Wiadomość wysłana przez: GostRado w 18 Kwiecień 2022, 11:38:19
Jaki jest potrzebny czas na wygrzanie ekspresu z grupą e61, by uzyskać najlepsze pierwsze espresso. Proszę o komentarze, aby rozwiać wszelkie wątpliwości dotyczące tej kwestii, ponieważ ostatnio na forum narosły sporne opinie, jak np w ekspresie Bianca, gdzie producent twierdzi, że dzięki jego sztuczkom technicznym ekspres jest gotowy po 25 minutach. Niektórzy użytkownicy Bianki uważają, że jeszcze krócej, nawet 18 minut, gdzie temperatura grupy rośnie jeszcze do 48 minut i dopiero potem się stabilizuje. Jestem w tej grupie osób, którzy uważają, że ta kupa żelastwa potrzebuje minimum 45 minut nagrzania do pierwszego strzału, a Wy, jakie macie zdanie?
Wiadomość wysłana przez: fill w 18 Kwiecień 2022, 19:45:24
Mój patent na smaczną kawę, to ekstrakcją trwająca do czasu gdy leci ona nieprzerwanym, gęstym strumyczkiem. Ja zaczyna się rwać, to kończę ekstrakcję, niezależnie od czasu, ciśnienia, temperatury, które mogą sobie troszkę oscylować.
Naturalnie trzeba to raz, wstępnie ustawić dla danej kawy.
Wiadomość wysłana przez: Dawid1144 w 18 Kwiecień 2022, 21:13:52
Cześć!
Jaki jest potrzebny czas na wygrzanie ekspresu z grupą e61, by uzyskać najlepsze pierwsze espresso. Proszę o komentarze, aby rozwiać wszelkie wątpliwości dotyczące tej kwestii, ponieważ ostatnio na forum narosły sporne opinie, jak np w ekspresie Bianca, gdzie producent twierdzi, że dzięki jego sztuczkom technicznym ekspres jest gotowy po 25 minutach. Niektórzy użytkownicy Bianki uważają, że jeszcze krócej, nawet 18 minut, gdzie temperatura grupy rośnie jeszcze do 48 minut i dopiero potem się stabilizuje. Jestem w tej grupie osób, którzy uważają, że ta kupa żelastwa potrzebuje minimum 45 minut nagrzania do pierwszego strzału, a Wy, jakie macie zdanie?
Może nie powinienem się wypowiadać bo mój ekspres nie ma grupy E61, ale ogólnie wydaje mi się że dobrze kombinujesz z tym że ekspresy powinny grzać się nawet dłużej niż zaleca producent . W moim Lelicie podobno wystarczy 5 minut. Z tego co sprawdzałem, to po 5 minutach zagrzeje się bojler, ale grupa słabo. Po 15 minutach jest znacznie lepiej, wszystko zaczyna parzyć. Ideał to chyba 20 minut.
Zmierzam do tego, że taka Anita to maleństwo przy Biance, więc nie zdziwiłbym się gdyby Bianca rzeczywiście potrzebowała 40 minut. Wiadomo że E61 to inna bajka niż chociażby to co ja mam, ale tu bardziej chodzi o to że jednak po 18 minutach tak jak niektórzy myślą to jednak ta temperatura raczej stabilna jeszcze nie będzie.
Wiadomość wysłana przez: kabzior w 18 Kwiecień 2022, 23:10:59
ale ogólnie wydaje mi się że dobrze kombinujesz z tym że ekspresy powinny grzać się nawet dłużej niż zaleca producent
Dużym problemem świata kawowego (ale nie tylko, całego chyba nawet) jest to, że ludzie nadal kierują się przeczuciem, powtarzanymi od lat opiniami i przesądami, podczas gdy dane są na wyciągnięcie ręki.
Wiecie dlaczego Hoffmann zrobił taką karierę? Bo (oprócz osobowości i charyzmy do tego niezbędnych) nie powtarza w swoich filmach oklepanych frazesów tylko bada, testuje i dopiero wyciąga wnioski oraz formułuje opinie. Koleś zbudował frankenmokkę żeby mierząc temperaturę i ciśnienie podać nam najlepszy przepis! Zamiast jak tysiąc innych znafcuf nagrać film "nooo, wydaje mi się że trzeba tutaj tak robić, bo raz że tak kiedyś ktoś powiedział, dwa że na forum tak czytałem no i przecież też zawsze tak było". Bierzcie przykład z Hoffmanna.
W jaki sposób chcecie ocenić ile trzeba wygrzewać grupę E61 (i co to w ogóle znaczy? kiedy grupa jest wygrzana?)? Na oko? Na podstawie przeczucia? Dotykając palcem i sprawdzając czy parzy? Przytaczając opinie z jakiegoś tam forum z 2014 bo ktoś napisał coś co usłyszał w 1996? Równie dobrze można monetą rzucić. Świat poszedł do przodu, zarówno pod względem technologii produkcji urządzeń jak i technologii pomiarów. Czy nie lepiej być jak Hoffmann? Zwłaszcza, że temperatura na E61 nie wymaga żeby cokolwiek budować, wystarczy ją zmierzyć.
A co jeszcze lepsze, nawet tego nie trzeba robić, bo ktoś już to zrobił, wystarczy poszukać.
Są na przykład kolesie z Coffee Max którzy mierzą temperatury dla różnych ekspresów. Wystarczy spojrzeć na ich dane i już od razu widać, że dyskusja "ile wygrzewać E61" jest bez sensu, bo różnice pomiędzy poszczególnymi ekspresami są ogromne.
Proszę, tu wątek o Rocket Apartamento: https://www.kaffee-netz.de/threads/messreihe-temperaturverhalten-zweikreiser-appartamento.112788/
A tu tak strasznie przeżywany przez niektórych wątek o Biance: https://www.kaffee-netz.de/threads/lelit-bianca-pl162-review-tests-und-messungen-e61-dual-boiler-temperaturverhalten.122377/page-2#post-1649464
Itd itd, tego jest mnóstwo, czy tam, czy na HB, czy gdzie indziej, wystarczy poszukać 3 minuty i poczytać.
Proszę nie brać tego posta do siebie, nie chcę nikogo urazić, a jedynie wskazać niektórym, że to co wydaje się nieprawdopodobne może być prawdziwe, a negowanie rzeczywistości w imię "bo tak mi się wydaje" jest bez sensu. Chociaż nadziei wielkiej nie mam...
Wiadomość wysłana przez: GostRado w 19 Kwiecień 2022, 07:13:00
Proszę nie brać tego posta do siebie, nie chcę nikogo urazić, a jedynie wskazać niektórym, że to co wydaje się nieprawdopodobne może być prawdziwe, a negowanie rzeczywistości w imię "bo tak mi się wydaje" jest bez sensu. Chociaż nadziei wielkiej nie mam...I ja nie mam zamiaru niektórym ( @fill to nie do Ciebie) zabronić pić espresso po 18 minutach wygrzania grupy E61, bo tak im się nie wydaje, gdy przytoczony przez nich wykres mówi o 48 minutach stabilizacji temperatury :picardpalm:
W domowym HX-ie z grupą e61 nie zalecają robienia espresso podczas spieniania mleka, bo może nie udać się shot. Przeczytane na HB. Ludzie przejmują się nieznacznym wahnięciem temperatury, a właciciele Bianki mają gdzieś różnicę 2°C, bo tak im wyszło z pomiarów, więc po co czekać prawie dwa razy dłużej na espresso.
Wiadomość wysłana przez: tom517 w 19 Kwiecień 2022, 07:35:09
Tu ekspres z sondami: https://forum.wszystkookawie.pl/index.php?topic=11956.msg251204#msg251204
Wiadomość wysłana przez: kabzior w 19 Kwiecień 2022, 13:32:03
po 15 minutach od uruchomienia ekspresu
Oczywiście że jest to możliwe i wykonalne i jak najbardziej prawdopodobne.
(https://www.kaffee-netz.de/attachments/heat-up-single-boiler-adjusted-jpg.42694/)
Wszystko zależy od konstrukcji ekspresu, wydajności termosyfonu, temperatury wody w bojlerze i wynikającej z niej efektywności przepływu i mocy grzałki (no i temperatury otoczenia).
Teoretycznie, grzałka o mocy 1,2kW powinna doprowadzić 1dm^3 wody (pojemność bojlera) do ~100*C w ok 3 min (a nawet szybciej, bo to układ zamknięty a nie czajnik), potem 5kg stali (która ma ciepło właściwe prawie 10x niższe niż woda) w jakieś kolejne 3 min (bo trzeba dodać naddatek na powrót schłodzonej wody do bojlera i jej ponowne grzanie). Zakładając wydajność na poziomie 50% (strata ciepła w wyniku nieizolowania grupy) daje nam to ok 8 minut. A przy przegrzaniu wody do ponad 100*C (nie będzie wrzeć ze względu na ciśnienie) jeszcze szybciej. Wiadomo jednak, że nikt nie projektuje maszyn pewnie żeby szły "pełną parą na maxa" za każdym razem, stąd więc pewnie te 15 minut o których piszesz.
Wiadomość wysłana przez: ROSS JB w 19 Kwiecień 2022, 14:24:49
Jeśli chodzi o mój ekspres (E61 pojedynczy bojler miedziany 0,8 litra, przełączanie na parę) to opinie pierwszych recenzentów na CoffeeGeek (10 lat temu) wskazywały konieczność oczekiwania 30 minut na nagrzanie. Później spuszczenie wody ― do czasu zapalania się lampki, co oznacza włączenie się grzałki w bojlerze przy ok. 92 st. C. Kiedy lampka gaśnie (co oznacza pik temperaturowy w bojlerze ok. 94 st. C) należy odczekać ok. 45 sekund na uzyskanie właściwej temperatury zaparzania. I wówczas ekspres jest stabilny temperaturowo, także przy kolejnych kawach. To wszystko przy standardowych ustawieniach termostatu, ale można je zmienić, z czym jednak jest więcej kłopotu niż pożytku. Można podobno stan gotowości (nagrzania) ekspresu skrócić niemal o połowę i w tym celu należy na kilkadziesiąt sekund włączyć przełącznik na parę oraz dwa razy włączyć na krótko wodę, ale nigdy tego nie praktykowałem.
Kiedy zamontowałem na grupie termometr wszystko przebiegało tak samo jak wyżej napisałem z tym, że mam wgląd w nagrzewanie ekspresu. Nie patrzę teraz, czy minęło pół godziny tylko na termometr. Kiedy widzę 78-80 st. C puszczam wodę aż na termometrze pojawi się 76 st. C, wówczas zapali się lampka grzałki. Kiedy lampka gaśnie (pik temperaturowy w bojlerze) widać na termometrze jak szybko wzrasta temperatura na grupie. Kiedy osiągnie 79,5 - 80 st. C włączam ekstrakcję i wówczas termometr na grupie natychmiast wskakuje na 86-87 st. C. aż do końca zaparzania. Z termometrem czy bez cały ten proces stabilizacji temperaturowej nagrzanego ekspresu trwa ok. 45 sekund, ale nagrzewanie ok. 25-30 minut.
Wiadomość wysłana przez: GostRado w 19 Kwiecień 2022, 17:53:19
(no i temperatury otoczenia).W końcu coś przydatnego napisałeś, a nie tylko propagandę, płacą Ci czy co? Miałem także tę kwestię zasygnalizować, bo weśmy sytuację, że jeden ekspres stoi w pomieszczeniu o temperaturze 10°C, drugi 25°C, a trzeci 40°C i co, po 18 minutach każdy tak samo jest gotowy do pierwszego shota?
@ROSS JB
Dzięki za skrupulatny opis: nagrzewanie ok. 30 minut.
@Dawid1144
Stawia na 40 minut grzania.
@tom517
Nagrzewanie 15 minut. Prośba z mojej strony, abyś pogrzał tak z 45 minut i porównał shoty.
@fill
Nagrzewanie 17 minut. Prośba z mojej strony, abyś pogrzał tak z 45 minut i porównał shoty.
Wiadomość wysłana przez: MarcinFutrzak w 19 Kwiecień 2022, 18:09:26
Wiadomość wysłana przez: mlopus w 19 Kwiecień 2022, 18:17:49
Termometr w grupie HX po 30 minutach pokazuje mi 88 stopni, po 45 minutach 91 stopni, po 60 minutach 92 stopnie.
Wszystko bez jakiegokolwiek przepuszczania przez grupę wody, to znaczy że ja grzeję 30,45 czy 60 minut ?
Podsumowując to chyba nie czas jest istotny tylko osiągana temperatura? Czy to że sama grupa e61 ma 88 stopni to już wystarczająco? Bo w mojej ocenie to trochę zbyt mało, być może reszta ekspresu jest jeszcze słabo wygrzana i kawę da się wprawdzie zrobić ale efekty nie są takie dobre jak po kolejnych 30 minutach.
Wiadomość wysłana przez: arob w 19 Kwiecień 2022, 18:18:08
Prośba z mojej strony, abyś pogrzał tak z 45 minut i porównał shoty.
I uważasz, że próba n=1, która nie jest ślepa to jest lepsza metodologia niż termometr? :D
Wiadomość wysłana przez: GostRado w 19 Kwiecień 2022, 19:29:54
I uważasz, że próba n=1, która nie jest ślepa to jest lepsza metodologia niż termometrChodziło mi o to, jak smakuje kolegom pierwsze espresso po krótkim, a jak drugie po dłużym grzaniu ekspresu. Mnie zawsze bardziej smakowało po dłuższym, więc odpuściłem krótkie nagrzewanie tak ok. 20 minut, co czyniłem na początku użytkowania Classiki.
Wiadomość wysłana przez: Dawid1144 w 19 Kwiecień 2022, 19:34:00
Wiadomość wysłana przez: GostRado w 19 Kwiecień 2022, 19:46:01
Te 15 minut dla mojego Lelita to tak akurat, skoczę do łazienki, ubiorę się i gotowy.Ja jeszcze: trochę trenuję, gotuję mleko na musli, jem nieśpiesznie na stojąco przy komodach i się rozciągam kładąc stopy naprzemiennie na komodach :picardpalm:, potem kanapki na drogę i dopiero zabieram się do espresso, więc godzina prawie stuknęła.
Wiadomość wysłana przez: kabzior w 19 Kwiecień 2022, 20:01:44
I uważasz, że próba n=1, która nie jest ślepa to jest lepsza metodologia niż termometr?
Bardzo mądre słowa, mamy od chyba 400 lat urządzenie pomiarowe, aktualnie niewyobrażalnie dokładne, dostępne i tanie, a bawimy się w "oceń na podstawie smaku" ;)
Ale najważniejsze pytanie moim zdaniem, na które nadal nie mamy odpowiedzi, brzmi: co to znaczy wygrzana grupa? Do jakiej temperatury dążymy? Konkretna wartość?
Bo póki co mierzymy temperaturę czasem (w sumie i tak lepiej niż smakiem), a wydaje mi się, że temperaturę winno mierzyć się termometrem, w stopniach Celsjusza.
Wiadomość wysłana przez: GostRado w 19 Kwiecień 2022, 20:11:20
Ale najważniejsze pytanie moim zdaniem, na które nadal nie mamy odpowiedzi, brzmi: co to znaczy wygrzana grupa?Przecież sam sobie odpowiedziałeś zamieszczając infografikę (załącznik):
Wiadomość wysłana przez: kabzior w 19 Kwiecień 2022, 20:20:43
Wiadomość wysłana przez: arob w 19 Kwiecień 2022, 20:26:06
Mnie zawsze bardziej smakowało po dłuższym, więc odpuściłem krótkie nagrzewanie tak ok. 20 minut, co czyniłem na początku użytkowania Classiki.
Wg mnie to porównanie nie ma większego sensu, bo to, że ekspresy mają e61 nie oznacza, że działają tak samo. Np. Classika to SB, więc bojler, biorąc pod uwagę offset, nagrzewa się pewnie do 105 - 110 stopni Celsjusza. W przypadku HX całość rozgrzeje się bardziej np. u mnie rozgrzewa się na początku do 140 stopni Celsjusza itp. Do tego dochodzi milion innych zmiennych, które wymienili poprzednicy. Zrobiłem sobie dzisiaj shoty na ustawieniu ~92 C i ~94 C i sprawa dla mnie nie jest wcale oczywista. Więc IMO lepiej jest przeanalizować sobie wykres temperatura/czas dla swojego ekspresu zrobiony w rozsądnych warunkach i jak się komuś bardzo śpieszy przyjąć punkt, który jest dla niego wystarczający np. 1/2/3 stopnie od równowagi na grupie.
A jak komuś bardzo zależy na precyzyjnej temperaturze, to najlepiej kupić inny ekspres. Bo co z tego, że PID w bojlerze trzyma temperaturę X, producent założył sobie offset Y jak grupa jest zlokalizowanym kilkanaście centymetrów dalej, odsłoniętym kaloryferem, który w zależności od temperatury w pomieszczeniu, wydajności wentylacji itd. oddaje inną ilość ciepła i rano możesz mieć różną temperaturę zaparzania od tej po południu.
Wiadomość wysłana przez: GostRado w 19 Kwiecień 2022, 20:26:45
No to skoro już znasz konkretną wartość w stopniach Celsjusza,Przecież już Ci pisałem, że gość, chyba na HB, zrobił pomiary swojej Classiki i wyszło mu 45 minut, a Twojej Biance przytoczeni przez Ciebie goście też zrobili pomiary i wyszło im 48 minut.
Wiadomość wysłana przez: kabzior w 19 Kwiecień 2022, 20:39:51
gość, chyba na HB, zrobił pomiary swojej Classiki i wyszło mu 45 minut, a Twojej Biance przytoczeni przez Ciebie goście też zrobili pomiary i wyszło im 48 minut
Nie no, ale to było dla Bianki V2, teraz już jest V3 i zoptymalizowali to, i był gość, chyba na HB, zrobił pomiary i dla V3 mu wyszło 7,5 minuty.
(https://i.ibb.co/2KbCBjy/v3.jpg)
Wiadomość wysłana przez: GostRado w 19 Kwiecień 2022, 20:41:56
dla V3 mu wyszło 7,5 minuty:brawa: więc jesteś w siódmym niebie.
Wiadomość wysłana przez: fill w 19 Kwiecień 2022, 21:02:30
I owszem, po dłuższym czasie wygrzewania grupy temperatura będzie stabilniejsza, ale wyrokowanie że tylko z tego powodu otrzymaliśmy smaczniejsze espresso to błąd.
Ale jak lepiej smakuje to
Wiadomość wysłana przez: GostRado w 19 Kwiecień 2022, 21:13:34
I owszem, po dłuższym czasie wygrzewania grupy temperatura będzie stabilniejsza, ale wyrokowanie że tylko z tego powodu otrzymaliśmy smaczniejsze espresso to błąd. Ale jak lepiej smakuje toZakładamy, że wszystko pozostałe, co składa się na zrobienie poprawnego espresso jest jak najbardziej oki.
Więc IMO lepiej jest przeanalizować sobie wykres temperatura/czas dla swojego ekspresu zrobiony w rozsądnych warunkach i jak się komuś bardzo śpieszy przyjąć punkt, który jest dla niego wystarczający np. 1/2/3 stopnie od równowagi na grupie.Tyleże będzie to loteria (różne warunki wokół grupy) albo się uda dobry shot, albo wyląduje w zlewie.
Wiadomość wysłana przez: kabzior w 19 Kwiecień 2022, 21:44:00
Swoją drogą, ciężko mi wyobrazić sobie ze musiałbym 40 minut nagrzewać ekspres żeby zrobić 1 kawę rano.
Swoją drogą - ktoś jeszcze włącza ekspres rano idąc do kuchni po przebudzeniu? :wow2:
Myślałem, że dyskusja jest czysto akademicka, bo odkąd mamy smart-plugi to co to ma za znaczenie ile się nagrzewa skoro i tak wstaje się na gotowe :taniec:
Wiadomość wysłana przez: arob w 19 Kwiecień 2022, 22:03:45
Tyleże będzie to loteria (różne warunki wokół grupy) albo się uda dobry shot, albo wyląduje w zlewie.
Nie do końca, bo im większa różnica temperatur (grupa - bojler), tym większa wymiana ciepła. Dlatego m.in. jak zauważyłeś w innym wątku nagrzanie Bianki z 20 > 86 jest szybsze niż z 86 > 88. Problematyczne są te ostatnie stopnie, które nie dla wszystkich są istotne. Dodatkowo w trakcie zaparzania masz kolejne uśrednienie: woda z nagrzanego bojlera i grupa.
Wiadomość wysłana przez: Dawid1144 w 19 Kwiecień 2022, 22:24:13
Swoją drogą, ciężko mi wyobrazić sobie ze musiałbym 40 minut nagrzewać ekspres żeby zrobić 1 kawę rano.
Swoją drogą - ktoś jeszcze włącza ekspres rano idąc do kuchni po przebudzeniu? :wow2:
Myślałem, że dyskusja jest czysto akademicka, bo odkąd mamy smart-plugi to co to ma za znaczenie ile się nagrzewa skoro i tak wstaje się na gotowe :taniec:
No niby tak, ja akurat nie używam bo mój poranny pobyt w łazience trwa akurat tyle ile ma się nagrzewać ekspres, a że wstawaniem u mnie jest różnie, raz wstanę o 5 a raz o w pół do 6. Raczej chodziło mi o coś innego, że tyle zachodu i nagrzewania żeby zrobić 1 kawę.. To aż żal. To tak jakby uruchamiać 3 litrowego diesla żeby dojechać 3km do pracy.
Nie że jestem jakiś oszczędny i oszczędzam na prądzie, ale to takie trochę marnotrawstwo energii :) jakby były chociaż 2-3 kawy do zrobienia..
Kiedyś pewnie nie zwracałbym na to uwagi, ale latka lecą i czasem zastanawiam się jak dużo zasobów zużywa człowiek w krajach rozwiniętych dla własnej wygody.
Wiadomość wysłana przez: MarcinFutrzak w 19 Kwiecień 2022, 22:33:27
Raz tylko widziałem test Bezzera Magica PID, gdzie ekspres był tak skalibrowany, że faktycznie temperatura wody na ciastku była taka, jak wyświetlona na PID. Pytałem u nas w serwisie - nikt tego nie robi....
https://youtu.be/IBUjAZaJY_o?t=784
Wiadomość wysłana przez: kabzior w 19 Kwiecień 2022, 22:46:16
Kiedyś pewnie nie zwracałbym na to uwagi, ale latka lecą i czasem zastanawiam się jak dużo zasobów zużywa człowiek w krajach rozwiniętych dla własnej wygody.
A to prawda, z tym zgadzam się w całej rozciągłości.
jedynym sposobem kontrolowania temperatury na standardowym HXe jest termometr w grupie
Tego nikt nie podważa. Otwartym pozostaje natomiast pytanie, czy jak na termometrze masz np 87* to robisz kawę, czy czekasz na 88*? :)
Problematyczne są te ostatnie stopnie, które nie dla wszystkich są istotne.
No właśnie, czy są problematyczne i istotne...
Ekspres ma offset, 10*C.
Grupa przy ustawieniu PID na 92*C grzeje się do max 88*C
Zakładam, że konstruktorzy mieli jakieś tam pojęcie o inżynierii i fizyce i obliczyli oraz zaprojektowali to tak, że offest sprawia, iż wyrzucenie 40ml wody o temperaturze 102*C z bojlera do grupy o temperaturze 88*C skutkuje ostateczną temp w grupie 92*C.
Łatwo policzyć, że obniżenie t grupy o 2*C skutkować będzie obniżeniem temp końcowej o ~0,95*C.
Zimna grupa zepsuje temp, nawet letnia czy ciepła grupa zepsuje temp, ale czy czekać dodatkowe 20-30 min dla różnicy poniżej 1*C to trzeba sobie samemu odpowiedzieć :)
(zwłaszcza, że większą różnicę zrobi np uchylenie okna :hihihi: )
Wiadomość wysłana przez: GostRado w 20 Kwiecień 2022, 06:56:29
Zimna grupa zepsuje temp, nawet letnia czy ciepła grupa zepsuje temp, ale czy czekać dodatkowe 20-30 min dla różnicy poniżej 1*C to trzeba sobie samemu odpowiedziećPij sobie espresso po 7,5 minucie, jak Ci smakuje, nic mi do tego, ale najpierw sprawdź takie samo po dodaktowym wygrzaniu 40 minut, jak wskazuje "Twój" przytoczony wykres, jak nie wyczujesz różnicy, to po co przepłacać. Wolisz wierzyć fabryce czy innym niż sobie?
(zwłaszcza, że większą różnicę zrobi np uchylenie okna)Starasz się zrobić najlepsze możliwie espresso, a potem otwierasz okno :picardpalm: Mosochistą jesteś? Ale filiżankę do espresso nie trzymasz w lodówce :blue:
Wiadomość wysłana przez: ROSS JB w 20 Kwiecień 2022, 10:54:38
Swoją drogą, ciężko mi wyobrazić sobie ze musiałbym 40 minut nagrzewać ekspres żeby zrobić 1 kawę rano. Pewnie warto to zrobić, ale to strasznie długo.
Przecież można kupić włącznik cyfrowy (lub działający po WiFI), który włączy ci ekspres odpowiednio wcześnie. Słabszą opcją jest ekspres z termoblokiem, bo on najpierw daje za gorąca wodę, pod koniec zbyt zimną. Większość producentów ekspresów mówi jasno: nagrzewanie grupy E61 to pół godziny. Oznacza to zamianę czasu na wysoką stabilność temperaturową, czyli jakość espresso. Oczywiście są też drogie lub bardzo drogie ekspresy, jak LM Linea lub lepsze i tam długo czekać nie trzeba. Ale nie o nich teraz mówimy.
Wiadomość wysłana przez: ROSS JB w 20 Kwiecień 2022, 11:08:17
zaprojektowali to tak, że offest sprawia, iż wyrzucenie 40ml wody o temperaturze 102*C z bojlera do grupy o temperaturze 88*C skutkuje ostateczną temp w grupie 92*C.
Oni w ten sposób kombinują i robili tak całkiem udanie zanim jeszcze nastała era PID. Szkoda, że Włosi nie piszą tego w instrukcjach użytkownika, no ale to Włosi. Trzeba pamiętać, że temperatura w bojlerze jest różna, zależy gdzie mierzymy, u góry cieplej niż na dole, bo woda krąży między grupą i bojlerem oraz w bojlerze, w miarę nagrzewania cieplejsza woda unosi się do góry. Hex to dodatkowa komplikacja i dlatego tu termometr w grupie jest bardziej przydatny niż PID. Zakamienienie ekspresu może powodować zakłócenie cyrkulacji, maszyna stoi i nie nagrzewa się, osiąga np. 60 st. C i dalej nic. Raz tak miałem.
Wiadomość wysłana przez: kabzior w 20 Kwiecień 2022, 11:38:51
Trzeba pamiętać, że temperatura w bojlerze jest różna, zależy gdzie mierzymy, u góry cieplej niż na dole, bo woda krąży między grupą i bojlerem oraz w bojlerze, w miarę nagrzewania cieplejsza woda unosi się do góry.
O, no właśnie, o tym jeszcze zapomniałem...
1. Pojemność bojlera
2. Moc grzałki
3. Oprogramowanie sterujące grzałką
4. Software sterujący całym procesem
5. Wydajność termosyfonu
6. Efektywność przepływu wody
7. Różnice temp wewnątrz bojlera
8. Temperatura i wilgotność środowiska
9. Rodzaj (rozmiar) zapiętego portafiltra
10. Temp docelowa (max nagrzanie grupy)
11. Pewnie kilka innych rzeczy o których nie pomyślałem
Wszystko to sprawia, że czas wygrzewania może być od pewnie ok. 10 min (z teoretycznych wyliczeń mi wychodzi ok 8 min) do, nie wiem, pewnie 50 min.
Każdy ekspres jest inny i dla każdego czas będzie inny.
To jaki jest ten czas jest mixem użytej technologii (rozmiar bojlera, moc grzałki) z użytym oprogramowaniem (cała moc cały czas czy skokami, przegrzewanie wody ponad 100*C).
Jedyną możliwością stwierdzenia czasu dla danego ekspresu jest po prostu to zmierzyć.
A porównywanie jednego ekspresu z innym tylko dlatego że oba mają E61 nie ma sensu.
Wiadomość wysłana przez: GostRado w 20 Kwiecień 2022, 13:49:32
A porównywanie jednego ekspresu z innym tylko dlatego że oba mają E61 nie ma sensu.Na pewno 7,5 minuty ma sens 👍
Wiadomość wysłana przez: Dawid1144 w 20 Kwiecień 2022, 14:18:28
A porównywanie jednego ekspresu z innym tylko dlatego że oba mają E61 nie ma sensu.Na pewno 7,5 minuty ma sens 👍
Za 7.5 minuty to nawet mój się nie zagrzeje 🤦
Wiadomość wysłana przez: kabzior w 20 Kwiecień 2022, 16:03:45
Na pewno 7,5 minuty ma sens
Dla Ciebie każda wartość inna niż ta, którą sobie założyłeś a priori jest bez sensu. Skoro więc nie przyjmujesz do wiadomości danych z pomiarów (a jednocześnie jako wiarygodne podajesz "kiedyś czytałem, że jakiś koleś chyba na HB zmierzył") i wynikających z nich prawdziwych wartości to zmyśliłem Ci bzdurną - 7,5. Chociaż przyznam, że nie sądziłem, że ktokolwiek łyknie że to na poważnie jest...
Wiadomość wysłana przez: GostRado w 20 Kwiecień 2022, 16:07:42
wynikających z nich prawdziwych wartości to zmyśliłem Ci bzdurną - 7,5.Wiesz, to jest poważne forum kawowe, a nie piaskownica, dzieciaku.
Wiadomość wysłana przez: kabzior w 20 Kwiecień 2022, 16:17:39
Wiesz, to jest poważne forum kawowe, a nie piaskownica
O tak? To kto Cię tu wpuścił?
I byśmy mogli tak jeszcze pewnie długo, ale to jest poważne forum kawowe, więc ktoś musi wykazać się rozsądkiem - nie pisz proszę więcej do mnie, po prostu ignoruj moje posty tak jak ja będę ignorował Twoje. Życzę wielu smacznych kawusi z dobrze wygrzanej grupy. Pa!
Wiadomość wysłana przez: GostRado w 20 Kwiecień 2022, 16:20:36
Życzę wielu smacznych kawusi z dobrze wygrzanej grupyNawzajem, ale z niewygrzanej, choć dzieci nie powinny pić kawy.
Wiadomość wysłana przez: Cob w 20 Kwiecień 2022, 19:01:11
Tak po 25-30 minutach bez ingerencji (flushy) można robić czarne szczególnie na jasnych ziarnach.
Ale jest specyficzny element - mam pewien rodzaj obsesji polegacjący na robieniu i wywalaniu pierwszego szota (w danym dniu lub po totalnym wychlodzeniu) do zlewu ... i to robi zawsze robotę, nawet jeśli mam niedogrzany sprzęt (czy to ecm, czy LP, czy ascaso)...
Wszyscy ten fenomen potwierdzają ale nikt mi nie moze go wyjaśnić, poza wywodami o tłuszczu kawowym i kwestią przepalania maszyny po myciu ...
Wiadomość wysłana przez: ROSS JB w 20 Kwiecień 2022, 20:57:20
Za 7.5 minuty to nawet mój się nie zagrzeje
Ale Gaggia Classic ma szansę ze względu na mały bojler aluminiowy (ten starszy typ).
Wiadomość wysłana przez: ROSS JB w 20 Kwiecień 2022, 20:58:43
Wszyscy ten fenomen potwierdzają ale nikt mi nie moze go wyjaśnić,
Może to po prostu stabilizacja temperatury.
Wiadomość wysłana przez: Henry w 20 Kwiecień 2022, 21:19:27
Ale Gaggia Classic ma szansę ze względu na mały bojler aluminiowy (ten starszy typ).
No nie bardzo bo mały bojler oznacza też małą masę grzejącą. Jak się ma PID'a to można się bawić w przegrzewanie, ale nadal ta temperatura "się musi rozejść". W Sage to mam czas nagrzewania 10 minut - ale tylko dzięki dodatkowej grzałce i to jest po prostu najlepsze rozwiązanie. Niestety fani E61 zamiast odstawić ten przeżytek do muzeum nadal muszą kombinować z przegrzewaniem, wymuszonym obiegiem, i temu podobnymi rozwiązaniami problemu który sami sobie stworzyli.
Wiadomość wysłana przez: Dawid1144 w 20 Kwiecień 2022, 21:48:05
Za 7.5 minuty to nawet mój się nie zagrzeje
Ale Gaggia Classic ma szansę ze względu na mały bojler aluminiowy (ten starszy typ).
Bojler może się zagrzać, ale grupa się nie zagrzeje. Temperatura nie rozchodzi się ot tak, trzeba trochę czasu.
Wiadomość wysłana przez: rapoh w 21 Kwiecień 2022, 00:58:29
Bojler może się zagrzać, ale grupa się nie zagrzeje. Temperatura nie rozchodzi się ot tak, trzeba trochę czasu.
Jak bojler zagrzany, przez grupę można co nieco przepuścić, zrobi sie gorąca. Moja Carola, prosta jak cep, po 10 (około) minutach jest gotowa (bez wygrzewania grupy puszczaniem wody). Tyle, że dla mnie to nie jest miara, bo filiżanki nie są zagrzane. A to wg mnie jest kryterium gotowości, ekspres ma wygrzać nie tylko grupę, ale też filiżanki.
Po 10 minutach piję, jak się spieszę. Filiżankę wygrzewam gorącą wodą, po prostu. Ale nie przepadam za tym, bo nie ma rytuału. Tenże możliwy jest po ok. 20 min (temp. filiżanki akceptowalna), ale najlepiej po 30 - jest już, co trzeba.
Wiadomość wysłana przez: GostRado w 21 Kwiecień 2022, 07:47:31
Tyle, że dla mnie to nie jest miara, bo filiżanki nie są zagrzanePołóż filiżankę na grupie i nakryj grubym ręczniczkiem, wtedy szybciej się nagrzeje i mniejsze będą straty ciepła grupy.
Upływ czasu jest sprzymierzeńcem :mhh:Wszyscy ten fenomen potwierdzają ale nikt mi nie moze go wyjaśnić,
Może to po prostu stabilizacja temperatury.
Wiadomość wysłana przez: Antonio w 21 Kwiecień 2022, 09:06:44
Moja wielka Wega ma dość duże kawowe bojlery, chyba prawie litr objętości. Są one zaizolowane. Grupy są chyba podobnego ciężaru co E61 ale bez termosyfonów a z elektrycznymi grzałkami. Espresso mogę zrobić w zasadzie po kilku minutach. Pod tym względem maszyny z E61 nie mają żadnych szans... Ale w kwestii profilu espresso już dyskutować można.
Wiadomość wysłana przez: kacperb w 21 Kwiecień 2022, 13:30:24
Fajnie o czasie wygrzewania (z flushem i bez) mówią tutaj w recenzji ecm puristika (jeden boiler, tylko do espresso, bez funkcji pary). O ile moje la pavoni ma trochę urok maszyny losującej i czasem myślę o zamianie na coś typu quickmill carola / puristika właśnie, to jednak czas nagrzania jest mega zaletą, jak w trakcie pracy postanawiam sobie spontanicznie strzelić espresso i nie czekać na nie 25 minut.
Wiadomość wysłana przez: GostRado w 21 Kwiecień 2022, 18:16:36
Fajnie o czasie wygrzewania bez flusha... cudów nie ma z e61, podobnie jak pomiary gościa z HB, powyżej 45 minut dla Classiki następuje stabilizacja.
Wiadomość wysłana przez: ROSS JB w 21 Kwiecień 2022, 23:10:46
Tak to wygląda, że E61 jest dziś nie do rzeczy ale skoro działa? Niech działa
Więcej szacunku. E61 oszczędza energię, nie trzeba podgrzewać bojlera i grupy wystarczy sam bojler. Grupa E61 ma 60 lat, to wynalazek ponadczasowy, jak łyżka, widelec, koło, tramwaj czy spadochron.
Wiadomość wysłana przez: Antonio w 21 Kwiecień 2022, 23:25:18
Wiadomość wysłana przez: ROSS JB w 24 Kwiecień 2022, 23:00:08
Nijak nie oszczędza energii.
Jak podgrzewa filiżanki to jednak trochę oszczędza. Błogosławieństwem dla włoskich producentów ekspresów było wygaśniecie patentu (FAEMA) na grupę E61. Dzięki temu espresso trafiło pod strzechy.
Wiadomość wysłana przez: Antonio w 24 Kwiecień 2022, 23:25:34
Wiadomość wysłana przez: GostRado w 25 Kwiecień 2022, 06:58:32
Nijak nie oszczędza energii. Traci ją na podgrzewanie powietrza wokół.Jak już bojler zagrzeje się do temperatury zadanej przez pid, to nie słyszałem, żeby grzałka się włączała przez godzinę, chyba że zrobię dłuższego flusha. Trzebaby sprawdzić zużycie prądu. Nie wiem, po jakim czasie włączyłaby się grzałka z wychłodzenia grupy, gdyby Classika była cały czas włączona?
Wiadomość wysłana przez: WS w 25 Kwiecień 2022, 08:27:46
Jak już bojler zagrzeje się do temperatury zadanej przez pid, to nie słyszałem, żeby grzałka się włączała przez godzinę, chyba że zrobię dłuższego flusha.
Lepiej sprawdź, zanim napiszesz. Chodzi mi o Twój słuch :).
Wiadomość wysłana przez: GostRado w 25 Kwiecień 2022, 09:09:17
Lepiej sprawdź, zanim napiszesz. Chodzi mi o Twój słuch .Właśnie dzisiaj sprawdziłem. Po około 20 minutach od włączenia robię dwa 8s flushy, temperatura spada i słyszę grzanie grzałki przez parę sekund.. Przez następne ok. 50 minut nagrzewania ekspresu nie słyszę, ale sprawdzę, bo może jest to bardzo krótkie włączenie grzałki.
Wiadomość wysłana przez: Antonio w 25 Kwiecień 2022, 13:13:30
Wiadomość wysłana przez: GostRado w 25 Kwiecień 2022, 14:51:26
Zostaje tylko dźwięk samej rozgrzewającej się wody.Takiż usłyszałem.
Jutro z rana powyłączam wszystkie odbiorniki prądu i sprawdzę, czy grzałka po wstępnym załączeniu zadysponowanej temperatury przez pid włączy się jeszcze w ciągu godziny.
Wiadomość wysłana przez: pj.w w 25 Kwiecień 2022, 15:23:26
Wiadomość wysłana przez: kabzior w 25 Kwiecień 2022, 17:52:10
Ale nie bawmy się w zgadywanki tylko spróbujmy to udowodnić.
Weźmy np dane z WLL dla Pro700 jako punkt wyjściowy.
https://www.wholelattelove.com/blogs/tech-tips/espresso-machine-energy-usage-and-cost
W "stanie spoczynku" Pro700 zużywa 120W na godzinę.
Pro700 ma dwie grzałki o łączonej mocy 2400W (1kW + 1,4kW).
120Wh zużyte przez grzałkę 2,4kW oznacza, że w ciągu godziny była ona włączona przez 3 minuty.
Jak te 3 minuty rozkłada się w godzinie?
Zakładając, że PID kontroluje temp w sposób ciągły i podgrzewa wodę o 1*C jeśli o tyle właśnie temp spadnie to:
- podgrzanie wody od ~20*C do ~100*C zajmuje niecałe 20 min, wiem że to nie jest liniowo, ale dla uproszczenia załóżmy że jest, wtedy wychodzi, że podgrzanie o 1*C wody zajmuje ok 10 sek.
W ciągu godziny mamy więc 18 cykli po 10 sek każdy (18*10=180/60=3 min).
Jeśli założymy równomierną utratę temp (a taka będzie w stałych warunkach) to te 18 uruchomień przekłada się na ok 3:20 interwały.
Ostateczna odpowiedź brzmi więc:
Włączony, wygrzany, a nieużywany ekspres uruchamia grzałkę co ok 3.5 minuty (na 10 sek).
Wiadomość wysłana przez: km192 w 25 Kwiecień 2022, 18:30:57
Wiadomość wysłana przez: GostRado w 25 Kwiecień 2022, 18:41:18
Dla ECM Classica przykładowe zużycie w realu wygląda tak:Wielkie dzięki. A mógłbyś stworzyć następnym razem podobne warunki do moich: włączasz ekspres, zapinasz kolbę z sitkiem, kładziesz na grupę filiżankę i przykrywasz grubym ręczniczkiem (zdjęcie) przez okres 50 minut?
Wiadomość wysłana przez: km192 w 25 Kwiecień 2022, 20:06:29
Wiadomość wysłana przez: kabzior w 25 Kwiecień 2022, 20:35:59
Wiadomość wysłana przez: GostRado w 25 Kwiecień 2022, 20:37:45
Następnym razem dodam jeszcze czujnik temperatury położony na grupie.👍
Filiżanka na grupie i przykrycie jej całkowicie zmieniają pracę grzałki.
Do tego pierwszego wykresu możesz jeszcze pokazać zużycie prądu jak w drugim wykresie?
Wiadomość wysłana przez: km192 w 25 Kwiecień 2022, 20:46:30
Wiadomość wysłana przez: arob w 30 Kwiecień 2022, 12:44:50
MaraX to HX, który ma czujnik mierzący temperaturę wody powracającej z grupy do wymiennika ciepła. Żeby zapewnić odpowiednią temperaturę zaparzania (u mnie aktualne ustawienie to 92 stopnie Celsjusza), algorytm tak dobiera temperaturę w bojlerze parowym, aby temperatura wody powracającej z grupy była stała.
Przy lekko uchylonym, najmniejszym oknie w pomieszczeniu, gdzie znajduje się ekspres (pomieszczenie 16 m2, ekspres jest daleko od okna), ciśnienie w bojlerze parowym było utrzymywane na poziomie 0.75 bar (temperatura ok. 116 stopni Celsjusza). Po zamknięciu okna, aby utrzymać taką samą temperaturę zaparzania, ciśnienie w bojlerze parowym spadło do ok. 0.6 bar (temperatura ok. 113 stopni Celsjusza).
Czyli mamy 3 stopnie Celsjusza różnicy w bojlerze, aby utrzymać podobną temperaturę grupy e61 przy delikatnie uchylonym oknie. :)
Wiadomość wysłana przez: MacJaro w 30 Kwiecień 2022, 15:23:27
Wiadomość wysłana przez: arob w 30 Kwiecień 2022, 15:42:51
Lelit Anita/Lelit Anna. SB 250ml. Praca przez 10 godzin, w tym czasie 6-10 kawy (w tym co najmniej 2 mleczne) - 0,5 kWh dziennie
Ascaso Dream PID. Termoblok (Thermocoil). Praca przez 10 godzin, w tym czasie 5-6 (w tym co najmniej 1 mleczna) - 0,6 kWh dziennie
Lelit Elizabeth. DB 300ml/600ml. j/w - 1,0 kWh dziennie
Lelit MaraX. HX 1.8l. j/w - 1.3 kWh dziennie
Wiadomość wysłana przez: MacJaro w 06 Maj 2022, 22:08:33
@skansen zawsze podaje w swoich recenzjach:
Lelit Anita/Lelit Anna. SB 250ml. Praca przez 10 godzin, w tym czasie 6-10 kawy (w tym co najmniej 2 mleczne) - 0,5 kWh dziennie
Ascaso Dream PID. Termoblok (Thermocoil). Praca przez 10 godzin, w tym czasie 5-6 (w tym co najmniej 1 mleczna) - 0,6 kWh dziennie
Lelit Elizabeth. DB 300ml/600ml. j/w - 1,0 kWh dziennie
Lelit MaraX. HX 1.8l. j/w - 1.3 kWh dziennie
👍