Autor Wątek: dlaczego nie tani ekspres kolbowy?  (Przeczytany 27089 razy)

Offline siewcu Mężczyzna

  • Wiadomości: 5082
  • Ekspres: LaPa EP
  • Młynek: Aergrind
Odp: dlaczego nie tani ekspres kolbowy?
« Odpowiedź #60 dnia: 30 Lipiec 2017, 21:35:05 »
donkiszot, weź pod uwagę brak OPV przy rota pompie - tak, żeby pompa ładowała ile wlezie. Myślisz,  że uda się uzyskać samym mieleniem i tampingiem ratio 1,5-2,5:1 w 25 sekund? Strzelam, że pompa może być w stanie nabić ponad 20 bar.

Offline donkiszot Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 7056
  • Ekspres: v X ) ( ū \≈/ ] [ \ . / [↗ '] …
  • Młynek: C40MK3; Aergrind; KM3873; Wilfa; Santos Silent
Odp: dlaczego nie tani ekspres kolbowy?
« Odpowiedź #61 dnia: 30 Lipiec 2017, 21:39:41 »
Strzelam, że bez kawy i kolby nie nabija 20 barów, zatem ciśnienie przez nią wytwarzane wzrasta wraz z oporem.

Offline Krakus Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 3166
  • Ekspres: Ascaso Arc ++, ECM Casa V
  • Młynek: C40 IH RC, Niche Zero
Odp: dlaczego nie tani ekspres kolbowy?
« Odpowiedź #62 dnia: 30 Lipiec 2017, 21:54:51 »
Cytat: Krakus w Dzisiaj o 20:29:02
odpowiednio mieląc i ubijając kawę można doprowadzić do sytuacji, że niezależnie od parametrów pompy można mieć ciśnienie 9 barów przy przepływie albo dla espresso, albo dla doppio.

A tak nie jest? Poważnie pytam, bo całe życie tak mi to tłumaczono, co nie znaczy, że to nie jest kolejna kawowa legenda.
Rzuć okiem na ten wpis Doktorka. Ładnie tam wyjaśnia, czemu to OPV a nie przemiał i ubicie decyduje o ciśnieniu ekstrakcji.

Strzelam, że bez kawy i kolby nie nabija 20 barów
Myślę sobie, że znacznie więcej, tylko, że nie przetrzyma tego mechanicznie. Po to ma bypass, który jest jednocześnie OPV.
« Ostatnia zmiana: 30 Lipiec 2017, 22:02:06 wysłana przez Krakus »

Offline donkiszot Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 7056
  • Ekspres: v X ) ( ū \≈/ ] [ \ . / [↗ '] …
  • Młynek: C40MK3; Aergrind; KM3873; Wilfa; Santos Silent
Odp: dlaczego nie tani ekspres kolbowy?
« Odpowiedź #63 dnia: 30 Lipiec 2017, 22:02:10 »
Ale poważnie poproszę wszystko jasno i od początku. Mówimy o tanim ekspresiku bez żadnych OPV itp. Odpalam bez kolby i leci woda, nie jest ona pod ciśnieniem 20 barów, bo by mi całą kuchnię zalało i w ogóle opróżniłoby pojemnik na wodę w mig.

Czy taka mała pompka ma jakiś bypass w sobie? Jak to działa?

Offline Tedi Mężczyzna

  • Wiadomości: 1644
  • Ekspres: Gastro 1-2 GR, +/- 0,5 °C
  • Młynek: Gastro 65-75-85 mm.
Odp: dlaczego nie tani ekspres kolbowy?
« Odpowiedź #64 dnia: 30 Lipiec 2017, 22:20:16 »
Ale poważnie poproszę wszystko jasno i od początku. Mówimy o tanim ekspresiku bez żadnych OPV itp. Odpalam bez kolby i leci woda, nie jest ona pod ciśnieniem 20 barów, bo by mi całą kuchnię zalało i w ogóle opróżniłoby pojemnik na wodę w mig.

Czy taka mała pompka ma jakiś bypass w sobie? Jak to działa?

Ekspres Graef, bez OPV. Odpalam ekspres. Woda leci, manometr cały czas na 0 bar.
Wolność słowa to podstawa tak samo jak picie kawy z samego rana.

Offline Krakus Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 3166
  • Ekspres: Ascaso Arc ++, ECM Casa V
  • Młynek: C40 IH RC, Niche Zero
Odp: dlaczego nie tani ekspres kolbowy?
« Odpowiedź #65 dnia: 30 Lipiec 2017, 22:22:54 »
Donkiszocie!
   Mylisz przepływ (wyrażony w litrach na godzinę) z ciśnieniem (wyrażonym w barach).

Tu masz wykres wydajności pompy przy danym ciśnieniu dla pompy wibracyjnej Ulka EP5:


a tu dla pompy rotacyjnej firmy Fluid-o-tech

Zwróć uwagę, że na drugim z wykresów osie ciśnienia i przepływu są odwrócone oraz zmieniono jednostki przepływu.

Generalnie, wynika z tych wykresów jedno - im mniejszy przepływ, tym większe ciśnienie. ekstremalnie, przy braku przepływu Ulka daje ciśnienie 16 barów, najmniejsza z pomp rotacyjnych Fluid-o-techa - 23 bary. Jak Ci  pisałem, ta druga mogła by tego mechanicznie nie przetrzymać, ta pierwsza - przetrzymuje.
Dla Ulki przy przepływie jak dla doppio (50ml w 25 sekund, czyli 120 ml /min) ciśnienie wynosi około 12 barów, dla pompy rotacyjnej, gdzieś około 20 barów.

Co do Twojego pytania - bez kolby z Ulki wypłynie 650 ml/min, czyli jakieś 39 litrów na godzinę, z pompy rotacyjnej więcej, bo 60 litrów na godzinę.

Pompka wibracyjna by-passu nie ma, rotacyjna - ma.

PS. Pamiętaj, że gdzieś tam umówiliśmy się, że kawę (niezależnie, czy espresso, czy doppio) robimy przy ciśnieniu 9 barów.
« Ostatnia zmiana: 30 Lipiec 2017, 22:28:44 wysłana przez Krakus »

Offline donkiszot Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 7056
  • Ekspres: v X ) ( ū \≈/ ] [ \ . / [↗ '] …
  • Młynek: C40MK3; Aergrind; KM3873; Wilfa; Santos Silent
Odp: dlaczego nie tani ekspres kolbowy?
« Odpowiedź #66 dnia: 30 Lipiec 2017, 22:27:53 »
Nic nie mylę, tylko pytam.

Oki, czyli według Ciebie ekstrakcja w małych ekspresikach bez OPV odbywa się pod ciśnieniem ~20 barów?

Ktoś, gdzieś widział film, na którym widać kolbę z barometrem z przepływem zapiętą do takiego ekspresu, czy muszę teraz żyć w niepewności do czasu aż sam to sprawdzę?

Ekspres Graef, bez OPV. Odpalam ekspres. Woda leci, manometr cały czas na 0 bar.
To mnie nie interesuje, to widzę sam. Interesuje mnie ciśnienie przy symulacji ekstrakcji.

Offline Krakus Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 3166
  • Ekspres: Ascaso Arc ++, ECM Casa V
  • Młynek: C40 IH RC, Niche Zero
Odp: dlaczego nie tani ekspres kolbowy?
« Odpowiedź #67 dnia: 30 Lipiec 2017, 22:32:31 »
Oki, czyli według Ciebie ekstrakcja w małych ekspresikach bez OPV odbywa się pod ciśnieniem ~20 barów?
W NS Oscar - tak. W Ascaso (i Gaggiach) - nie, bo mają ten sprytny grzybek ze sprężynką w grupie, dzięki któremu ciśnienie w grupie jest niższe od ciśnienia pompy o 8 barów.

Co w Oscarze daje dołożenie OPV pisał jeden z kolegów:
Jestem świeżo po montażu OPV i moje wrażenia to przede wszystkim zmniejszenie przepływu na kawie, co w dużej mierze uspokoiło ekstrakcję. Nie jest potrzebne drobne mielenie i mocny tamping by ciekło małymi strużkami, które nabierają prędkości w znaczącym tempie tylko po to by mieścić się w sensownym czasie ekstrakcji.
Łatwiej o syropowaty shot.
Uspokojenie smaków. Kwaski nie są tak ostre, albo jakby to pisali Amerykanie "in your face".

Czy uzyskasz 2 stopnie na młynku?, nie koniecznie. Dalej możesz pozostać na tym samym mieleniu tylko smak się zmieni.

Co do pomp rotacyjnych w urządzeniach gastro, to z tego co czytałem są regulowane na wlocie lub mają dwa rodzaje bypassu i ciśnienie nie przekroczy 9bar o ile nie regulowano ręcznie tych ustawień. OPV pełni rolę bardziej zaworu bezpieczeństwa.



Offline krystians Mężczyzna

  • Global Moderator
  • Wiadomości: 6160
    • Lens tru3
  • Ekspres: ap, fp, moka, phin, tygielek, v60-2, Kalita, Kompresso
  • Młynek: Kinu m47, Wilfa Uniform
Odp: dlaczego nie tani ekspres kolbowy?
« Odpowiedź #68 dnia: 30 Lipiec 2017, 22:35:25 »
no to ja się podłączę do tego zastanawiania nad tanim ekspresem. Gdy zmieli się za drobno w takim ekspresie, przynajmniej w tych z którymi miałem do czynienia, to woda idzie do zbiornika na ścieki zamiast przez kawę. Jak to jest w takim razie rozwiązane skoro teoretycznie nie ma zaworu?
« Ostatnia zmiana: 30 Lipiec 2017, 22:38:57 wysłana przez krystians »

Offline donkiszot Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 7056
  • Ekspres: v X ) ( ū \≈/ ] [ \ . / [↗ '] …
  • Młynek: C40MK3; Aergrind; KM3873; Wilfa; Santos Silent
Odp: dlaczego nie tani ekspres kolbowy?
« Odpowiedź #69 dnia: 30 Lipiec 2017, 22:42:23 »
W NS Oscar - tak. W Ascaso (i Gaggiach)
Podwójne (a w zasadzie potrójne) nie na temat. To nie są tanie ekspresiki. Pytam o takie totalne plastiki co to stoją w sklepach w cenie od 300zł. Żadne grzybki, rota pompy czy inne takie.

Chyba, że prościej będzie to zrozumieć na aeropressie? Jest ciastko, jest woda, ja jestem pompą. Na pusto osiągam ciśnienie bliskie 0, na maksa udało mi się wycisnąć 0,9 bara (obliczenia na podstawie nacisku kG i powierzchni ciastka) -- jeśli dobrze rozumie, to tylko dzięki oporowi ciastka kawowego. Gdybym miał OPV w aero, to mógłbym wysterować ciśnienie przy pełnej mocy mojego nacisku -- tak? Bez OPV mogę się hamować. Pytanie czy taka pompa może się hamować? Czy zawsze dąży do full? A jeśli dąży, to z wykresu (jeśli dobrze go odczytuję) będzie ~12barów podczas poprawnego przepływu 1ml/1s.

Jeśli się nie pomyliłem, to w takim razie pozostaje pytanie, co złego jest w ekstrakcji pod ciśnieniem 12 barów?

Offline Tedi Mężczyzna

  • Wiadomości: 1644
  • Ekspres: Gastro 1-2 GR, +/- 0,5 °C
  • Młynek: Gastro 65-75-85 mm.
Odp: dlaczego nie tani ekspres kolbowy?
« Odpowiedź #70 dnia: 30 Lipiec 2017, 22:44:52 »


Ktoś, gdzieś widział film, na którym widać kolbę z barometrem z przepływem zapiętą do takiego ekspresu, czy muszę teraz żyć w niepewności do czasu aż sam to sprawdzę?


Mam filmik z 2 Graefami. Jest w kolbie sitko 8-9 gram. Wiec ekstrakcja jest utrudniona, raz przemiał, dwa małe sitko.


Wolność słowa to podstawa tak samo jak picie kawy z samego rana.

Offline Tedi Mężczyzna

  • Wiadomości: 1644
  • Ekspres: Gastro 1-2 GR, +/- 0,5 °C
  • Młynek: Gastro 65-75-85 mm.
Odp: dlaczego nie tani ekspres kolbowy?
« Odpowiedź #71 dnia: 30 Lipiec 2017, 22:51:23 »
Jeśli się nie pomyliłem, to w takim razie pozostaje pytanie, co złego jest w ekstrakcji pod ciśnieniem 12 barów?

Same plusy jeśli chodzi o smak.
Wolność słowa to podstawa tak samo jak picie kawy z samego rana.

Offline donkiszot Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 7056
  • Ekspres: v X ) ( ū \≈/ ] [ \ . / [↗ '] …
  • Młynek: C40MK3; Aergrind; KM3873; Wilfa; Santos Silent
Odp: dlaczego nie tani ekspres kolbowy?
« Odpowiedź #72 dnia: 30 Lipiec 2017, 22:54:30 »
Film fajny, tylko manometr nie w tym miejscu. Chciałby zobaczyć taki w kolbie. Nie wiem co pokazuje ten wbudowany -- mogę ufać i nie ufać producentowi jednocześnie.

Plusy to niekoniecznie -- zaistniała sytuacja raczej, do której trzeba się dostosować, ale tak sobie tylko gdybym, bo nigdy nie eksperymentowałem z wpływem ciśnienia na espresso -- stąd moje pytania i wątpliwości.

Offline Krakus Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 3166
  • Ekspres: Ascaso Arc ++, ECM Casa V
  • Młynek: C40 IH RC, Niche Zero
Odp: dlaczego nie tani ekspres kolbowy?
« Odpowiedź #73 dnia: 30 Lipiec 2017, 23:18:46 »
Pytam o takie totalne plastiki co to stoją w sklepach w cenie od 300zł.
Toś mnie zastrzelił - nie wiem. Rzuć marką, popatrzę jak to jest zbudowane, to podpowiem.

Jeśli się nie pomyliłem, to w takim razie pozostaje pytanie, co złego jest w ekstrakcji pod ciśnieniem 12 barów?
Jeszcze raz cytat z wątku z kwietnia 2016:
Jestem świeżo po montażu OPV i moje wrażenia to przede wszystkim zmniejszenie przepływu na kawie, co w dużej mierze uspokoiło ekstrakcję. Nie jest potrzebne drobne mielenie i mocny tamping by ciekło małymi strużkami, które nabierają prędkości w znaczącym tempie tylko po to by mieścić się w sensownym czasie ekstrakcji.
Łatwiej o syropowaty shot.
Uspokojenie smaków. Kwaski nie są tak ostre, albo jakby to pisali Amerykanie "in your face".

(wytłuszczenia moje).

Film fajny, tylko manometr nie w tym miejscu.
Ale ten manometr nie ma skali - diabli wiedzą, jakie wskazuje ciśnienie.

PS. Tanie plastiki będą w sobie na pewno miały jakąś pompę wibracyjną (najpewniej Ulkę EP-5, bo tania i powszechna).
« Ostatnia zmiana: 30 Lipiec 2017, 23:26:59 wysłana przez Krakus »

Offline pj.w Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 3458
  • Ekspres: Londinium R, Strietman CT2
  • Młynek: Titus Nautilus, Kafatek MC4, Baratza Forte BG, 1zpresso ZP6
Odp: dlaczego nie tani ekspres kolbowy?
« Odpowiedź #74 dnia: 30 Lipiec 2017, 23:43:24 »
Oki, czyli według Ciebie ekstrakcja w małych ekspresikach bez OPV odbywa się pod ciśnieniem ~20 barów?
Nie, takie ciśnienie mogło by się teoretycznie pojawić na ślepym sitku.
W tych najtańszych ekspresach masz pressurized portafilter basket (nie wiem jak to na polski się tłumaczy). Czyli dziurkę tak dobraną że kawa zacznie lecieć przez nie wtedy jak zbuduje się w PF ciśnienie 8-9 bar. Robią to po to, żeby coś udało się w miarę pijalnego uzyskać z kawy sklepowej już zmielonej, albo z kaw mielonych w młynach z ostrzem etc.

Generalnie, dyskusja ciekawa, ale bardziej chyba dla konstruktora ekspresu niż dla użytkownika. Natomiast obie strony mają rację. Tedi, tak przy odpowiednim przemiale i dozie, zrobisz doppio bez otwierania OPV. Było nawet parę niezłych ekspresów lata temu, które nie miały OPV bo konstruktor uznał, że warto pic tylko doppio. (salvatore espresso,  Elektra Semiautomatica).
Reszta też ma rację, bo bez OPV próbując zrobić singla czy ristretto, ciśnienie pójdzie za bardzo w górę bez odpowiednio ustawionego OPV (przepływ tu jest na tyle niewielki, że można prawie zakładać zachowanie podobne jak przy ślepym sitku).
« Ostatnia zmiana: 30 Lipiec 2017, 23:51:23 wysłana przez pj.walczak »

 


Pokaż nieprzeczytane posty: Nowe / Wszystkie / Odpowiedzi