Wiadomość wysłana przez: mirciob w 24 Listopad 2018, 17:47:10
Na forum zaglądam od ponad 3 lat i moment skorzystania z Waszej wiedzy zbiega się z moją przygodą z "dobrą kawą". A konkretniej - kupiłem młynek Wega 5.8 i na tamten moment postanowiłem pozostać z ekspresem kolbowym DeLonghi (zakupionym ok rok wcześniej ... jak łatwo zgadnąć "w ciemno").
Od początku miałem świadomość, że ekspres jest kapryśny jeśli chodzi o kwestie stabilności temperatury/ciśnienia, ale przy dobrej kawie i odpowiednim młynku wychodziły (w miarę powtarzalnie) dobre kawy. Od jakiegoś czasu czuć, że jest gorzej (na moje amatorskie oko nie potrafi utrzymać zarówno temperatury jak i ciśnienia) i decyzja o wymianie zapadła.
Przechodząc do meritum - chciałbym uzyskać wsparcie w wyborze pomiędzy kilkoma modelami .... ot wszystko :)
W kwestii budżetu - pijam kawę w domu kilka razy w tygodniu (raczej w weekend ... głównie doppio lungo, spieniacz na ten moment nie używany, chociaż żona lubi kawę z mlekiem) i dlatego nie chciałbym szaleć ... kwota ~3K wydaje się sensownym pułapem.
Moje typy na ten moment to:
- ASCASO UNO PROF - ok 3200 zł
- Rancilio Silvia V5 - ok 2100 zł
- Bezzera BZ09 - ok 3400 zł
- Lelit Grace PL81T - ok 2800 zł
Mam świadomość, że zarówno Ascaso jak i Bezzera są dostępne w wersji z PID, ale to kolejne 1K i nie jestem przekonany, że warto dopłacać ... jak widać rozważam także maszyny bliższe cenie 2K (jak np. Rancilio Silvia - chociaż design nie powala ... na szczęście nie odstrasza także ;) )
PS: przeglądałem forum pod kątem różnych opinii i szczerze mówiąc nie do końca "mam jasność" w temacie mocnych i słabych stron poszczególnych rozwiązań
Z góry dzięki.
Wiadomość wysłana przez: k3lt w 24 Listopad 2018, 18:01:19
Wiadomość wysłana przez: mirciob w 24 Listopad 2018, 18:12:22
Dzięki za rekomendację. Także mam wrażenie, że Lelit to bardzo ciekawy kompromis ... pytanie czy są elementy (grupa, zastosowane podzespoły, etc.) w pozostałych maszynach, które zauważalnie odstają w górę?
Wiadomość wysłana przez: martusia810 w 24 Listopad 2018, 20:43:17
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 24 Listopad 2018, 21:00:39
Wiadomość wysłana przez: siewcu w 24 Listopad 2018, 22:32:51
po drugie - Lelit ma portafilter na sitka 57mm (co trochę ogranicza możliwość ruchu w przypadku chęci zmian).I dlatego ja bym go nie brał. Wpadnie kawowy bakcyl, zacznie się szukanie sitek czy prysznica i będzie lekki problem... A na 58 mm nie brakuje nic.
Wiadomość wysłana przez: k3lt w 24 Listopad 2018, 22:56:23
po drugie - Lelit ma portafilter na sitka 57mm (co trochę ogranicza możliwość ruchu w przypadku chęci zmian).I dlatego ja bym go nie brał. Wpadnie kawowy bakcyl, zacznie się szukanie sitek czy prysznica i będzie lekki problem... A na 58 mm nie brakuje nic.
Pasuja 57 mm. filtry i prysznice Ascaso wiec niczego nie brakuje. Jesli chodzi o NPF'y, wylewki itd. to tez nie ma zadnego problemu mozna nabyc oryginalne Lelita. Sporo informacji mozna znalezc na tym rumunskim forum: (google translate ;))
https://www.espressoman.ro/forum/Thread-Alternative-site-pe-57mm-Lelit?page=4
https://swiezopalona.pl/produkt/1661/Sitko-IMS-Competition-200-IM-La-Cimbali-Astoria---prysznic-grupy na Lelicie PL41 :)
(https://images.weserv.nl/?url=uploads.tapatalk-cdn.com%2F20161207%2Fb452aa00ff1d99c2a7cc858e6da47578.jpg)
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 24 Listopad 2018, 23:18:00
Wiadomość wysłana przez: siewcu w 24 Listopad 2018, 23:21:03
Wiadomość wysłana przez: MSL w 25 Listopad 2018, 00:21:52
Natomiast jeśli chodzi o same ekspresy to przy takiej cenie ten Lelit (Grace PL81T) jest raczej oczywistym faworytem. Pewnie Michał ze sklepu na K da mu jeszcze jakiś upust. Realnie patrząc ten Lelit (jak większość modeli tego producenta) oferuje bardzo dobry lub najlepszy stosunek możliwości do ceny.
Wiadomość wysłana przez: mirciob w 25 Listopad 2018, 12:02:07
Z tego co zrozumiałem to:
- Wybierając Bezzera będę miał łatwiejszy dostęp do wielu podzespołów, akcesoriów, etc.
- Lelit jest najlepszym wyborem jeśli chodzi o stan bieżący (czyli to co oferuje w standardzie), natomiast muszę mieć na uwadze wyższe koszty przy zakupie akcesoriów, lub po prostu chęci wymiany podzespołów na lepsze.
Na czym polega "inna liga" w przypadku Bezzera? czy to głównie wielkość grupy?
Dodatkowo, czy to porównanie (dotyczące "innej ligi") dotyczy tylko Lelit'a czy także Ascaso?
Wiadomość wysłana przez: siewcu w 25 Listopad 2018, 12:35:42
Wiadomość wysłana przez: k3lt w 25 Listopad 2018, 12:57:55
Na ten moment nie planuję wymiany prysznica czy sitka ... ale to pewnie kwestia braku wiedzy/świadomości.
Z tego co zrozumiałem to:
- Wybierając Bezzera będę miał łatwiejszy dostęp do wielu podzespołów, akcesoriów, etc.
- Lelit jest najlepszym wyborem jeśli chodzi o stan bieżący (czyli to co oferuje w standardzie), natomiast muszę mieć na uwadze wyższe koszty przy zakupie akcesoriów, lub po prostu chęci wymiany podzespołów na lepsze.
Na czym polega "inna liga" w przypadku Bezzera? czy to głównie wielkość grupy?
Dodatkowo, czy to porównanie (dotyczące "innej ligi") dotyczy tylko Lelit'a czy także Ascaso?
Nie ma zadnego problemu z dostepnoscia czesci/akcesoriow do Lelitow, juz napisalem wczesniej ze jedyna rzecz za ktora musialbys troche pogrzebac to prysznice IMS (przy czym jakbys sie uparl to i tak bys go kupil), 90% "normalnych" uzytkownikow w zyciu by nawet nie pomyslalo o wymianie tej czesci.
Jesli chodzi o cala reszte akcesoriow typu sitka, wylewki, kolby, NPF, tampery 57mm itd. to wszystko jest od reki w polskich sklepach.
Wiadomość wysłana przez: siewcu w 25 Listopad 2018, 13:13:33
Wiadomość wysłana przez: MSL w 25 Listopad 2018, 13:21:20
Na ten moment nie planuję wymiany prysznica czy sitka ... ale to pewnie kwestia braku wiedzy/świadomości.
Z tego co zrozumiałem to:
- Wybierając Bezzera będę miał łatwiejszy dostęp do wielu podzespołów, akcesoriów, etc.
- Lelit jest najlepszym wyborem jeśli chodzi o stan bieżący (czyli to co oferuje w standardzie), natomiast muszę mieć na uwadze wyższe koszty przy zakupie akcesoriów, lub po prostu chęci wymiany podzespołów na lepsze.
Na czym polega "inna liga" w przypadku Bezzera? czy to głównie wielkość grupy?
Dodatkowo, czy to porównanie (dotyczące "innej ligi") dotyczy tylko Lelit'a czy także Ascaso?
Nie robi się generalnie czegoś takiego jak wymiana podzespołów na lepsze, chyba, że naprawdę będziesz kombinował. Mowa była tylko o akcesoriach, sitka, NPF itp. Tutaj tańsze i większy wybór jest dla 58mm grupy. Ascaso nie licząc 58 mm grupy nie oferuje nic ponad tego Lelita, raczej mu ustępuje pod kątem możliwości (LCC). Oczywiście, co kto lubi. Bezzera B09 zwyczajnie zalicza się do nieco wyższej klasy sprzętu. Oznacza to mniej teflonu w środku na rzecz miedzianych rurek, Bezzera ma również swoją autorską, dodatkowo podgrzewaną grupę (ekspres jest całkowicie rozgrzany po 18 minutach od włączenia), grubsza stal obudowy i generalnie bardziej profesjonalny wygląd, choć to dość subiektywne.
Generalnie jeśli nie jesteś pewien czy będziesz dalej gonił króliczka, w sensie poszukiwał idealnego sprzętu, który Ci zrobi "idealne" espresso to imo spokojnie możesz brać Lelita i dostajesz więcej + niższej cenie niż w konkurencji.
Jeśli myślisz, że łykniesz bakcyla to z podanych typów rozważyłbym Bezzera choć za takie pieniądze to możesz już kupić prostego, ale nadal fajnego HXa, a to już nieco wyższa klasa sprzętu, ale skoro kawy mleczne u Ciebie to raz "na rok" to chyba nie ma sensu.
Wiadomość wysłana przez: siewcu w 25 Listopad 2018, 13:31:33
Wiadomość wysłana przez: MSL w 25 Listopad 2018, 13:50:05
Możesz jakoś uzasadnić czemu ten model Ascaso jest lepszy od tego Lelita? Bowiem obojętnie jak patrzę ten Lelit ma zdecydowanie większe możliwości niż Ascaso Uno bez Pida.
Wiadomość wysłana przez: siewcu w 25 Listopad 2018, 14:05:03
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 25 Listopad 2018, 14:08:35
Dodatkowo, czy to porównanie (dotyczące "innej ligi") dotyczy tylko Lelit'a czy także Ascaso?Po kolei:
1) Ascaso Uno Prof ma termoblok z rurkami ze stali nierdzewnej, elektroniczną stabilizację temperatury (bez preinfuzji), grupę 58mm.
2) Rancilio Silvia ma mosiężny bojler 0,3l, stabilizację temperatury bimetalem, grupę 58mm.
3) Bezzera ma miedziany bojler 0,5l, stabilizację temperatury bimetalem, dogrzewaną grupę dodatkowymi grzałkami, grupę 58mm.
4) LeliT ma ma mosiężny bojler 0,25l, elektroniczną stabilizację temperatury (z regulacją preinfuzji), grupę 57mm.
Wszystkie ekspresy mają pompę wibracyjną. A teraz po kolei:
1) Bojler vs termoblok - wiele już na ten temat na forum się dyskusji przetoczyło, generalnie termoblok pozwala szybciej uzyskać parę i później szybciej zejść do ekstrakcji kawy, ale jest znacznie mniej stabilny temperaturową (tj. trudniej na nim uzyskać jednakową temperaturę w trakcie ekstrakcji).
2) Pojemność bojlera - im większy, tym lepiej - więcej kaw zrobisz pod rząd, masz bardziej stabilną temperaturę. Jak chodzi o kawy mleczne - im większa pojemność, tym gorzej (ekspres dłużej schodzi do temperatury potrzebnej do ekstrakcji kawy).
3) Bimetal vs. PID czy inna elektronika - w ekspresach z bimetalem temperatura zaparzania jest losowa w pewnym zakresie (zależna od momentu rozpoczęcia ekstrakcji w stosunku do wyłączenia bimetalu), w ekspresach z elektroniką jest stała. Daje to większe szanse na powtarzalność ekstrakcji. PS. PID to algorytm regulacji (operacja matematyczna), ale i popularna nazwa regulatora realizującego tę operację (choć akurat w najnowszych Ascaso nazwa PID oznacza raczej rozbudowane sterowanie elektroniczne).
4) Grupa 57 vs. 58 mm - zdania jak widzisz są podzielone - ja ekspresu z sitkami 57mm nie polecam (mniejsza dostępność i trudność znalezienia alternatywnych sitek portafiltra lub NPFa).
5) Silvia ma dodatkowo przeklinany przez wszystkich wyłącznik EKO - sama się wyłącza po 30 minutach.
6) Wszystkie wymienione ekspresy mają zawór OPV, czyli ciśnienie zaparzania około 9 barów, oraz zawór trójdrożny, czyli brak kapania (no, prawie) do filiżanki po skończeniu ekstrakcji.
7) Elektroniczne sterowanie Lelita ma zdecydowanie najwięcej funkcji (preinfuzja) - coś jak Ascaso Steel Uno Prof PID.
8 ) Preinfuzja w Lelicie i w Ascaso Steel Uno Prof PID polega na włączeniu pompy na chwilę, później na wyłączeniu jej i odczekaniu pewnego czasu, a później na ponownym włączeniu pompy. Tak samo robi się to w automatach do kawy, natomiast w "dorosłych" ekspresach (Slayer, Londinium) robi się to inaczej.
Dla Twojej informacji: w domu mam Ascaso (sam się nim posługuję, to z elektroniką się dogaduję), ale do firmy, gdzie ekspresem posługuje się więcej osób kupiłem jednobojlerowca ECM Casa.
Wiadomość wysłana przez: mirciob w 25 Listopad 2018, 14:42:48
Na ten moment moim faworytem jest ciągle LeliT, ale Ascaso stał się ciekawą opcją. Z tego co przeczytałem:
- Ascaso ma termoblok zamiast bojlera, co przekłada się na mniej stabilną temperaturę podczas ekstrakcji. Z drugiej strony posiada elektroniczną stabilizację temperatury, która jednak "gwarantuje" stałą temperaturę. Jeśli tak, to gdzie jest haczyk, ewentualny problem :)
- LeliT ma bojler, ale najmniejszy z tego towarzystwa co może wpływać na komfort użytkowania (tempo robienia kolejnych kaw). Pytanie - co to oznacza w praktyce? Ile czasu będę musiał poczekać pomiędzy kolejnymi kawami?
Wiadomość wysłana przez: rubin w 25 Listopad 2018, 14:59:18
Wiadomość wysłana przez: siewcu w 25 Listopad 2018, 15:01:56
Wiadomość wysłana przez: pj.w w 25 Listopad 2018, 15:07:25
Jako, że pijasz głównie espresso, obie opcje bez spieniania mleka, ale do tego zawsze zostaje aktualny.
1. Carola - w zasadzie top, jeżeli robisz tylko espresso.
Najdroższy ze wszystkich opcji tu, ale ... sam zobacz - https://www.elektros.it/pl/en/coffee_machines_quick_mill/carola_0960_evo_black.html
2. Jak kupiłem ostatnio, to i nie mogę się nadziwić, jak mało trzeba żeby zrobić dobre espresso:
https://www.cafelatstore.com/collections/frontpage/products/robot-espresso-maker
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 25 Listopad 2018, 15:25:09
Z drugiej strony posiada elektroniczną stabilizację temperatury, która jednak "gwarantuje" stałą temperaturę. Jeśli tak, to gdzie jest haczyk, ewentualny problemPrzepraszam - to był skrót myślowy.
- Bimetal powoduje, że zaczynasz ekstrakcję przy losowej temperaturze oraz, że w trakcie ekstrakcji zachowuje się ona losowo. Szczególnie (czyli, że skoki temperatury są większe) dotyczy to ekspresów z termoblokiem, w mniejszym stopniu ekspresów z bojlerem.
- Elekteronika gwarantuje, że rozpoczynasz ekstrakcję zawsze przy tej samej temperaturze. Jak masz bojler - temperatura będzie raczej stała przez całą ekstrakcję. Jak masz termoblok - może być różnie. Janusz przytaczał pomiary dokonane w Hiszpanii, ale ja tym pomiarom jakoś nie dowierzam.
podsumowanie półki ekspresów 1B.Nie tylko - jest jeszcze Ascaso, który nie ma bojlera.
brak Gaggii Classic.Brak, bo autor wątku o nim nie pisał.
Wiadomość wysłana przez: rubin w 25 Listopad 2018, 16:07:45
Racja. Tym razem ja się źle wyraziłem. W sumie nie wiem jak tę kategorię nazwać - z systemem grzewczym dającym w danym momencie jedną temperaturę wody?podsumowanie półki ekspresów 1B.Nie tylko - jest jeszcze Ascaso, który nie ma bojlera.
Cytuj (zaznaczone)
Wg mnie do tego zestawu warto ją dorzucić w wersji 2018. Wyraźnie producent odrobił lekcję patrząc na parametry. Maszynka robi się porównywalna do Silvii (błagam, nie rozpętujcie o to stwierdzenie wojny religijnej ;)).brak Gaggii Classic.Brak, bo autor wątku o nim nie pisał.
Wiadomość wysłana przez: mirciob w 25 Listopad 2018, 16:17:30
Co do modelu Carola - faktycznie bardzo interesujący ekspres. O ile nic mi nie umknęło to zawiera wszystkie "chwalone" rozwiązania ... ale kosztuje 1K więcej niż LelliT. Zakładając, że byłbym skłonny dołożyć i kupić Carole to:
- Czy wówczas nie wchodzimy w poziom, gdzie jednak jest więcej opcji o podobnej jakości?
- Zakładając, że grupa 57mm mi nie przeszkadza, to z tego co rozumiem, największa różnica pomiędzy LelliT'em i Quick Mill'em to pojemność bojlear - 0,25 vs 0,75. Czy może jednak za bardzo upraszczam?
Wiadomość wysłana przez: MSL w 25 Listopad 2018, 16:50:05
2. Tak, ale Carola jest tylko do espresso, nie ma wylewki wody i dyszy do spieniania mleka, choć w Twoim przypadku to nie jest problem. LCC w Lelit daje większe możliwości niż podstawowy PID w Carola.
Dość szczegółowa recenzja modelu Carola: https://www.home-barista.com/espresso-machines/quick-mill-carola-review-t37658.html
Wiadomość wysłana przez: Janusz w 25 Listopad 2018, 19:37:09
Janusz przytaczał pomiary dokonane w Hiszpanii, ale ja tym pomiarom jakoś nie dowierzam.
Inaczej mówić zarzucasz kłamstwo, podawanie nieprawdy inżynierom z ASCASO ? Na jakiej podstawie ? Póki co to wszystkie dostępne dane pokazują, że termobloki w ekspresach ASCASO dają najlepszą stabilność temperaturową podczas ekstrakcji kawy mierzoną metodą WBC. Przynajmniej do momentu podania przez innych producentów wyników pomiarów podważających to co dokonało ASCASO. Jak na razie inni się z taką publikacją nie kwapią a ASCASO swoją technologię dalej rozwija przenosząc ją na ekspresy profesjonalne.
[/list]
Wiadomość wysłana przez: MSL w 25 Listopad 2018, 19:54:34
Janusz przytaczał pomiary dokonane w Hiszpanii, ale ja tym pomiarom jakoś nie dowierzam.
Inaczej mówić zarzucasz kłamstwo, podawanie nieprawdy inżynierom z ASCASO ? Na jakiej podstawie ? Póki co to wszystkie dostępne dane pokazują, że termobloki w ekspresach ASCASO dają najlepszą stabilność temperaturową podczas ekstrakcji kawy mierzoną metodą WBC. Przynajmniej do momentu podania przez innych producentów wyników pomiarów podważających to co dokonało ASCASO. Jak na razie inni się z taką publikacją nie kwapią a ASCASO swoją technologię dalej rozwija przenosząc ją na ekspresy profesjonalne.
[/list]
Zdrowa nadinterpretacja. Napisał, że ON nie dowierza, a nie że Ty piszesz nieprawdę / inżynierowie z ASCASO. To raczej nie jest to samo. To są wyniki podane przez ASCASO, wykonane przez nich. Ani nikt tego nie widział (postronny), ani nie ma jak dokładnie tego zweryfikować. Papier przyjmie wszystko. Więc naturalne jest, że budzi to pewien sceptycyzm. Sam też mam wątpliwości. Nie ma w tym nic złego.
Ty natomiast głównie trudzisz się sprzedażą sprzętu ASCASO, co przykładowo u mnie powoduje, że podchodzę z dużą dozą ostrożności do tego, co piszesz na temat ASCASO i/lub konkurencji.
Każdy może wierzyć w co chce.
Wiadomość wysłana przez: Janusz w 25 Listopad 2018, 20:04:28
W drugą więc stronę z dużą ostrożnością podchodzę do tez o jakiejkolwiek stabilności temperaturowej ekspresów z bojlerami. Tym bardziej, że ASCASO też miało bojlery i coś o tym wiemy...
Wiadomość wysłana przez: pj.w w 25 Listopad 2018, 20:24:43
Tak jak teraz jest moda na profilowanie ciśnienia zaraz będzie też na profilowanie temperatury.
I na koniec wszyscy kupią dźwignie ;)
Po drugie wyniki pokazywały pomiar temperatury metodą WBC, natomiast ekspres Dream PID nie zostałby zakwalifikowany jako spełniający kryteria WBC na podstawie tych pomiarów, bo nie mieści się w widełkach WBC. Co nie jest niczym złym bo tego testu nie przejdzie też żaden HX, a to co pokazał Dream PID to dobry wynik dla domowego sprzętu. Kryteria WBC spełniają duże bojlery, ot taka specyfika testu.
Po trzecie mierzony był Dream PID nie UNO PROF.
Po czwarte na każdym z ekspresów z tego wątku da zrobić się dobrą kawę.
Wiadomość wysłana przez: hi_aro w 25 Listopad 2018, 20:47:48
zaraz będzie też na profilowanie temperaturyOd dwóch lat już jest...
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 25 Listopad 2018, 22:07:33
Inaczej mówić zarzucasz kłamstwo, podawanie nieprawdy inżynierom z ASCASO ?Kłąmstwa nie zarzucam, nie idę tak daleko, ale tym wynikom nie dowierzam na podstawie własnych doświadczeń z termblokiem Ascaso:
- Temperatura wody wypływającej z termobloku zależy od prędkości przepływu (w bojlerze jest inaczej - jest stała), bo rurki krótkie (sam pisałeś, że termoblok ma 12ml pojemności) i przy szybszym przepływie woda nie zdąży się nagrzać. Różnicę widać już przy ekstrakcjach trwających 25s i 35s.
- Temperatura wody w termobloku po ekstrakcji jest wyższa, niż przed, zatem z dwu następujących po sobie ekstrakcji ta druga się odbędzie w wyższej temperaturze.
Na jakiej podstawie ?Na podstawie własnych pomiarów mojego termobloku (a mam o ile wiem, mam taki sam, jak ten w Uno Prof PID). Zawziąłem się zrobić z mojego ekspresu coś lepszego, choć jakbym przeliczył godziny nad nim spędzone na pieniądze, to bym już Slayera kupił za to.
Póki co to wszystkie dostępne dane pokazują, że termobloki w ekspresach ASCASO dają najlepszą stabilność temperaturową podczas ekstrakcji kawy mierzoną metodą WBC. Przynajmniej do momentu podania przez innych producentów wyników pomiarów podważających to co dokonało ASCASO. Jak na razie inni się z taką publikacją nie kwapią a ASCASO swoją technologię dalej rozwija przenosząc ją na ekspresy profesjonalne.Tu Januszu się już chyba odrobinkę zagalopowałeś. jeśli termoblok jest tak rozwojową technologią, to czemu poza Ascaso i tanimi domowymi ekspresami typu Breville nikt ich nie używa? Rozumiem, że włażę Ci z butami do Twojego komercyjnego ogródka, ale ...
Papier przyjmie wszystko. Więc naturalne jest, że budzi to pewien sceptycyzm. Sam też mam wątpliwości. Nie ma w tym nic złego.
Po pierwsze to stabilność temperaturowa jest przereklamowana.;)I to, jak sądzę, zamyka ten fragment dyskusji.
Po czwarte na każdym z ekspresów z tego wątku da zrobić się dobrą kawę.
Kryteria WBC spełniają duże bojleryCiekaw jestem, czy najbardziej nafaszerowany elektroniką z ekspresów, Decent Espresso ten test by przeszedł?
Wiadomość wysłana przez: mirciob w 26 Listopad 2018, 11:01:11
- Ascaso posiada termoblok, który nie powinien wpływać na jakość ekstrakcji podczas parzenia klasycznego espresso. Jednocześnie nie ma opcji pre-infuzji, a z tego co rozumiem jest to bardzo przydatna opcja.
- Rozszerzeniem modelu Ascaso jest model z PID - pytanie, co wartościowego poza pre-inuzją wnosi (kilka postów temu pojawiło się stwierdzenie Cytuj (zaznaczone)
Ascaso Uno Prof ma termoblok z rurkami ze stali nierdzewnej, elektroniczną stabilizację temperatury (bez preinfuzji), grupę 58mm
)? - Główną bolączką Lelit'a może być mały bojler oraz potencjalnie gorszy serwis niż w przypadku Ascaso.
Wiadomość wysłana przez: mirciob w 26 Listopad 2018, 14:11:35
Ja całość dyskusji o małych bojlerach (np. 0,25l jak w Lelit'cie), termoblokach (np. Ascaso) i HX'ach poszczegam w kategoriach czasu po jakim ekspres jest gotowy do kolejnej ekstrakcji. Może niesłusznie, ale zakładam, że zarówno z termoblokiem jak i małym bojlerem zrobienie kawy po ok 2 minutach przerwy nie stanowi problemu. Czy może nie dostrzegam pewnych aspektów, które dużo zmieniają w tym temacie?
Wiadomość wysłana przez: mlopus w 26 Listopad 2018, 14:43:09
Każde z rozwiązań wymaga dobrego wygrzania, termoblok teoretycznie będzie najszybszy, mały bojler wolniejszy a mój Hx potrzebuje 30-40 minut przygotowania do zrobienia pierwszej kawy. Każdy z nich można dogrzać przelewając wodę przez grupę.
W HX masz wodę i parę o właściwej temperaturze równolegle, w termobloku grzejesz przepływowo do kawy lub pary a w małym bojlerze po zrobieniu kawy czekasz na podgrzanie wody do wyższej temperatury do spienienia mleka.
Należało by wspomnieć jeszcze o stabilności temperatury ale to jak święta Bożego Narodzenia i Wielkiej Nocy ;-)
Wiadomość wysłana przez: mirciob w 26 Listopad 2018, 14:57:49
Wiem, że mocno drążę, ale co "w codziennym" życiu to zmienia? Jeśli każda z tych opcji (np. Lelit - mały bojler, Ascaso - termoblok, Oscar II - HX) pozwoli na wykonanie porównywalnych ekstrakcji w ok 2 minutowych przerwach (woda osiągnie odpowiednią temperaturę i zachowa odpowiednią stabilność temperaturową dla 30-60ml wody).
Zależy mi na dobrej kawie, rozumiem, że stabilność temperatury ma znaczenie (nie chcąc komplikować wątku potraktujmy to jako pewnik ;)) i jednocześnie wiem, że z reguły wykonuję 2 doppio lungo pod rząd (w odstępie czasu ok 2-3 minut). Czasami (3-5 razy w roku) jest to 8 x doppio lungo (także w odstępach po 2-3 minuty), i jeszcze rzadziej spieniam mleko (tutaj także jestem w stanie sobie wyobrazić, że odczekanie kilku minut od momentu spienienia mleka wystarczy, aby kolejna ekstrakcja było co najmniej poprawna). Czy coś mi umyka? a może za bardzo kombinuję :)
Wiadomość wysłana przez: Michał w 26 Listopad 2018, 15:06:02
Główną bolączką Lelit'a może być mały bojler oraz potencjalnie gorszy serwis niż w przypadku Ascaso.Nie ujmując ani nie dodając nikomu serwis Lelita nie jest gorszy :D
A tak w temacie ekspresu w każdym z nich przygotujesz poprawne espresso i moim zdaniem przy parzeniu 2 czy 3 podwójnych kaw pod rząd nie odczujesz żadnej różnicy w smaku kawy. Wystarczy że zadbasz o ciepłe filiżanki i wszystko powinno być dobrze.
Wiadomość wysłana przez: mlopus w 26 Listopad 2018, 15:06:45
W przeciwnym razie o to 8x doppio będzie ciężko :mrgreen:Robisz doppio i dolewasz gorącej wody, przeciąganie ekstrakcji nie da smacznego efektu, z HX masz często wodę w kranie dla bojlera i termobloku używasz czajnika elektrycznego czy jaki tam posiadasz ;-) Tak czy inaczej temperaturę ekstrakcji kontrolujesz pidem lub flushem. Im lepszy ekspres tym większa powtarzalność w filiżance przy kilku kawach robionych pod rząd ale dwie zrobisz bez problemu.
Wiadomość wysłana przez: Gmtb w 26 Listopad 2018, 16:01:56
Trzeba pamiętać o tym że interesuje nas tylko jedno kryterium. A mianowicie zaparzanie espresso.
Czy stabilność jest zachowana przy swobodnym przepływie... oczywiście że nie i nie musi być.
Ekspres Steel oprócz większej grupy ma też inne sterowanie (u Ciebie Krakus ze Steel jak dobrze pamiętam jest tylko grupa - ewentualnie sprostuj).
Mamy tam sondę temperatury która reaguje na zmiany temperatury i dostosowuje "moc" grzania w celu uzyskania maksymalnie dużej stabilności.
Dodatkowo jest możliwość zmiany temperatury zaparzania poprzez odpowiednie przestawienie mikrowłączników na elektronice.
Reasumując... wszelkie testy i badania temperatury powinny być wykonywane w warunkach jak najbardziej zbliżonych do zaparzania espresso (przepływ itp.)
Badania wykonane przez ASCASO w połączeniu z moim doświadczeniem nie dają mi powodów aby nie dowierzać w stabilność tego rozwiązania.
Dodatkowo w nowym modelu gastro Barista T udało się chłopakom z ASCASO uzyskać stabilność na poziomie 0,5 stopnia. Jedyna różnica między modelem Steel a BARISTA T Plus jest woda podawana w temperaturze 80 st. plus dodatkowa izolacja termiczna.
Ale oczywiście nie trzeba mi dowierzać...na pewno z każdego z branych pod uwagę ekspresów uda się wycisnąć coś ciekawego.
Co by nie było życzę udanych shoot'ów :)
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 26 Listopad 2018, 20:24:08
u Ciebie Krakus ze Steel jak dobrze pamiętam jest tylko grupa - ewentualnie sprostujOczywiście, że tylko grupa - sterowanie moje własne, dlatego tak marudzę.
wszelkie testy i badania temperatury powinny być wykonywane w warunkach jak najbardziej zbliżonych do zaparzania espressoDlatego proponowałbym wam zakup Scace thermofilter (https://www.espressoparts.com/espresso-machine-thermofilter-1-temperature-device-scace-device-only) - koszt 300 USD, ale się sowicie opłaci - będzie można takim niedowiarkom, jak ja udowodnić czarno na białym, że się mylą ;)
Wiadomość wysłana przez: Janusz w 26 Listopad 2018, 20:55:27
Po drugie to wcześniej napisałeś:
Cytuję: "Tu Januszu się już chyba odrobinkę zagalopowałeś. jeśli termoblok jest tak rozwojową technologią, to czemu poza Ascaso i tanimi domowymi ekspresami typu Breville nikt ich nie używa? Rozumiem, że włażę Ci z butami do Twojego komercyjnego ogródka, ale ..."
No to odpowiadam - idąc tym torem myślenia do tej pory bylibyśmy w epoce kamienia łupanego. To, że nikt ich nie używa wcale nie oznacza że jest to rozwiązanie gorsze. Nie znaczy to także, że w przyszłości nie będą także inni stosować to rozwiązanie. Nasycona grupa kawowa też na początku była stosowana tylko przez LaMarzocco. Technologia 2B podobnie. Skostniałe przyzwyczajenia panują jak widać nie tylko na tym Forum. U producentów także. Ale powoli i to się zmienia. Już wprowadzają bojlery ze stali nierdzewnej. Już - po 5 latach po tym jak ASCASO wprowadziło wszystkie elementy wewnętrzne mające styczność z wodą ze stali nierdzewnej. :taktak: Nagroda dla ASCASO FACTORY za najlepszy produkt podczas World of Coffee w Amsterdamie dla Ciebie nic nie znaczy ? Nic Ci nie mówi ?
Po trzecie jak sam napisałeś masz sterowanie własne. Zbadaj tym swoim Scace thermofilter ekspres ze sterowaniem elektronicznym ASCASO lub w wersji PID z ASCASO, najlepiej w obecności Raula i wtedy pogadamy...
Wiadomość wysłana przez: Tedi w 27 Listopad 2018, 09:12:40
Zbadaj tym swoim Scace thermofilter ekspres ze sterowaniem elektronicznym ASCASO lub w wersji PID z ASCASO, najlepiej w obecności Raula i wtedy pogadamy...
Fakt, pytanie nie do mnie, tylko jaki w tym problem, żeby zmierzyć temperaturę wody samemu.
Koszt termometru ok. 50 zł, za 250 zł mamy z rejestratorem temperatury.
Więcej pracy mniej gadania i wszystko będzie zrozumiałe i jasne jak słońce. Świadków podczas dokonywania pomiarów nie ma potrzeby zatrudniać. ;)
Wiadomość wysłana przez: Janusz w 27 Listopad 2018, 09:41:07
Wiadomość wysłana przez: Gmtb w 27 Listopad 2018, 09:41:45
Ale nie ma co tu o tym dyskutować bo jak zawsze odbiegamy od tematu.
Mirciob... jak pisałem wcześniej. Na cokolwiek się zdecydujesz z mniejszym lub większym trudem wyciśniesz z tego espresso.
Życzę udanego wyboru.
Wiadomość wysłana przez: Tedi w 27 Listopad 2018, 12:50:02
Tedi, chyba nie rozumiesz o czym piszemy. Taki termometr a nawet dużo lepszy i droższy to na serwisie też mamy. Ale nie tędy droga i nie na tym polega test metodą WBC.
Tedi... takimi termometrami to możesz co najwyżej temperaturę mięsa w piekarniku mierzyć :P - no może przesadziłem w przypadku jakiegoś za 250zł :)
Wiem co dany sprzed musi spełnić, żeby stabilność temperatury miała miejsce, lub też, co zrobić, żeby stabilizację temperatury osiągnąć na jak najwyższym poziomie. To raz.
Dwa. Jak to wygląda na przykładzie termobloków i innych ekspresów, przemilczę, gdyż ściema ściemę pogania, i jest przeważnie podyktowana/zmotywowana zarobkiem. ;)
A cały "pic" polega na szczegółach (nie wszystkie ekspresy do jednego worka) i naszego podejścia do tematu który wypada poznać a nie o nim przeczytać.
Przykre to jest, zakładając pomiar z np. taniego termometru, przedstawia się go jako bezwartościowy. Za to sztuczną symulację pomiarową jako coś z czego możemy budować swoją wiedzę.
Wiadomość wysłana przez: siewcu w 27 Listopad 2018, 12:59:52
Wiadomość wysłana przez: Tedi w 27 Listopad 2018, 13:35:13
Wiadomość wysłana przez: pj.w w 27 Listopad 2018, 13:50:57
Zrób pomiar temperatury bez kawy i z kawą w sitku i porównaj go miedzy sobą.
Tedi, w metodzie WBC, jest wrzucone coś co imituje ciastko kawowe, więc nie jest to tylko radosny przepływ wody przez PF.
Dodatkowo jest zaworek który zapewnia odpowiednie ciśnienie. Eliminujesz dzięki temu zmienne typu, złe mielenie, błędy dystrybucji, etc.
Metoda jak metoda, w każdym razie standardowa i jak ktoś chce zbudować maszynę na MŚ to musi z niej skorzystać. Jak ktoś nie chce, to nie musi :).
A fast-responding, electronic temperature probe, positioned as described above, senses the temperature of the water. The probe
is mounted in a modified portafilter and filter basket, so that the probe may be conveniently inserted in different machines. For
ease of use, measurement consistency, and to ensure that the probe contacts only water, the coffee cake is replaced by a proxy
cake. The flow rate of pressurized water through the portafilter is established by a valve, or another metering device.
3.4.1 Specification
The volume of the filter basket normally filled by the coffee cake shall be filled with a proxy cake having a thermal conductivity of
less than 0.5 Watts/meter Kelvin (W/mK). The volume of the proxy cake should be approximately the same volume as a coffee
cake, but may contain deviations from the actual shape of the coffee cake in order to accommodate the temperature probe,
metering valves, etc. The distance between the group dispersion screen and the top of the proxy cake (headspace) should
approximate the headspace in the presence of an actual coffee cake.
3.4.2 Technical Rationale
A reasonable substitute for the coffee cake enhances practicality.
Tutaj z rysunkami:
https://www.worldcoffeeevents.org/wp-content/uploads/2017/01/2017-WCE-Procedure-for-Measuring-Brewing-Temperature-in-Espresso-Machines-2.pdf
Wiadomość wysłana przez: DrUsagi w 27 Listopad 2018, 14:03:12
Pomiary i metoda WBC są różne od tych stosowonych przez Tedi, tak różne jak espresso od tedipresso.
Wróćmy może do meritum
Wiadomość wysłana przez: Tedi w 27 Listopad 2018, 15:12:04
Moja propozycja: ECM Casa 4. Cena lekko ponad 3 tys. zł. plus może jakiś upust i będzie idealny w ten temat, nie tylko cenowo.
Mały gabarytami solidnie wykonany ekspres w którym bardzo szybko nagrzewa się woda jak i kolba, gdyż grupa jest dnem bojlera. Gotowość do espresso poniżej 10 min.
Miałem starą Casę mod. Botticelli. Moim zdaniem idealna propozycja do domu gdzie gabaryty mają dużo do powiedzenia.
Ale gdy miejsca jest sporo, to polecam używane ekspresy gastro HX z bojlerem do 5 l. Smak espresso z Casy a dobrym mimo, że starym ekspresem gastro, nie ma co porównywać. Takie są fakty.
Mimo to gdy występują jakieś braki z natury grzałka w bojlerze kawowym która powoduje jakiś tam smak powiedzmy nie najlepszy dla wody, stabilność tem. kiepska jak na przykładzie Casy ma to miejsce, to i tak możemy dobrać ziarno jak i typ palenia, żeby espresso nam smakowało nie zależnie od tego czy ktoś lubuje się w kwaskowatym lub też czekoladowym smaku.
Wiadomość wysłana przez: mirciob w 27 Listopad 2018, 15:57:51
... ale to dobrze, bo nawet jeśli wiele tematów nie dotyczy mnie w chwili obecnej to są to interesujące sprawy :ok:W kwestii samego ekspresu i mojego wyboru - zdecydowałem się na model firmy Lelit ... ale z małą niespodzianką ;) Dostałem bardzo dobrą ofertę na model Victoria (czyli PL91T). W stosunku do mojego wcześniejszego faworyta (czyli modelu Grace PL81T) jest grupa 58mm, oraz nieco większy bojler i mocniejsza grzałka. Mam nadzieję, że posłuży mi bez problemów przez najbliższe kilka lat.
Wiadomość wysłana przez: k3lt w 27 Listopad 2018, 16:01:50
Wiadomość wysłana przez: Gmtb w 27 Listopad 2018, 16:26:59
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 27 Listopad 2018, 17:32:05
Wiadomość wysłana przez: essewissa w 27 Listopad 2018, 18:41:16
Wiadomość wysłana przez: Janusz w 27 Listopad 2018, 20:11:58
Ale gratuluję decyzji. :brawa: Grunt by kupujący był zadowolony i kawa mu wychodziła.
Wiadomość wysłana przez: essewissa w 27 Listopad 2018, 20:19:01
Wiadomość wysłana przez: MSL w 27 Listopad 2018, 20:22:41
A ja bym kupił UNO PROF Black i nie musiałbym montować OPV. Bo ma. ;)
Ale gratuluję decyzji. :brawa: Grunt by kupujący był zadowolony i kawa mu wychodziła.
Doprawdy szokująca wiadomość. ;)
Chwilę (raptem kilkanaście godzin) tu nie zaglądałem i widzę, że wątek żyje swoim życiem
W kwestii samego ekspresu i mojego wyboru - zdecydowałem się na model firmy Lelit ... ale z małą niespodzianką ;) Dostałem bardzo dobrą ofertę na model Victoria (czyli PL91T). W stosunku do mojego wcześniejszego faworyta (czyli modelu Grace PL81T) jest grupa 58mm, oraz nieco większy bojler i mocniejsza grzałka. Mam nadzieję, że posłuży mi bez problemów przez najbliższe kilka lat.
Świetny wybór, gratulacje!
Wiadomość wysłana przez: Tedi w 27 Listopad 2018, 20:47:17
Co do OPV. Miałem termoblok Graef ES 85. Jedną z największych zalet jaką posiadał ten ekspres było to, że nie był w nim zamontowany zawór OPV.
Ekstrakcja czysto naturalna przypominająca w znacznym stopniu pracę pompy rota niż typowego pulsatora ciśnieniowego jaki wytwarza pompka wibracyjna wzmocniona dodatkowo zaworem OPV.
W kwestii samego ekspresu i mojego wyboru - zdecydowałem się na model firmy Lelit ... ale z małą niespodzianką ;) Dostałem bardzo dobrą ofertę na model Victoria (czyli PL91T).
Gratulacje, tylko nie zapomnij pochwalić się nowym nabytkiem i napisać o nim parę słów.
Wiadomość wysłana przez: mirciob w 27 Listopad 2018, 21:00:47
Wiadomość wysłana przez: Gmtb w 29 Listopad 2018, 12:22:04
Ekstrakcja czysto naturalna przypominająca w znacznym stopniu pracę pompy rota niż typowego pulsatora ciśnieniowego jaki wytwarza pompka wibracyjna wzmocniona dodatkowo zaworem OPV.Czegoś tu nie rozumiem. Ten Greaf posiada przecież pompę wibracyjną... a zawór OPV nie służy jej wzmocnieniu tylko wręcz przeciwnie, osłabieniu ciśnienia pompy i uspokojeniu strumienia przez oddanie nadmiaru wody z powrotem do zbiornika.
Wiadomość wysłana przez: Krakus w 29 Listopad 2018, 14:08:51
Czegoś tu nie rozumiem.;)
Wiadomość wysłana przez: KitaM w 09 Maj 2019, 21:01:49
Chciałbym dopytać o wrażenia po zakupie ekspresu. Pojawiły się już? Czy może zostały opisane w innym wątku?
Wiadomość wysłana przez: cvahoo w 12 Maj 2019, 12:28:15
Wymagania mam podobne jak autor:
- dobre espresso
- 95% czasu używania ekspresu to zrobienie jednego espresso
- nie planuje "gonić króliczka", zależy mi na dobrej kawie "out of the box" - wiec czy to będzie 57mm czy 58mm raczej różnicy mi nie zrobi
- wolałbym nie czekać pół godziny jak mi przyjdzie ochota na kawę ;)
- PID, LCC, manometr itp - pewnie fajnie jest mieć chociaż obawiam się że po pierwszych tygodniach zabawy przestanę kombinować, a zacznę pić kawę ;) Niemniej manometr chciałbym mieć a system stabilizacji (bardziej niż programowania) temperatury pewnie też jest ważny
- budżet 2-4k - ale jak zdecyduje sie wydać 4k to chce zeby kawa była dwa razy lepsza od tej z ekspresu za 2000zł ;)
Lelit PL81T oraz PL91T też oczywiście wchodzą w grę.
A może pojść w prostotę i kupić Lelita za 2000zł?
Wiadomość wysłana przez: k3lt w 12 Maj 2019, 13:23:59
Wiadomość wysłana przez: cvahoo w 12 Maj 2019, 19:15:10
Ciekaw jestem czemu na stronie producenta nie ma o niej wzmianki, czyżby została wycofana z produkcji?
Wiadomość wysłana przez: Michał w 13 Maj 2019, 08:12:58
Wiadomość wysłana przez: cvahoo w 13 Maj 2019, 15:35:37