com/watch?v=fcmmhaMq2uQ
-
Wolę już LM ;).
-
Tych maszyn nie trzeba chyba specjalnie przedstawiać. Nawet na Forum jest kilka byłych i obecnych użytkowników LM LM, GS3, Primy, DC Mina. Nikt chyba się jeszcze nie ujawnił z Faeminą i San Remo You.
Na liście tego typu ekspresów nie może zabraknąć Rocketa R NINE ONE. Cenowo znajduje się on pomiędzy LM LM a GS3. Ze swoimi funkcjami jest ciekawą alternatywą dla GS3MP.
https://youtu.be/-8MWXWCG7lI
ECM próbowało kiedyś atakować ten segment z modelem ECM Controvento oferowanym w cenie zbliżonej do LM LM.
-
Pojemnosci bojlerów :
LM GS3 3,5 litra i 1,5 litra
Synesso ES1 3,25 litra i 0,5 litra
LM LM 3,0 i 0,17
Faema Faemina 2,5 lita i 0,6 ( po korekcie w kilku miejscach takie pojemności znalazlem )
VA Prima 1,5 litra i 0,14
Sanremo You ma odpowiednio 1,0 i 0,5 litra
Jak widac konstruktorzy LMLM i VA Prima stawiaja na bardzo małe bojlery kawowe.
Z kolei GS3 wyraźnie odstaje od reszty z 1,5 litrowym bojlerem kawowym .
Dzięki uprzejmosci @skansen dodaje Rocket R Nine One ;) 3,6 i 1,9 litra
-
Idea małego bojlera to raczej w stronę "zawsze" świeżej wody i prawdopodobnie szybkiego jej podgrzewania/oszczędzania energii. Generalnie w tym kierunku to zmierza, choć oczywiście są z tym związane pewne wyzwania szczególnie w komercyjnym zastosowaniu o dużym wolumenie.
-
Idea małego bojlera to raczej w stronę "zawsze" świeżej wody i prawdopodobnie szybkiego jej podgrzewania/oszczędzania energii.
Do tego dodałbym jeszcze możliwość szybkiej reakcji na zadaną zmianę temperatury...
R Nine One się tej idei nie podporządkował. Ta duża pojemność kawowego może mieć związek z profilowaniem....
-
Idea małego bojlera to raczej w stronę "zawsze" świeżej wody i prawdopodobnie szybkiego jej podgrzewania/oszczędzania energii.
Do tego dodałbym jeszcze możliwość szybkiej reakcji na zadaną zmianę temperatury...
R Nine One (nie wiem zresztą dlaczego pomięty w tym zestawieniu) się tej idei nie podporządkował. Ma 1.9l kawowy i 3.6l parowy. Ta duża pojemność kawowego może mieć związek z profilowaniem....
Już dorzucony w zestawieniu dzięki Tobie :)
Mysłalem dorzucić Rocketa R58 bo wchodził na rynek w podobnym co LMLM czasie a cenowo wychodizl ok 55 % ceny Linei Mini.
Ale z racji grupy E61 pominąlem go celowo.
-
ale nadrobilem już zaległości :
Faema Faemina, Sanremo You i w 2022 r Synesso ES1 . Trzy najnowsze ekspresy mają duże wyświetlacze i sporo elektroniki. Zresztą oceńcie sami:
Wszystkie 3 wymienione na końcu chętnie bym przetestował :):)
-
Mysłalem dorzucić Rocketa R58 bo wchodził na rynek w podobnym co LMLM czasie a cenowo wychodizl ok 55 % ceny Linei Mini.
Ale z racji grupy E61 pominąlem go celowo.
A ASCASO BABY T PLUS mieści się ? Ma termoblok i bojler parowy 2,5 litra.
-
Cenowo na pewno się mieści :)
-
A ASCASO BABY T PLUS mieści się ?
Gdzieś się może i mieści, ale raczej nie w tym temacie, bo tu są dwubojlerowe i przede wszystkim wilki :mrgreen:.
-
przede wszystkim wilki
:smiech: :ok:
-
Mysłalem dorzucić Rocketa R58 bo wchodził na rynek w podobnym co LMLM czasie a cenowo wychodizl ok 55 % ceny Linei Mini.
Ale z racji grupy E61 pominąlem go celowo.
A ASCASO BABY T PLUS mieści się ? Ma termoblok i bojler parowy 2,5 litra.
Z racji braku dwóch bojlerów nie dodawałem tego Ascaso do wątku.
-
Jest jeszcze wyceniana trochę poniżej LM LM Elektra Verve. Bojlery podobne jak w VA Prima i LM LM tj. 0.15 l kawowy , 1.6 l parowy...
Analizując konstrukcję wymienionych tutaj ekspresów rzuca się w oczy, że większość z nich, jeśli nie wszystkie ma poziomy bojler parowy.
O takim ułożeniu bojlera wspomniał kilka razy @PiotrekBM. Jakie widzicie zalety takiego rozwiązania?
-
Jest jeszcze wyceniana trochę poniżej LM LM Elektra Verve. Bojlery podobne jak w VA Prima i LM LM tj. 0.15 l kawowy , 1.6 l parowy...
Analizując konstrukcję wymienionych tutaj ekspresów rzuca się w oczy, że większość z nich, jeśli nie wszystkie ma poziomy bojler parowy.
O takim ułożeniu bojlera wspomniał kilka razy @PiotrekBM. Jakie widzicie zalety takiego rozwiązania?
VA prima która mnie bardzo interesuje nie ma niestety poziomego bojlera pary. 😬
-
Jest jeszcze wyceniana trochę poniżej LM LM Elektra Verve. Bojlery podobne jak w VA Prima i LM LM tj. 0.15 l kawowy , 1.6 l parowy...
Analizując konstrukcję wymienionych tutaj ekspresów rzuca się w oczy, że większość z nich, jeśli nie wszystkie ma poziomy bojler parowy.
O takim ułożeniu bojlera wspomniał kilka razy @PiotrekBM. Jakie widzicie zalety takiego rozwiązania?
VA prima która mnie bardzo interesuje nie ma niestety poziomego bojlera pary. 😬
Racja-nie ma poziomego, więc rzeczywiście nie wszystkie... Zastanawiam się jeszcze jak to wygląda w Synesso ES1 i Sanremo You. Bo reszta z tego co kojarzę ma właśnie poziome...
Otwarte jest jednak pytanie-jakie są zalety poziomego bojlera?
-
Jest jeszcze wyceniana trochę poniżej LM LM Elektra Verve. Bojlery podobne jak w VA Prima i LM LM tj. 0.15 l kawowy , 1.6 l parowy...
Analizując konstrukcję wymienionych tutaj ekspresów rzuca się w oczy, że większość z nich, jeśli nie wszystkie ma poziomy bojler parowy.
O takim ułożeniu bojlera wspomniał kilka razy @PiotrekBM. Jakie widzicie zalety takiego rozwiązania?
VA prima która mnie bardzo interesuje nie ma niestety poziomego bojlera pary. 😬
Racja-nie ma poziomego, więc rzeczywiście nie wszystkie... Zastanawiam się jeszcze jak to wygląda w Synesso ES1 i Sanremo You. Bo reszta z tego co kojarzę ma właśnie poziome...
Otwarte jest jednak pytanie-jakie są zalety poziomego bojlera?
1) Większa powierzchnia parowania wody w bojlerze pary ustawionym poziomo, tj w konkretnej jednostce czasu uzyskasz wiecej pary z tej samej ilosci wody w bojlerze poziomo ustawionym.
2) do poziomego bojlera kawowego możesz mieć zamontowane kilka grup parzących ( np duża Linea Mini ma jeden bojler kawowy na kilka grup)
3) ekspres kilkugrupowy jest bardziej stabilny jak jest szerszy jak wyższy ( srodek ciężkości niżej )
4) Zawory usytuowane są na bokach bojlera poziomego na powierzchniach/ sciankach płaskich , nieszczelnosci takiego zaworu zdarzają się rzadziej niż zaworów na powierzchniach zaokrąglowych.
Producenci bojlerów pionowo ustawionych montują zawory często na górnej poziomej sciance , ale na skutek wzrostu ciśnienia w bojlerze tam najłatwiej dochodzi do nieszczelności ( potwierdzają to ostatnie wpadki kilku producentów z pionowymi bojlerami )
O resztę zalet bojlerów poziomych trzeba by zapytać w LaMarzocco :) Chyba oni ( albo Victoria Arduino ) zaczęli pierwsi stosować bojlery pary ustawione poziomo.
-
jak to wygląda w Synesso ES1 i Sanremo You
Synesso to wielka tajemnica póki co , boto nowość. Nie widzialem zdjęcia ani tym bardziej filmiku pokazującego wnętrze maszyny. Z resztą podobnie jak w San Remo You.
Może jakieś projety/ szkice ekspresów gdzieś są ?
Swoją drogą jak 2 lata temu miala premierę VA Prima, to na projekcie miała narysowany poziomy bojler pary. Pamiętam jak dzisiaj. Jak się pożniej okazalo projekty dotyczyły EagleOne ale w wersji dwugrupowej.
-
jak dla mnie to wcale nie jest takie oczywiste...
1) Większa powierzchnia parowania wody w bojlerze pary ustawionym poziomo, tj w konkretnej jednostce czasu uzyskasz wiecej pary z tej samej ilosci wody w bojlerze poziomo ustawionym.
Wg mnie bardziej zależy od mocy grzałki... parowanie pobiera sporo ciepła (patrz: ciepło parowania wody), więc grzałka musi na bieżąco dogrzewać (+ jeszcze dolewanie zimnej jeśli automatyka wykryje zbyt niski poziom)
Jeśli ciśnienie spadnie poniżej punktu równowagi temp/ciśnienie, to zaczyna się wrzenie w całej objętości, orientacja bojlera raczej nic nie zmienia...
2) do poziomego bojlera kawowego możesz mieć zamontowane kilka grup parzących ( np duża Linea Mini ma jeden bojler kawowy na kilka grup)
tu w sumie plus, krótsze przewody z parą mogą być, ale w jedno grupowym nie ma różnicy, a nawet lepiej, bo z samej góry można...
3) ekspres kilkugrupowy jest bardziej stabilny jak jest szerszy jak wyższy ( srodek ciężkości niżej )
raczej każdy, jedno grupowy też, kwestia wysokości montażu bojlera, jeśli będzie np. poziomy wysoko (bo krótsze rurki), to środek ciężkości będzie wyżej...
4) Zawory usytuowane są na bokach bojlera poziomego na powierzchniach/ ciankach płaskich , nieszczelnosci takiego zaworu zdarzają się rzadziej niż zaworów na powierzchniach zaokrąglowych.
Producenci bojlerów pionowo ustawionych montują zawory często na górnej poziomej sciance , ale na skutek wzrostu ciśnienia w bojlerze tam najłatwiej dochodzi do nieszczelności ( potwierdzają to ostatnie wpadki kilku producentów z pionowymi bojlerami )
tego to już zupełnie nie rozumiem... jeśli bojler okrągły, ma płaskie denka, to nie ma znaczenia, czy będą one z boków, czy góra/dół... ciśnienie w całości jest praktycznie takie samo (na dole dochodzi ciśnienie od wody, kila/naście cm wysokości, czyli pomijalne w skali kilku bar, 1 bar to ~10metrów słupa wody)
-
Ciekawe: ten San Remo You, to tylko wygląda na "wilka". Bojler nie jest nad grupą tylko klasycznie jak w Lelit Bianca, Bezzera Duo itp. co widać na filmie:
https://www.youtube.com/watch?v=X2e-TWZjGPk
A sama grupa to wg San Remo SR61, którą można zobaczyć bez elektrycznej maseczki w innym ekspresie: San Remo f18:
https://www.sanremouk.com/espresso-machines/f18/
Wygląda na podobną do Bezzery - Pan na w/w filmie mówi, że również ma w środku grzałkę.
-
np " duża Linea Mini ma jeden bojler kawowy na kilka grup..."
oczywiście o Linee Classic mi chodzilo , nie o wielogrupową Mini ;)
-
Wg mnie bardziej zależy od mocy grzałki... parowanie pobiera sporo ciepła (patrz: ciepło parowania wody), więc grzałka musi na bieżąco dogrzewać
To jest tak oczywiste, że chyba nie ma sensu nawet o tym wspominać, że jeśli chcemy robić jakiekolwiek porównania, to należy przyjąć, że mówimy o tej samej mocy grzałki - jaki jest zysk z poziomego ustawienia bojlera przy tej samej mocy grzałki. I tutaj uważam, że @PiotrekBM ma rację we wszystkim co wymienił (no może poza tą stabilnością, bo takie maszyny są chyba już tak ciężkie, że niewiele to zmienia ;) )
Zaczęło się od tego, że łatwiej do poziomego kawowego podłączyć kilka grup, a poziomym parowym łatwiej ogrzewać większą powierzchnię tacki na filiżanki.
A większa powierzchnia parowania, jakkolwiek ogromnej różnicy nie robi, to jednak faktycznie przyspiesza ten proces w porównaniu do bojlera poziomego przy tej samej mocy grzałki.
-
A większa powierzchnia parowania, jakkolwiek ogromnej różnicy nie robi, to jednak faktycznie przyspiesza ten proces w porównaniu do bojlera poziomego przy tej samej mocy grzałki.
Hm, ja stawiam, że to jest jednak bardziej skomplikowane:
W stanie ustalonym (bojler zagrzany docelowo, zawór pary zamknięty) mamy parę nasyconą pod ciśnieniem wynikającym z temperatury wody.
Otwarcie zaworu powoduje jakiś spadek ciśnienia, momentalnie woda zaczyna wrzeć w całej objętości, znacznie mocniej niż w garnku na kuchence ;), bo ma zbyt wysoką temp. w stosunku do ciśnienia... raczej to nie jest parowanie "powierzchniowe", ale pewnie większa powierzchnia może troszeczkę pomóc.
Z drugiej strony kwestia ilości wody w bojlerze (pojemności bojlera, był już o tym wątek chyba...).
Jeśli mamy takie same, tylko pionowo albo poziomo, to zakładając (nie wiem cz słusznie?), że odstęp poziomu wody od góry powinien być równy (jeśli za mało,to może do rurki parowej lecieć), to większa powierzchnia lustra wody oznacza mniejszą ilość wody znajdującej się w bojlerze.
A wg mnie lepiej więcej wody "jest lepsze" niż większa pow. lustra wody jeśli chodzi o tworzenie pary...
Poziomy bojler parowy, zwłaszcza długi będzie miał znacznie większą pojemność całkowitą, masę niż odpowiednik na taką samą ilość wody pionowy. Wtedy pewnie jest lepszy, ale droższy ;)
-
Czyli juz wiemy , że San Remo You ma pionowo umieszczone bojlery. Swoją drogą mocno upakowane wnętrze jest w tym You .
I pompa rotacyjna jaka mała (wąska ) , szersza by nie weszła do tego ekspresu. Designerski ekspres ze skośnie poprowadzonym dołem , które ogranicza mocno pojemność/ wielkośc ekspresu.
-
I pompa rotacyjna jaka mała (wąska ) , szersza by nie weszła do tego ekspresu.
To pompa zębata (gear pump), podobna jak w Rocket R Nine One. Umożliwia profilowanie ciśnienia "na pompie" a co za tym idzie automatyzację profilowania... Napędza ją silnik prądu stałego... I to przede wszystkim niewielki rozmiar napędu rzutuje na wielkość całego zespołu...
-
Otwarcie zaworu powoduje jakiś spadek ciśnienia, momentalnie woda zaczyna wrzeć w całej objętości, znacznie mocniej niż w garnku na kuchence , bo ma zbyt wysoką temp. w stosunku do ciśnienia... raczej to nie jest parowanie "powierzchniowe", ale pewnie większa powierzchnia może troszeczkę pomóc.
Słuszna uwaga i ciekawe zagadnienie. Spadek ciśnienia po upuszczeniu pary powoduje spadek T wrzenia o ok 2*C na każde 0,1 bara. Trzeba by przeanalizować jak to się ma do wrzenia całej wody w bojlerze, bo przecież wraz z upuszczaniem pary temp wody nie spada wcale. Dopiero dobór zimnej wody powoduje znaczący spadek.
-
I pompa rotacyjna jaka mała (wąska ) , szersza by nie weszła do tego ekspresu.
To pompa zębata (gear pump), podobna jak w Rocket R Nine One. Umożliwia profilowanie ciśnienia "na pompie" a co za tym idzie automatyzację profilowania... Napędza ją silnik prądu stałego... I to przede wszystkim niewielki rozmiar napędu rzutuje na wielkość całego zespołu...
I pompa rotacyjna jaka mała (wąska ) , szersza by nie weszła do tego ekspresu.
To pompa zębata (gear pump), podobna jak w Rocket R Nine One. Umożliwia profilowanie ciśnienia "na pompie" a co za tym idzie automatyzację profilowania... Napędza ją silnik prądu stałego... I to przede wszystkim niewielki rozmiar napędu rzutuje na wielkość całego zespołu...
Pompa zębata to rodzaj rotacyjnej pompy , ma dodatkowo koła zębate. Jest droższa od tracycyjnej pompy rotacyjnej podobnej wielkości i wydaje charakterystyczny dźwięk podczas pracy.
Zębate pompy stosuje wymieniony Rocket ale tez są montowane w bardzo drogich ekspresach jak LaMarzocco Strada EP czy Slayer 1 grupowy.
-
Trzeba by przeanalizować jak to się ma do wrzenia całej wody w bojlerze, bo przecież wraz z upuszczaniem pary temp wody nie spada wcale. Dopiero dobór zimnej wody powoduje znaczący spadek.
Hm, też nie, upuszczanie pary powoduje parowanie wody w bojlerze, a to z kolei spadek temperatury. Ciepło parowania wody jest dość duże... tu mamy pobieranie ciepła do odparowania, a np. w kotłach kondensacyjnych wykorzystujemy to ciepło w procesie odwrotnym (kondensacja, czyli para -> ciecz)
Tak na szybko (o ile nie namieszałem ;), wartości ciepła z googla )
Spienianie 200g mleka przy 1 litrowym bojlerze z wyłączonym zasilaniem (brak dogrzewania)
Wg https://forum.wszystkookawie.pl/index.php?topic=11045.0 pi razy oko na spienienie 200g mleka idzie conajmniej ~20g wody (tzn. tyle przybywa wody w mleku)
Odparowanie 20g wody przy cieple parowania około 2200 kJ/kg daje 2200*0,02 = 44kJ
Ciepło właściwe wody 4200 J/(kg*K) czyli 44kJ ochłodzi 1 litr wody o 44000/4200 = 10,47 stopnia
Czyli bez grzałki tak na styk,bo poniżej ~100 stopni brak pary.
Gdyby temp nie spadała, to można by odparować całą zawartość bojlera ;) a to jest awykonalne...
Moje oba ekspresy po włączeniu spieniania "wyczajają", że temp spada i momentalnie uruchamia się grzałka (kurki pary nie mają włącznika)
-
Mądrego to i miło poczytać :)
Ale przecież spieniamy z włączonym bojlerem zawsze, ergo i z włączoną grzałką. Czujnik temp w bojlerze wyłapuje spadek T wody i włącza grzałkę. I tu w poprzednim poście trochę zbytnio skróciłem, bo właściwe pytanie brzmi - czy elektronika pozwala aby temp spadła na tyle żeby woda zaczęła wrzeć?
-
Ale przecież spieniamy z włączonym bojlerem zawsze, ergo i z włączoną grzałką. Czujnik temp w bojlerze wyłapuje spadek T wody i włącza grzałkę.
I pracująca grzałka poniekąd kompensuje ten spadek... Opierając się na wyliczeniach z #30
Odparowanie 20g wody przy cieple parowania około 2200 kJ/kg daje 2200*0,02 = 44kJ
i przyjmując moc grzałki 1,4kW:
44kJ/1,4kW=31 sek
Jeśli będziemy spieniać dłużej niż 31 sekund temperatura nie powinna nam spadać ponieważ grzałka będzie uzupełniać straty ciepła tym wywołane...
Jeśli będziemy spieniać krócej niż 31 sekund-temperatura będzie spadać, bo grzałka "się nie wyrobi" i tutaj korzystamy z zapasu. Widać na tym przykładzie po co potrzebny jest duży bojler... Widać też przewagę bojlera (który ma zapas pary i wrzątku) nad rozwiązaniami które tego zapasu nie mają :diabelek:
I pompa rotacyjna jaka mała (wąska ) , szersza by nie weszła do tego ekspresu.
To pompa zębata (gear pump), podobna jak w Rocket R Nine One. Umożliwia profilowanie ciśnienia "na pompie" a co za tym idzie automatyzację profilowania... Napędza ją silnik prądu stałego... I to przede wszystkim niewielki rozmiar napędu rzutuje na wielkość całego zespołu...
Pompa zębata to rodzaj rotacyjnej pompy , ma dodatkowo koła zębate. Jest droższa od tracycyjnej pompy rotacyjnej podobnej wielkości i wydaje charakterystyczny dźwięk podczas pracy.
Zębate pompy stosuje wymieniony Rocket ale tez są montowane w bardzo drogich ekspresach jak LaMarzocco Strada EP czy Slayer 1 grupowy.
Jest ona coraz szerzej stosowana, można ją spotkać w wielu maszynach, niekoniecznie bardzo drogich-Crem ONE PROFILER, Quick Mill Andreja Profiles, Domobar Super. A w działach R&D jest jeszcze kilka maszyn z tym rozwiązaniem.