Autor Wątek: dlaczego nie tani ekspres kolbowy?  (Przeczytany 27086 razy)

Offline Krakus Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 3166
  • Ekspres: Ascaso Arc ++, ECM Casa V
  • Młynek: C40 IH RC, Niche Zero
Odp: dlaczego nie tani ekspres kolbowy?
« Odpowiedź #75 dnia: 31 Lipiec 2017, 00:14:24 »
Było nawet parę niezłych ekspresów lata temu, które nie miały OPV bo konstruktor uznał, że warto pic tylko doppio.
Ciekawe rzeczy piszesz. Z charakterystyki najczęściej stosowanej pompy Ulka EP-5 wynika, że w takiej sytuacji (doppio) ciśnienie na pompie wyniesie 12 barów. Chyba, że 3 bary gubiły się "gdzieś po drodze".

Offline pj.w Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 3458
  • Ekspres: Londinium R, Strietman CT2
  • Młynek: Titus Nautilus, Kafatek MC4, Baratza Forte BG, 1zpresso ZP6
Odp: dlaczego nie tani ekspres kolbowy?
« Odpowiedź #76 dnia: 31 Lipiec 2017, 00:41:35 »
Chyba, że 3 bary gubiły się "gdzieś po drodze".
Przy pompie wibracyjnej, bo o takiej tylko jest sens rozmawiać (rotacyjne zawsze mają wbudowany bypass, jak słusznie zauważyłeś), ze względu na ich charakterystykę 2 bary się gdzieś gubią :). Dlatego najczęściej fabrycznie, zawór OPV ustawiany jest przy pompie wibracyjnej na 11 bar. Nie wiem na ile to wynika z obliczeń i teorii, na ile z praktyki, ale tak włosi ustawią Ci OPV na nowym ekspresie z pompą wibracyjną (ustawienia robione na ślepym sitku).

Offline donkiszot Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 7056
  • Ekspres: v X ) ( ū \≈/ ] [ \ . / [↗ '] …
  • Młynek: C40MK3; Aergrind; KM3873; Wilfa; Santos Silent
Odp: dlaczego nie tani ekspres kolbowy?
« Odpowiedź #77 dnia: 31 Lipiec 2017, 00:45:51 »
Rzuć marką, popatrzę jak to jest zbudowane, to podpowiem.
Nie wiem, wybierz coś z półki? Jakiś delong czy inny zelmer ;)

Łatwiej o syropowaty shot.
Uspokojenie smaków. Kwaski nie są tak ostre, albo jakby to pisali Amerykanie "in your face".
Tylko i aż ;) Trzeba by porównać z niższym ciśnieniem i mniej słusznym przepływem, a potem znaleźć złoty środek i to dopiero porównać do słusznego przepływu i dobrego ciśnienia ;)


A co z moim aeropressem? Pomyliłem się gdzieś w rozumowaniu?

Robią to po to, żeby coś udało się w miarę pijalnego uzyskać z kawy sklepowej już zmielonej
To jest jasne, nie mieszajmy wymuszania ciśnienia sitkiem z podwójnym dnem czy podobnymi kombinacjami. Zakładamy normalne sitko, normalny młynek i najprostszy ekspres. Czy będzie pijalnie i przy jakim ciśnieniu/ jakim przepływie.



Offline Krakus Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 3166
  • Ekspres: Ascaso Arc ++, ECM Casa V
  • Młynek: C40 IH RC, Niche Zero
Odp: dlaczego nie tani ekspres kolbowy?
« Odpowiedź #78 dnia: 31 Lipiec 2017, 01:23:28 »
Jakiś delong
EC146.B za 309zł. Pasi?
Ma w sobie taki silikonowy grzybek i taką sprężynę. Czyli razem zaworek jednokierunkowy obniżający ciśnienie pompy o 6 - 8 barów (zależy od zastosowanej sprężynki). Przy ekstrakcji doppio będziesz miał ciśnienie o 4 bary niższe, niż na ślepym sitku. Powiedzmy zatem, że doppio będzie robione z ciśnieniem około 6 barów, jeśli na ślepym sitku będzie 9,5 bara.

ze względu na ich charakterystykę 2 bary się gdzieś gubią
Też widziałem ten film, na którym Luca Bezzera głosił opowieści dziwnej treści o pompach wibracyjnych. Problemem jest raczej OPV niż pompa, a u mnie wystarczy ciśnienie 10barów na ślepym sitku, żeby przy doppio mieć 8,5bara, a przy espresso 9,0. Ale to tak na marginesie, bo nikt z nas nie wie (poza Tedim), jaki wpływ na smak ma ciśnienie ekstrakcji.

Offline pj.w Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 3458
  • Ekspres: Londinium R, Strietman CT2
  • Młynek: Titus Nautilus, Kafatek MC4, Baratza Forte BG, 1zpresso ZP6
Odp: dlaczego nie tani ekspres kolbowy?
« Odpowiedź #79 dnia: 31 Lipiec 2017, 01:32:39 »
"To jest jasne, nie mieszajmy wymuszania ciśnienia sitkiem z podwójnym dnem czy podobnymi kombinacjami."
To jest dosyć istotne, bo pokazuje, że mamy wpływ na to pod jakim ciśnieniem woda wypłynie z grupy bez korzystania z OPV czy ogranicznika przepływu.

Od początku w takim razie:
Pompa wibracyjna zaczyna pompować wodę. Czyli przepychamy ją ze zbiornika do grupy. Żeby to się mogło wydarzyć pompa używa siły, ciśnienia. Przy układzie otwartym woda sobie płynie, w zależności od siły pompy z różną prędkością.
Teraz PF z kawą. Woda napotyka opór ciastka kawowego. Nie przepływa od razu przez ciastko, tylko zbiera się nad nim, bo napotyka opór. Jak cała przestrzeń nad ciastkiem się wypełni woda zaczyna płynąć dalej w dół, przez kawę do filiżanki. I tu de facto buduje się coś nazywamy ciśnieniem na grupie/ciastku kawy.

Tani ekspres bez OPV:
Dla doppio, typowa pompa wibracyjna, przepchnie odpowiednią ilość wody, w odpowiednim czasie mniej więcej z ciśnieniem 9 bar.
Dla singla, ristretto już nie. Ciśnienie skoczy w górę.
Poza tym pewnie będziesz miał tam też jakiś ogranicznik przepływu (grzybek ze sprężynką).



Offline donkiszot Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 7056
  • Ekspres: v X ) ( ū \≈/ ] [ \ . / [↗ '] …
  • Młynek: C40MK3; Aergrind; KM3873; Wilfa; Santos Silent
Odp: dlaczego nie tani ekspres kolbowy?
« Odpowiedź #80 dnia: 31 Lipiec 2017, 08:40:19 »
Tylko, że każdy tu na forum od razu takie kombinowane sitka wyrzuca i przepływ reguluje młynkiem. Dlatego chcę omawiać sytuację bez tego.


Oki. To i ja podsumuję co zrozumiałem:
Czyli w każdym ekspresie masz możliwość kontroli ciśnienia za pomocą grubości mielenia i dozy
1. Kolega Bacek się myli, bo użył skrótu myślowego. De facto mamy możliwość kontroli przepływu, a ciśnienie tylko z tego wynika. Co nie zmienia faktu, że tanie ekspresy nie mają z ciśnieniem problemu?

2. W najgorszym przypadku dla Ulki będzie to ~13barów dla 1ml/1s?

3. Nawet w najtańszych konstrukcjach jest coś, co to ciśnienie reguluje/obniża?

4. Jeśli mamy OPV, to możemy sobie ustawić pod swój smak czy inne widzimisię?

5. Smak się zmieni. Pewnie na lepsze, ale i bez tego wypić się da jeśli ekstrakcja zajdzie +/- poprawnie i cudem (w zależności od sprzętu) trafimy z temperaturą?


Zgadza się? Ktoś się nie zgadza?

Offline siewcu Mężczyzna

  • Wiadomości: 5082
  • Ekspres: LaPa EP
  • Młynek: Aergrind
Odp: dlaczego nie tani ekspres kolbowy?
« Odpowiedź #81 dnia: 31 Lipiec 2017, 08:54:51 »
Tylko, że każdy tu na forum od razu takie kombinowane sitka wyrzuca i przepływ reguluje młynkiem. Dlatego chcę omawiać sytuację bez tego.


Oki. To i ja podsumuję co zrozumiałem:
Czyli w każdym ekspresie masz możliwość kontroli ciśnienia za pomocą grubości mielenia i dozy
1. Kolega Bacek się myli, bo użył skrótu myślowego. De facto mamy możliwość kontroli przepływu, a ciśnienie tylko z tego wynika. Co nie zmienia faktu, że tanie ekspresy nie mają z ciśnieniem problemu?

Nie, pompy są takie same, jak w droższych konstrukcjach - Ulka EP-5 kosztuje nowa nawet poniżej 30 zł w detalu(za tyle gdzieś znalazłem), po co szukać innej skoro ta jest sprawdzona i długowieczna?

2. W najgorszym przypadku dla Ulki będzie to ~13barów dla 1ml/1s?

A to już widać na wykresie...

3. Nawet w najtańszych konstrukcjach jest coś, co to ciśnienie reguluje/obniża?

Nu, ten grzybek - wydaje mi się, że w którymś marketowcu za 250 zł to widziałem. Choć może nawet tego nie mają...

4. Jeśli mamy OPV, to możemy sobie ustawić pod swój smak czy inne widzimisię?

Tu już większa zabawa, bo OPV wyrzuci Ci nadmiar wody, żeby zredukować ciśnienie - i tu już wchodzi doza z mieleniem.

5. Smak się zmieni. Pewnie na lepsze, ale i bez tego wypić się da jeśli ekstrakcja zajdzie +/- poprawnie i cudem (w zależności od sprzętu) trafimy z temperaturą?

Jeśli chodzi o tanie marketowce mówisz o niemożliwym - uzyskanie równej temperatury tam jest nierealne, no i dochodzi kwestia sitek - ile tam wejdzie kawy to chyba zagadka. A gdyby cudem wszystkie "parametry" były ok, to pewnie będzie to pijalne.

Zgadza się? Ktoś się nie zgadza?

Ja się nie zgadzam z sensem zakupu takiego ekspresu. Na wstępie masz problem z sitkami, a jak dorzucisz do tego losową temperaturę, to taka zabawa nie ma sensu... Dodaj do tego jakość wykonania i wychodzi na to, że to jest warte faktycznie te 300 zł i kawę zrobi proporcjonalną do ceny zakupu.

Offline Tedi Mężczyzna

  • Wiadomości: 1644
  • Ekspres: Gastro 1-2 GR, +/- 0,5 °C
  • Młynek: Gastro 65-75-85 mm.
Odp: dlaczego nie tani ekspres kolbowy?
« Odpowiedź #82 dnia: 31 Lipiec 2017, 08:56:44 »
bo nikt z nas nie wie (poza Tedim), jaki wpływ na smak ma ciśnienie ekstrakcji.

Na forum są moje wypowiedzi odnośnie smaku na zmiennych ciśnieniach w ekspresie gastro Carimali. Przemiał był ten sam jak i waga kawy. Różnica znaczna była tylko w czasie ekstrakcji.
Różnicy smaku nie byłem w stanie wychwycić mimo, że dość sporo czasu poświeciłem temu by to rozpracować. Z tego co  zaobserwowałem gwarancją smaku jest przemiał i jego jakość.
Mogę śmiało powiedzieć mówiąc ogólnie, że kawa ma spory zapas tolerancji by zachowała swój naturalny smak który można zapamiętać i  do niego z powrotem wrócić.
Nie zgadzam się z powiedzeniem często wyrażanym na forum, że jak zapodam drobniejszy przemiał to doppio wyjdzie słodsze.
Ja to odbieram, jako psucie lub wymuszenie na przemiale kawy braku jej tolerancji przy ekstrakcji. Jest to pewna metoda, żeby mimo dobrego przemiału z młynka np. Evo 64 dać kawie nowy czysty smak przez minimalnie zwiększenie grubości przemiału. W tym przypadku, stosujemy sitko mniej dziurawe. Radzę spróbować, szukać tych na wzór jakie były stosowane w starych ekspresach. Te sitka nie są drogie a smak kawy czysty, wyraźny i najważniejsze powtarzalny.
Kolejna sprawa pył. Tylko co to jest pył. Moim zdaniem, to zależy od zastosowanego oporu przy zastosowaniu samego sitka. Mam na mysli mniej lub bardziej dziurawe.
1/Dziurawe w dużym stopniu.
Robię przemiał, młynek elektryczny aż jęczy by zrobić na wskutek przemiału odpowiedni opór dla wody by doppio zgrało się w odpowiednim czasie ekstrakcji.
Pył, będzie stosunkowo drobny. Dobry materiał to ten średni i większy w swojej wielkości. Dobrze powiedział Donkiszot w innym temacie przypisując przemiałowy zakres procentowy który dla dobrego przemiału wynosi 60%.
Mówiac, 20% to pył, 60 % to średni przemiał czyli ten odpowiedni wzorcowy, i kolejne 20 %, przemiał za gruby. Ja osobiście tą ostatnią wartość grubszego przemiału przypiszę prędzej jako zaletę niż wadę. Czyli po mojemu,  ;) mamy 80 % dobrego przemiału.
2/ Mniej dziurawe sitko.
To zostawiam Wam pod ocenę. Zobacz metodą porównawczą do  powyższego przykładu, czy dobry przemiał w bardziej dziurawym sitku nie stał się w tej metodzie pyłem.

Proponuję pewne kombinacje z oporem z samej kawy i drożności sitka. Mnie sporo nauczyły w zrozumieniu i poznaniu własnego wpływu na smak doppio.







« Ostatnia zmiana: 31 Lipiec 2017, 09:04:16 wysłana przez Tedi »
Wolność słowa to podstawa tak samo jak picie kawy z samego rana.

Offline Krakus Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 3166
  • Ekspres: Ascaso Arc ++, ECM Casa V
  • Młynek: C40 IH RC, Niche Zero
Odp: dlaczego nie tani ekspres kolbowy?
« Odpowiedź #83 dnia: 31 Lipiec 2017, 09:08:40 »
Cytat: donkiszot w Dzisiaj o 08:40:19

    2. W najgorszym przypadku dla Ulki będzie to ~13barów dla 1ml/1s?


A to już widać na wykresie...
Tak, to będzie około 13barów

Cytat: donkiszot w Dzisiaj o 08:40:19

    3. Nawet w najtańszych konstrukcjach jest coś, co to ciśnienie reguluje/obniża?


Nu, ten grzybek - wydaje mi się, że w którymś marketowcu za 250 zł to widziałem. Choć może nawet tego nie mają...
Automaty do kawy czegoś takiego nie mają. Myślę, że te najtańsze ekspresy powinny mieć zaworek obniżający ciśnienie. Dlaczego? On przy okazji jest zaworem jednokierunkowym zapobiegającym dostaniu się kawy do grzałki (stąd na takich maszynkach - ale i droższych, jak wspomniane Ascaso) backflush nie ma sensu. Sitko prysznica należy wyjmować i czyścić (choćby w zmywarce).

Co do temperatury - ta naprawdę jest losowa.

Offline donkiszot Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 7056
  • Ekspres: v X ) ( ū \≈/ ] [ \ . / [↗ '] …
  • Młynek: C40MK3; Aergrind; KM3873; Wilfa; Santos Silent
Odp: dlaczego nie tani ekspres kolbowy?
« Odpowiedź #84 dnia: 31 Lipiec 2017, 10:03:50 »
Za wszelką cenę próbuję sprowadzić rzecz do najprostszych sytuacji, a co chwila zaciemniacie bardziej odchodząc w różne warianty ;)

Uznaje niniejszym, że zrozumiałem  :uklony:


Zrozumiałem, że wszystkie te dyskusje z jednego skrótu myślowego, którego rozwinięcie powinno brzmieć: nie regulujemy ciśnienia, tylko wynika ono z charakterystyki pompy dla danego przepływu, a przepływ możemy regulować dozą i przemiałem. Gorzej jeśli chcemy wszystkiego naraz (ustawić i przepływ i ciśnienie, a nie godzić się na to co wynika ze sprzętu), wtedy potrzebny nam sprzęt, który to umożliwia.


Oczywiście, że losowość temperatury zupełnie dyskwalifikuje powtarzalność tanich konstrukcji, ale to już zupełnie inny temat.

Offline siewcu Mężczyzna

  • Wiadomości: 5082
  • Ekspres: LaPa EP
  • Młynek: Aergrind
Odp: dlaczego nie tani ekspres kolbowy?
« Odpowiedź #85 dnia: 31 Lipiec 2017, 10:17:03 »
Z mojego punktu widzenia, jako osoby, ktora po prostu robila espresso - jeśli zaspany home barista bedzie w stanie zrobic espresso tak samo, jak calkiem rozbudzony i rzeski, i tak samo jako zaspany, dopiero wtedy moze się zaglebiac w kwestie konstrukcyjne i sprawdzac ich wplyw na ekstrakcje. Choc i tak warto najpierw sprawdzic co zmienia przemial polaczony z tampingiem... Bo poki co mieszamy w glowach poczatkujacym, takie mam wrazenie - zamiast prostych, ale konkretnych argumentow, weszlismy w tematy konstrukcyjne, ktore dla zwyklego uzytkownika sa jak fizyka kwantowa... Wydzielmy moze te skomplikowane rozwazania do innego tematu, zeby nowi mieli latwiej ;)

Offline Krakus Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 3166
  • Ekspres: Ascaso Arc ++, ECM Casa V
  • Młynek: C40 IH RC, Niche Zero
Odp: dlaczego nie tani ekspres kolbowy?
« Odpowiedź #86 dnia: 31 Lipiec 2017, 10:30:11 »
a nie godzić się na to co wynika ze sprzętu
Donkiszocie, my zawsze jesteśmy ograniczeni przez sprzęt. Tyle, że w droższym/lepszym sprzęcie te ograniczenia mogą być bardziej zgodne z naszymi oczekiwaniami.

Offline Bacek

  • Wiadomości: 1591
  • Ekspres: Sage BES920, Aeropress, Phin
  • Młynek: F4E
Odp: dlaczego nie tani ekspres kolbowy?
« Odpowiedź #87 dnia: 31 Lipiec 2017, 10:58:44 »
Zgodzisz się chyba z tym, że jak przyłożysz nawet do drobno zmielonej kawy 16, albo nawet 20 barów, to w końcu wybijesz kanał i kawa poleci? Zatem ciśnienie na ciastku musi być niższe, gdzieś około 8-9 barów. Ciśnienie można obniżyć na dwa sposoby - albo OPV wypuszczający nadmiar wody, albo zaworek z grzybkiem silikonowym i sprężyną obniżający ciśnienie o jakieś 8barów.
Tedi natomiast twierdzi, że odpowiednio mieląc i ubijając kawę można doprowadzić do sytuacji, że niezależnie od parametrów pompy można mieć ciśnienie 9 barów przy przepływie albo dla espresso, albo dla doppio.
No ja się nie zgodzę. Przy drobno zmielonej kawie miałem już sytuacje że nic nie pociekło (przynajmniej przez 20 sek). Ok, może jak bym miał ogrom cierpliwość i zero szacunku dla sprzętu to poczekał bym 2 min i w końcu zrobił by się kanał i coś pociekło. Ale chyba w espresso nie o to chodzi. Na pewno sama kawa nie jest w stanie zapewnić różnego ciśnienia przy tych samych przepływach (przez ciastko) ale pytanie czy to jest konieczne do dobrego efektu w filiżance? I dlaczego "niezależnie od parametrów pompy" mamy coś zakładać. Pompy w ekspresach są tak dobrane żeby służyć do robienia espresso a nie napełniania baseników dla dzieci. Także o ile pod 99% tego co pisze Tedi się nie podpiszę to pod tym że bez grzybków i OPV da się  zrobić espresso regulując przepływ i ciśnienie samym mieleniem jak najbardziej.

Natomiast w drugą stronę sienie da. Nie ważnie ile opv i grzybków będzie po drodze jak kawa nie da odpowiedniego oporu to żadnego espresso nie będzie. W najlepszym razie pseudo drip.
« Ostatnia zmiana: 31 Lipiec 2017, 11:02:35 wysłana przez Bacek »

Offline Jeżyk

  • Wiadomości: 1831
Odp: dlaczego nie tani ekspres kolbowy?
« Odpowiedź #88 dnia: 31 Lipiec 2017, 11:25:36 »
Nawet w najtańszych konstrukcjach jest coś, co to ciśnienie reguluje/obniża?
Nu, ten grzybek - wydaje mi się, że w którymś marketowcu za 250 zł to widziałem. Choć może nawet tego nie mają...
Ten grzybek ze sprężynką w grupie (o ile o nim mowa) nie obniża ciśnienia, pod wpływem ciśnienia wytworzonego w pompie grzybek obniża się i otwiera przepływ z bojlera do kolby. Po wyłączeniu pompy sprężynka cofa grzybek i blokuje wypływ wody z bojlera do kolby. To zapobiega kapaniu wody i nie jest po nic innego. Gdy sprężynka się uszkodzi (zmniejszy się jej elastyczność) albo grzybek się odkształci to woda kapie. Jest to uciążliwe i doskonale znane zjawisko posiadaczom ekspresów budżetowych właśnie z takim grzybkiem. Jak ktoś mi nie wierzy, niech znajdzie ekspres z takim grzybkiem, wyciągnie go i załączy ekspres. Woda z bojlera wyleci zanim się zagrzeje.
« Ostatnia zmiana: 31 Lipiec 2017, 11:28:06 wysłana przez Jeżyk »
Nienawidzę wrednych ludzi, namawiających innych do swoich głupich przekonań.

Offline Tedi Mężczyzna

  • Wiadomości: 1644
  • Ekspres: Gastro 1-2 GR, +/- 0,5 °C
  • Młynek: Gastro 65-75-85 mm.
Odp: dlaczego nie tani ekspres kolbowy?
« Odpowiedź #89 dnia: 31 Lipiec 2017, 11:27:24 »
Także o ile pod 99% tego co pisze Tedi się nie podpiszę to pod tym że bez grzybków i OPV da się  zrobić espresso regulując przepływ i ciśnienie samym mieleniem jak najbardziej.

Natomiast w drugą stronę sienie da. Nie ważnie ile opv i grzybków będzie po drodze jak kawa nie da odpowiedniego oporu to żadnego espresso nie będzie. W najlepszym razie pseudo drip.

Zaraz, zaraz. Kto spowodował "lawinę" ekstrakcyjną na tym forum w pozytywnym słowa znaczeniu?
Zobacz ten temat i moje wypowiedzi w temacie. Przez 3 lata temat nie był korygowany.
Cały dość ostry w wymowie temat.
http://forum.wszystkookawie.pl/index.php?topic=765.0
Pierwsza moja odpowiedź w tym temacie:

Weźmy jednobojlerowca bez HX - taka Gaggia Classic czy Ascaso Steel. Włącza się pompa, woda trafia na OPV i dalej pod ciśnieniem maksymalnie 10bar leci do bojlera a potem do grupy gdzie spotyka się z kawą. Wychodzi na to że w tym momencie na odcinku OPV - kawa mamy 10 bar. Kawa nasiąka i zaczyna puszczać wodę, ciśnienie na odcinku OPV-kawa spadło troszkę, OPV więc się zamknie, pompa doleje wody i OPV znów się otworzy a na odcinku OPV-kawa znów będzie 10 bar. Czyli to OPV a nie kawa reguluje ciśnienie zaparzania.

Trafiłem w ten temat przez przypadek. Jeśli można parę wypocin z mojej strony.

Nie ma ciśnienia bez oporu. Opór to kawa w sitku. Mimo to reguluje ciśnienie kawa w sitku i OPV też. Tylko jest pewna zależność.
Gdy OPV jest ustawiony na 10 bar, to 1 oporem dla pompy jest kawa w sitku. Czyli powstaje nam ciśnienie do wartości 10 bar tylko z udziałem oporu jaki stawia kawy w sitku.
Gdy ciśnienie osiągnie wartość ponad 10 bar otwiera nam się OPV. Gdy otworzy nam się OPV, to ciśnienie reguluje nam OPV i kawa w sitku też.
Nie umiem tego inaczej wytłumaczyć.


Wolność słowa to podstawa tak samo jak picie kawy z samego rana.

 


Pokaż nieprzeczytane posty: Nowe / Wszystkie / Odpowiedzi