forum.wszystkookawie.pl
Poradniki - czyli jak mam to zrobić? => Serwis, konserwacja sprzętu i tuning => Wątek zaczęty przez: Kasper w 05 Listopad 2019, 15:51:31
-
Cześć, z racji że nie znalazłem dedykowanego tematu to zakładam.
Pytanie do użytkowników i osób mających do czynienia z konstrukcjami z regulacją przepływu w grzybku takich jak Lelit Bianka czy Profitec z profilowaniem.
Czy ktoś wykręcał tę konstrukcję z grupy? Ciekawi mnie jak to jest zrobione wewnątrz i czy można to zastąpić jakimś rozwiązaniem DIY. Z tego co wyczytałem opiera się to na zaworze iglicowym, więc nie wydaje się że będzie to kosmiczne skomplikowana konstrukcja. Cena profilującego grzybka od Profitec'a rzędu 180 funtów wydaje się nie adekwatna i zachęca do konstruktorskiej pomysłowości.
Pozdrawiam!
-
Trzeba by założyć kryzę w obwodzie termosyfonu, ale wewnątrz ekspresu. Są takie z kilkoma różnej wielkości otworami. Przestawia się to w zasadzie raz. Nie jest to tak regulowane łatwo jak ten zawór iglicowy. Ale też nie kosztuje 1000zł.
-
@_Marago_ , to nie to, co piszesz. "Kryza" w termosyfonie ma wpływ na temperaturę, a ogranicznik przepływu w "grzybku" reguluje szybkość dostarczania wody do prysznica i ma wpływ na ciśnienie zaparzania. To dwie różne sprawy.
-
Używając gotowych rozwiązań, to jest zaworów i złączek, nie byłoby to ani zgrabne, ani ładne, ale jak najbardziej możliwe do zrobienia. Myślę, że cena jest adekwatna, bo estetyka E61 ma dla kupującego niemałą wartość.
-
to nie to, co piszesz
Chylę czoła :redface:
-
Pewnie gdzieś takie zawody iglicowe ktoś produkuje? Chyba, że jest na to jakiś restrykcyjny patent?
-
Jakie zawory masz na myśli? Te Lelita lub Profiteca/ECM? Na to na pewno są patenty... Natomiast zawory iglicowe precyzyjne są powszechnie dostępne, ale nijak nie pasują do E61.
-
Mam na myśli zawory Profitec'a Lelit'a. Przypuszczam, że skoro wykorzystuje je więcej niż jedna firma, to nie jest to szczególnie skomplikowana konstrukcja. Czytałem, że zasada działania opiera się na zaworze iglicowym, dlatego zastanawiam się czy można to odtworzyć innym sposobem.
BTW, mam takie przemyślenie na temat profilowanie ekstrakcji, może ktoś rozwieje moje wątpliwości. Jeśli główny sens jest taki, że ktoś zauważył korzyść polegającąna tym, iż ciśnienie 9 bar jest najbardziej korzystne w środkowej fazie ekstrakcji, a na początku i końcu lepiej działa niższe to jak najbardziej to kupuję. Ale spotkałem się też ze stwierdzeniami, że dzięki profilowaniu możemy prawie z każdego przemiału uzyskać espresso. Taka argumentacja zupełnie do mnie nie trafia. Bo czy to nadal będzie espresso? Chyba w jakimś celu ktoś kiedyś spostrzegł, że jednak ciśnienie 9 bar nadaje się najlepiej (to że może nie przez cały czas ekstrakcji jest dla mnie zrozumiałe) a nie np 2 czy 3 bary. Idąc tym tropem - czy w V60 możemy przygotować espresso? Chyba nie. Ciekawym doświadczeniem jest spróbowanie co wychodzi z Fellow Prismo, bo to było dla mnie pierwsze zagięcie paradygmatu espresso = ekspres. Czy dzięki profilowaniu w ekspresie możemy przygotować V60 - nie wiem.
-
Pytanie o zawory było skierowane do Antonia. I nie, nie jest to skomplikowana konstrukcja, ale na pewno wymyślona tylko i wyłącznie na potrzeby tych dwóch producentów (niezależnie), a co za tym idzie opatentowana. Musiałbyś mieć naprawdę precyzyjne narzędzia żeby coś takiego odtworzyć.
Natomiast jeżeli chodzi o drugą część Twojej wypowiedzi to warto sobie przypomnieć historię espresso od momentu jego narodzin w takiej formie w jakiej pijemy je do dzisiaj. Chodzi mi dokładnie o końcówkę lat 40-ch i ekspresy dźwigniowe - w żadnej z tych maszyn nie uświadczysz płaskiego profilu ciśnienia i w żadnej nie osiąga ono 9 barów (zazwyczaj max 7). Mało tego, nawet grupa E61, z której powstaniem wiąże się też użycie pompy produkującej stałe ciśnienie na poziomie 9 barów właśnie, nie ma płaskiego profilu ciśnienia, bo grupa jest tak zaprojektowana żeby w jakimś stopniu imitować dźwignię (pasywna preinfuzja, narastające ciśnienie na początku). Pytanie zatem brzmi, czym właściwie jest espresso?
-
@Biff dźwignie dają większe niż 7bar ciśnienie. Nawet 12 bar. Zależy to od sprężyny. Sprężyna jest też odpowiedzialna za zmienny profil.
-
Tak, ale to trend, który pojawił się stosunkowo niedawno. Zwykle było to maksymalnie 7 barów. Te 9 barów na ekspresach z pompą wzięło się z tego, że na grupie (za kryzą) ciśnienie jest mniejsze i trzeba było je skompensować wyższym ciśnieniem na wejściu. W dźwigni nie ma kryzy, a ciśnienie wytwarzane przez sprężynę na słup wody, działa bezpośrednio na kawę. Astoria zastapiła swoją klasyczną grupę rossi właśnie taką, która wytwarza 12 barów (mocniejsza sprężyna) i stwierdzam, że to mało udana konstrukcja.
Wiem, co jest przyczyną takiego a nie innego profilu ciśnienia w dźwigni ;).
-
"Pytanie zatem brzmi, czym właściwie jest espresso"
Mamy jedne czy drugie standardy odpowiadającego na to pytanie i chyba tego należałoby się trzymać. Z tym że standardy podają również ciśnienie ekstrakcji.
Wobec tego czy 'espresso' przygotowywane na profilowaniu ciśnienia nadal powinno się tak nazywać? Może odpowiedź brzmi 'nie'?
I to wcale nie muszą być dywagacje utrudniające życie.
Bo ktoś parę lat temu mógłby zapytać czym właściwie jest kawa? I w ten sposób powstał segment speciality odróżniający kawę najwyższej jakości od wszystkiego innego. I to ułatwia konsumentom wybór.
Więc może w przypadku nazywy typu 'espresso profilowne' również moglibyśmy bardziej świadomie wybierać za co płacimy. I może byłby to jakiś odsiew 'pseudo speciality'. Chciałbym już w momencie wejścia do kawiarni wiedzieć czy podają standardowe 1:2 czy może 1:1,5 - bo różnica w doznaniach smakowych jest ogromna.
-
Pisząc: "zwykle", co masz konkretnego na myśli? Że wszyscy takie słabe sprężyny stosowali? To ciekawe co piszesz o Rossi i Astorii. Mam zupełnie inne informacje. W Rossi jeszcze niedawno opracowano maszynę emulującą włoskie dźwignie -- Sublima. W tych maszynach ważne były dwie sprawy: preinfuzja pod ciśnieniem pary i duże ciśnienie 12bar. Zatem jeśli Rossi, to na pewno nie 7bar -- skąd to wziąłeś? ;) Sam o tym rozmawiałem z technikiem z Rossi... Wg niego 12bar to jest włoska tradycja ;).
Czemu tak rozprawiamy nad technicznym aspektem urządzeń do espresso? Espresso to nie ekspres ani młynek tylko to, co za pomocą tych urządzeń zrobimy. Espresso powinno spełniać pewne kryteria sensoryczne... Te zaś bywają różne w zależności od kraju, regionu, grupy wiekowej, zawodowej itp.
@Kasper ja zaś nie chcę nikogo dyskryminować/gloryfikować za względu na sprzęty i paradygmaty... Różnice bywają ogromne i to jest fajne ;).
-
Wobec tego czy 'espresso' przygotowywane na profilowaniu ciśnienia nadal powinno się tak nazywać?
Powiem więcej, espresso zrobione w ekspresie o stałym ciśnieniu nie jest espresso...
Espresso powinno spełniać pewne kryteria sensoryczne...
Strasznie "mglista" informacja.
A odpowiedź na pytanie dlaczego akurat stale ciśnienie zostało "wypromowane", nie było stosunkowo taniego i nie zawodnego rozwiązania aby to wdrożyć w przeszłości. Włosi to pragmatycy, zaprojektować coś z niczego, najlepiej z gwoździa bo tani, zapakować w puzderko i się pozbyć.
-
Co jest mglistego? ;) Ty lubisz takie, ja owakie... Nie lubię gorzkiego, więc ustalam taką normę. Ty nie lubisz kwaśnego, więc masz inną normę. Możemy to sobie uśrednić i uzyskać mglisty standard. Znasz jakiś lepszy sposób?
Dźwignia i jej sprężyna zapewnia profilowanie ciśnienia. W sumie o to chodzi. Łagodny start i łagodny koniec. Maszyny z pompami też chyba naśladowanie tegoż profilu miały na celu?
-
Cytat: Kasper w Dzisiaj o 07:14:43
Wobec tego czy 'espresso' przygotowywane na profilowaniu ciśnienia nadal powinno się tak nazywać?
Powiem więcej, espresso zrobione w ekspresie o stałym ciśnieniu nie jest espresso...
Czy INEI nie podaje w wytycznych 9 bar +/-1? Nie wiem czy jest tam coś powiedziane na temat stałości lub zmienności ciśnienia.
Maszyny z pompami też chyba naśladowanie tegoż profilu miały na celu?
Jakie maszyny masz na myśli? O ile pompa wibracyjna z E61 zapewnia łagodny wzrost to chyba pompa rotacyjna praktycznie od razy osiąga zadaną wartość. Jeśli chodzi o koniec to w maszynach z pompą zamknięcie zaworu zawsze powoduje nagły stop, prawda? Ostatnio bawię się w zmianę położenia dźwigni w E61 do 45 stopni na ostatnie kilka sekund ekstrakcji, wtedy ciśnienie trochę spada. Można też delikatnie otworzyć dolne zawory żeby uzyskać większy spadek. Nie wiem czy ma to realny sens. Pytanie też w której sekundzie ekstrakcji to robić.
Do tego w maszynie nie podłączonej do sieci można zrobić jedynie 'prewetting', którego sens jest raczej kwestionowany...
-
Czy INEI nie podaje w wytycznych 9 bar +/-1? Nie wiem czy jest tam coś powiedziane na temat stałości lub zmienności ciśnienia.
INEI przede wszystkim podaje profil sensoryczny espresso i przede wszystkim zajmuje się edukacją sensoryczną. Najważniejszy moduł tejże edukacji nazywa się: Espresso Italiano Tasting. Techniczne sprawy są ważne ale nie aż tak, jak edukacja sensoryczna.
Na myśli mam maszyny z profilowaniem ciśnienia. Jak pisałem już na forum, E61 bardzo fajnie można przysposobić do łagodnej preinfuzji: ogranicznik ciśnienia na wejściu i środkowe położenie dźwigienki. Tę samą pozycję można wykorzystać do zakończenia procesu zaparzania. Mniej więcej tak:
https://www.instagram.com/p/BYNJf9kDai0/?utm_source=ig_web_copy_link
-
W najbardziej popularnej w tym momencie grupie używanej w ekspresach dźwigniowych, mamy pojedyncza sprężynę.
Przy standardowym ciśnieniu pre-infuzji w okolicach 3 bar, ekstrakcja rozpocznie się przy ciśnieniu około 7,5 bar. Przy niższym ciśnieniu preinfuzji dźwigniania łapie wyżej, czyli niższe ciśnienie startowe, 7 bar. Przy preinfuzji 6 bar, prawdopodobnie, ekstrakcja zacznie nam się w okolicach 10-11 bar, ale to w przypadku naprawdę jasnych ziarenek robimy.
Potem mamy nieznaczny spadek, do około 6,5 bar, gdy dźwignia jest po kątem około 45 stopni. W momencie gdy dźwignia jest pionowo - mamy około 5 bar, najczęściej to jest ratio w okolicach 2,5:1.
Także w większości przypadków, współczesne dźwignie poruszają się w przedziale 7,5 - 5, bar - taki jest najczęstszy profil ciśnienia.
Ładnie to widać na tym video:
https://vimeo.com/243054314
-
Przy standardowym ciśnieniu pre-infuzji w okolicach 3 bar
W jaki to sposób jest regulowane?
Mnie tam wszystko jedno: ważne, żebym mógł zrobić pyszne espresso i miał możliwość regulacji, zmiany czegokolwiek.
-
Albo ciśnieniem w wodociągu, jeżeli masz maszynę podłączoną do sieci, albo pompą w przypadku maszyny ze zbiornikiem (jak w LR).
Wspominałeś 12 bar, tak, ale to na maksymalnie ściśniętej sprężynie, nie ma szans raczej rozpocząć ekstrakcję w takiej pozycji sprężyny, no chyba, że zmielimy na pył :)
Są jeszcze grupy z podwójną sprężyną, ale nie wiem co one zmieniają, prawdopodobnie, będziemy mili bardziej płaski profil ciśnienia.
-
12 bar -- cytuję kogoś z firmy Rossi tudzież Biff wspomniał 12 bar w Astorii.
-
Panowie, ale temat o E61 a nie o dziwgniowcach :)
-
@Antonio:
Wszyscy Włosi z jakimi się spotkałem mieli bardzo luźny stosunek do jakichkolwiek parametrów, od tampingu kawy do czasu realizacji zamówienia towaru włącznie ;). A tak na poważnie, to zawsze były okolice 7 barów (+-1). Rzuć proszę okiem na któryś z poniższych filmików. Żaden nie jest mój, ale też w żadnym ciśnienie nie przekracza 9 barów (nawet statyczne) i to tylko dlatego, że owe magiczne 9 barów przywędrowało wtórnie z maszyn z pompą, które przecież powstały później. Ta liczba stała się w pewnym momencie wyznacznikiem espresso i klienci oczekiwali tego samego od dźwigni, stąd mocniejsze sprężyny. Nie wiem co Ci ten Włoch powiedział, ale ja miałem styczność z nowymi grupami (12 barów), które zastąpiły klasyczne rossi i z własnego doświadczenia stwierdzam, że to lypa ;).
https://www.youtube.com/watch?v=sE68lv5D52g
https://www.youtube.com/watch?v=tJDc9BLl_5M
https://www.youtube.com/watch?v=iRQM9Q2RpmI
https://www.youtube.com/watch?v=aXgXhjsBo5c
https://www.youtube.com/watch?v=bk-Quf-vfXM
@pj.w:
Antonio miał na myśli klasyczną konstrukcję dźwigni ("dipper") gdzie woda na kawę idzie z bojlera roboczego, pod ciśnieniem jakie w nim panuje. Twoja dźwignia to zupełnie inna konstrukcja więc ciężko cokolwiek porównywać.
-
No dobra, przekonałeś mnie. Zresztą nie mam żadnej takiej maszyny... Wg tego Włocha i wg Rossi, większe ciśnienie daje większy uzysk, espresso jest bardziej esencjonalne. Ale jakie były losy Rossi, pewnie wiesz...
-
La Pavoni Diamante lever ładnie trzyma 9 barów. Jak znajdę czas to ustawie drugą grupę na mniejsze/większe ciśnienie i bezpośrednio porównam.
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20191106/70edfb0c03395d24c71154a2c20df618.jpg)
-
La Pavoni Diamante lever ładnie trzyma 9 barów. Jak znajdę czas to ustawie drugą grupę na mniejsze/większe ciśnienie i bezpośrednio porównam.
Nie znam tej konstrukcji. W jaki sposób regulujesz ciśnienie?
Wg tego Włocha i wg Rossi, większe ciśnienie daje większy uzysk, espresso jest bardziej esencjonalne. Ale jakie były losy Rossi, pewnie wiesz...
Być może tak jest, problemem były natomiast kwestie techniczne - ciężko wypowiadać się na temat doznań smakowych kiedy dźwignia działa jakby miała problemy z prostatą ;). Co do losów to prawdę mówiąc nie wiem, możesz przybliżyć?
-
Ciekawi mnie jak to jest zrobione wewnątrz
https://youtu.be/0uzBix582cs - tu jest budowa
https://youtu.be/IvnESAbUTSw - tu jest montaż
Wobec tego czy 'espresso' przygotowywane na profilowaniu ciśnienia nadal powinno się tak nazywać? Może odpowiedź brzmi 'nie'?
I to wcale nie muszą być dywagacje utrudniające życie.
Według mnie masz błędne założenia, bo skupiasz się za bardzo na aspektach technicznych i zbyt bardzo komplikujesz sobie przez to picie kawy.
Oczywiście sprzęt powinien spełniać jakieś wymagania, aby dało się uzyskać kawę o odpowiedniej chociażby konsystencji, ale kawa w naszych (większości) domowych warunkach to według mnie ma być przyjemność, poznawanie, doznania.
-
Ciekawi mnie jak to jest zrobione wewnątrz
https://youtu.be/0uzBix582cs - tu jest budowa
https://youtu.be/IvnESAbUTSw - tu jest montaż
Wobec tego czy 'espresso' przygotowywane na profilowaniu ciśnienia nadal powinno się tak nazywać? Może odpowiedź brzmi 'nie'?
I to wcale nie muszą być dywagacje utrudniające życie.
Według mnie masz błędne założenia, bo skupiasz się za bardzo na aspektach technicznych i zbyt bardzo komplikujesz sobie przez to picie kawy.
Oczywiście sprzęt powinien spełniać jakieś wymagania, aby dało się uzyskać kawę o odpowiedniej chociażby konsystencji, ale kawa w naszych (większości) domowych warunkach to według mnie ma być przyjemność, poznawanie, doznania.
Dzięki za filmiki.
To nie utrudnienie tylko forumowe dywagacje.
W moim mniemaniu zrozumienie i prawidłowe zastosowanie aspektów techniczne pozwala wyeliminować cześć zmiennych i skupić się na najsłabszym ogniwie łańcucha czyli na mnie jako bariście. Jeśli nie zapanuję nad techniką to zawsze to 'ale' może być po jej stronie, mając technikę pod kontrolą łatwiej naprawiać swoje błędy.
-
@Kasper - nie cytuj całych wypowiedzi, jeżeli jest to ostatnia i się do niej odnosisz, bo to nieczytelne się robi :)
A wracając do tematu to jesteś najsłabszym i najmocniejszym ogniwem i według mnie w domu, nie kawiarni, kawa powinna być przyjemnością i poszukiwaniem więc nie sprowadzałbym espresso do jednych wytycznych tylko właśnie próbował różnych zmiennych jak czas, doza, ratio itd.