Autor Wątek: Rozważania wege.  (Przeczytany 46049 razy)

Offline Elka Kobieta

  • Wiadomości: 1281
    • Mastro Antonio
  • Ekspres: GW15
  • Młynek: Probat-100g (1973)
Odp: Co tak naprawdę kryje się za filiżanką cappuccino
« Odpowiedź #30 dnia: 25 Czerwiec 2017, 13:10:08 »
Siewcu, myślę że doszłam do takiego punktu, że nie ma dla mnie wielkiego znaczenia, czy zrobię sobie czarny PR pokazując cielaczka oderwanego od matki czy nie. Dla mnie są to obrazy wstrząsające i chcę wykorzystać każdą okazję, także to forum, żeby zwrócić uwagę na pewne fakty "nieoczywiste". Sama kiedyś o tym nie myślałam o tym zbyt wiele, przyjmowałam świat "jaki jest" i nie dociekałam, skąd pochodzi mój schabowy czy z czym się wiąże przemysłowo wytworzony karton mleka.  Nie wiedziałam o tym, że po to, żebym ja mogła napić się mleka, jakieś krowie dziecko zostaje sierotą. Za kolorowym kartonem kupionym w supermarkecie nie widać realnego świata.

Kiedyś także ludzi o innej skórze traktowano "jak rzeczy". Świadczy o tym nie tylko historia podbicia Nowego Świata, ale także nie tak dawna historia Konga:

http://historia.org.pl/2012/12/31/kongo-prywatna-kolonia-krola-belgii-leopolda-ii/

Oczywiście, nikt "nie zmusił" Leopolda do zmiany jego stanowiska a w Belgii postawiono mu nawet pomniki, które można oglądać do dzisiaj.

Offline Mader Mężczyzna

  • Wiadomości: 683
  • Ekspres: Aeropress, Drip V60-02, Kalita, Clever Drip, Gabi Master A
  • Młynek: Comandante C40 MK3 Iron Heart
Odp: Co tak naprawdę kryje się za filiżanką cappuccino
« Odpowiedź #31 dnia: 25 Czerwiec 2017, 13:24:26 »
Grex wstawienie linków z trener.pl czy innych tego typu portali jest średnie. Lepiej opierać się na badaniach np. na https://www.ncbi.nlm.nih.gov   Owszem są zawodnicy, którzy nie jedzą mięsa i startują ale tylko startują.  Wszyscy piszą jakie to mięso jest złe. Myślicie, że te warzywa czy owoce ze sklepu są takie zdrowe? A może każdy wegetarian czy wegan sam je uprawia mieszkając w dużym mieście 😀 Dieta oparta na owocach i warzywach to z pewnością samo zdrowie.

Offline Elka Kobieta

  • Wiadomości: 1281
    • Mastro Antonio
  • Ekspres: GW15
  • Młynek: Probat-100g (1973)
Odp: Co tak naprawdę kryje się za filiżanką cappuccino
« Odpowiedź #32 dnia: 25 Czerwiec 2017, 14:03:57 »
Dorzucam do dyskusji jeszcze takie dwa filmiki:


« Ostatnia zmiana: 25 Czerwiec 2017, 14:08:49 wysłana przez Elka »

Offline siewcu Mężczyzna

  • Wiadomości: 5085
  • Ekspres: LaPa EP
  • Młynek: Aergrind
Odp: Co tak naprawdę kryje się za filiżanką cappuccino
« Odpowiedź #33 dnia: 25 Czerwiec 2017, 14:06:26 »
Siewcu, myślę że doszłam do takiego punktu, że nie ma dla mnie wielkiego znaczenia, czy zrobię sobie czarny PR pokazując cielaczka oderwanego od matki czy nie.
Ale mi chodziło nie o forum, tylko o podejście na zasadzie "nie ma zwykłego mleka, bo nie popieram znęcania się nad zwierzętami" w kawiarni. Biznes to biznes, klientów trzeba mieć... Pisanie na forum w zaufanym gronie to jedno, ale jeśli chcesz z tym wyjść w kawiarni(chociaż to rozważania teoretyczne) to lepiej się zastanów, bo ludzie różnie na takie rzeczy reagują.

Pojawił się w trakcie pisania ten filmik. Farmy to farmy, tam zwierzęta są po to hodowane. I ten filmik to dokładnie pokazuje. Ale czy wszystkie krowy na świecie żyją w taki sposób? Nie. Jak przestaną hodować krowy dla mleka i mięsa, to te naturalne będą dalej żyć tak, jak żyły. Co ma do tego przemysł? Nic.
« Ostatnia zmiana: 25 Czerwiec 2017, 14:12:20 wysłana przez siewcu »

Offline Shaggy_Paw Mężczyzna

  • Wiadomości: 261
  • Ekspres: Bialetti Preziosa FP, Bialetti Moka Express 3tz, Hario V60, Aeropress, Phin, Chemex, Kalita 185
  • Młynek: Comandante MK3
Odp: Co tak naprawdę kryje się za filiżanką cappuccino
« Odpowiedź #34 dnia: 25 Czerwiec 2017, 14:25:16 »
Temat trochę niesłusznie zbłądził na przepychanki między tym, czy człowiek może (powinien) całkowicie odstawić mięso, czy nie. Jest to tak naprawdę pytanie wtórne. Sportowcy to już w ogóle zupełnie inny temat - porównując zapotrzebowanie kaloryczne zawodowego sportowca do zwykłego Kowalskiego, niezależnie od profesji to zupełnie 2 różne bajki.
Najważniejsze pytanie padło na samym początku:
To nie chodzi o tematykę wege..Chodzi mi o to, co możemy zrobić żeby inne, czujące istoty były traktowane ze współczuciem, co możemy zrobić żeby zaprzestano przemysłowych hodowli.
I jeśli tak się nad nim pochylić to okazuje się, że zrobić możemy… nic. Lub bardzo niewiele.
Problem jest globalny. Jak ktoś wyżej zauważył to, że ktoś (lub nawet kilkaset mln) nagle przestało by jeść mięso nie zmieni NIC. Bo producenci mięsa, jak każda inna firma są nastawieni na zysk. I im nie robi różnicy, czy mięso które wyprodukują trafi na śmieci, bo się nie sprzeda czy trafi na stół.
Dlatego nie rozumiem ludzi którzy całkowicie rezygnują z mięsa myśląc, że dzięki temu przyczyniają się do walki o dobry byt tych zwierząt lub mając nadzieję, że dzięki swojej postawie cierpiących zwierząt będzie mniej. Odnoszę wrażenie, że to bardziej ma służyć zagłuszaniu własnego sumienia, coś na wzór odwrócenia głowy. To trochę tak, jakby Chińczyk powiedział, że nie jedząc psów przyczynia się do zmniejszenia cierpienia na (i przed) corocznym festiwalem, na którym psy są żywcem gotowane czy obdzierane ze skóry, wcześniej przechodząc męki, a wręcz tortury. I tutaj również: można obejrzeć kilka wymownych filmów obrazujących okrucieństwo wobec psów i denerwować się, jacy to ludzie są podli, można również nie oglądać zagłuszając swoje sumienie przyjmując, że skoro tego nie widzimy to nie ma to miejsca.
Jednak wbrew pozorom sprawa psów w Chinach i zwierząt hodowlanych w reszcie świata ma bardzo wiele wspólnego. Bowiem analizując obydwie można dość do prostej konkluzji: jednostka, a nawet grupa jednostek nie może nic. Jedynymi mający realny wpływ są władze. I tutaj dochodzimy do konkluzji. Bo ani edukacja, ani zwiększenie świadomości tak na prawdę niewiele zmieni - skoro ludzie potrafią dehumanizować innych ludzi ze względu na wiarę, płeć, czy kraj pochodzenia ciesząc się z ich śmierci; skoro ludzie znęcają się nad własnymi pupilami, to nie można oczekiwać, że masy zaczną nagle przejmować się losem tych, którzy lądują na ich talerzu. Dlatego tak naprawdę jedynym rozwiązaniem jest wprowadzenie międzynarodowych standardów i porozumień - tak, jak ma to miejsce np. z normami emisji CO2. Bo nie jest problemem jedzenie mięsa. Problemem nie jest zabijanie zwierząt hodowlanych, gdyż do tego one zostały "stworzone". Problemem jest ich traktowanie.
Weźmy na przykład ubój rytualny. Kto widział choć jeden film wie, z jakim cierpieniem się to wiąże - nie ważne, czy to krowa, świnia czy wielbłąd. Co zrobiła Polska władza? Nie zabroniła go. Dlaczego? Bo jesteśmy jednym z największych eksporterów ów mięsa, i wiązało by się to ze stratami dla polskich producentów. A ludzie? Oburzyli się? Nie! Przyklaskiwali, jak to władza dba o polskich przedsiębiorców…

Wegetarianizm jako część szerszej filozofii zdrowego trybu życia jest jak najbardziej spoko. Weganizmu, jako sposobu na zagłuszenie swojego sumienia (i robienia sobie kuku z powodu niedoboru składników pochodzenia zwierzęcego) nie rozumiem kompletnie.

Offline Elka Kobieta

  • Wiadomości: 1281
    • Mastro Antonio
  • Ekspres: GW15
  • Młynek: Probat-100g (1973)
Odp: Co tak naprawdę kryje się za filiżanką cappuccino
« Odpowiedź #35 dnia: 25 Czerwiec 2017, 14:48:46 »
Siewcu, znam parę naprawdę fajnych wegańskich kawiarni i sama nie dostałam w nich mleka krowiego :-).  Proszona byłam natomiast o pomoc w doborze takich kaw, które nie zetną "mleka" sojowego. Mnie nawet mleko krowie niespecjalnie smakuje (od lat).  a akcja "kubek mleka w szkole" budzi we mnie niespecjalnie przyjemne wspomnienia. Do picia mleka byłam zmuszana przez rodziców i nikt nie martwił się specjalnie moimi uczuciami. Na szczęście nie powtórzyłam błędów "czarnej pedagogiki" na swoim dziecku: daję Mati wolność wyboru a nawet się od niej uczę, gdyż uważam że spojrzenie młodego człowieka na świat jest świeższe a oczy bardziej wrażliwe.

Czy farmy są PO TO ? Nie wszyscy chyba uświadamiamy sobie, jak bardzo cierpią zwierzęta, które traktujemy jak przedmioty, że te zwierzęta czują ból, tęsknotę za matką. Dla mnie te filmy i fakty  KRZYCZĄ a poza tym nie wydaje mi się, żebym dobrze czuła się po mleku czy po serach:

http://rebelianci.org/488534

Może będę drastyczna, ale "Medaliony" Nałkowskiej mówią o przerabianiu ludzi na mydło. Może obozy koncentracyjne były PO TO?  Pozwolę sobie zacytować Hemingwaya:

"Nie pytaj KOMU bije dzwon. Bije on TOBIE"

W trakcie pisania mojego posta powstał mądry tekst Shaggy_Paw:  solidaryzuję się z większością jego stwierdzeń, oprócz tego że zwierzęta hodowlane zostały dla nas "stworzone". Potwierdzam, że chodzi mi o sposób TRAKTOWANIA zwierząt.
Nie wiem, czy weganizm lub wegetarianizm w 100% jest realny, ale na pewno nie potrzebujemy aż tak wiele mięsa i mleka, ile dostarcza nam przemysł. Może się tu narażę, ale nieetyczne wydaje mi się wylewanie mleka dla zabawy, w trakcie różnych treningów czy zawodów. Hektolitry pokarmu idą wtedy nie do gardła lub brzucha aby nasycić czyjś głód , lecz w kran.  W celu uzyskania mleka, służącego "do zabawy" , oderwano o krowie niemowlęta od matek. Myślę, że bariści nie uświadamiają sobie tego faktu i właśnie dlatego  założyłam ten wątek.

Offline Elka Kobieta

  • Wiadomości: 1281
    • Mastro Antonio
  • Ekspres: GW15
  • Młynek: Probat-100g (1973)
Odp: Co tak naprawdę kryje się za filiżanką cappuccino
« Odpowiedź #36 dnia: 25 Czerwiec 2017, 14:59:57 »
Szperając w internecie znalazłam jeszcze taki artykuł, dotyczący rzekomej "zdrowotności" mleka;

https://prawdaxlxpl.wordpress.com/tag/przemysl-mleczny/

Dodam, że moja mama, nalegająca niegdyś uporczywie na spożywanie mleka przeze mnie i racząca się nim stale do dzisiejszego dnia jest klasycznym przykładem osteoporozy, co mogłoby potwierdzać tezy artykułu.

Offline Miklas Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 3244
    • Instagram
  • Ekspres: Astoria CKE + sitka IMS, AeroPress, FrenchPress, Hario V60-02, V60-01, Kawiarka Bialetti 3tz
  • Młynek: Macap M4D, Kinu M47
Odp: Co tak naprawdę kryje się za filiżanką cappuccino
« Odpowiedź #37 dnia: 25 Czerwiec 2017, 15:07:26 »
Podchodzę do tego tematu z dwoma argumentami, które są dla mnie decydujące. Co mogę z tą wiedzą zrobić? Odpowiedź brzmi NIC. Czy stać mnie finansowo na Don Kichote'owskie przedsięwzięcia w tym temacie i zmianę diety na Eko. Odpowiedź brzmi NIE. Znam te filmiki i nie bardzo mnie wzruszają. Zapewne po następnym seansie w kinie dzieciaki będą mnie ciągnąć do "złotych cycków Ameryki" bo są  zabawki z najnowszego filmu.

Marek.

https://www.instagram.com/mm_coffee_corner/ mój kawowy kanał na Instagramie. :-)

Offline pj.w Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 3461
  • Ekspres: Londinium R, Strietman CT2
  • Młynek: Titus Nautilus, Kafatek MC4, Baratza Forte BG, 1zpresso ZP6
Odp: Co tak naprawdę kryje się za filiżanką cappuccino
« Odpowiedź #38 dnia: 25 Czerwiec 2017, 15:10:08 »
Czyli co, Włosi mają rację, nie kupujemy i nie serwujemy cappuccino po 11.
Może parę krów będzie miało przez to lżej.

Offline Elka Kobieta

  • Wiadomości: 1281
    • Mastro Antonio
  • Ekspres: GW15
  • Młynek: Probat-100g (1973)
Odp: Co tak naprawdę kryje się za filiżanką cappuccino
« Odpowiedź #39 dnia: 25 Czerwiec 2017, 15:29:33 »
Jeśli kogoś nie bardzo "wzruszają" filmiki, to chyba byłoby warto spróbować niemożności obrócenia się w ciasnej klatce na własnej skórze i trwać w tym stanie przez parę miesięcy a nawet lat..Myślałam o stworzeniu takiego "Muzeum", w którym sceptycy mogliby doświadczyć na własnej skórze warunków, w jakich przebywają zwierzęta hodowlane.

Co mogę zrobić? Dobrze zrobić jest COKOLWIEK, chociażby przygotować sobie "mleko owsiane".

https://wegannerd.blogspot.com/2014/03/proste-domowe-mleko-owsiane.html

lub takie danie:

http://www.kwestiasmaku.com/przepis/papryki-faszerowane-kasza-jaglana-i-warzywami

Dla tych, którzy chcą dowiedzieć się więcej, kolejny materiał:

http://www.blog.viva.org.pl/2014/12/07/4-najwieksze-klamstwa-przemyslu-miesnego/

Offline siewcu Mężczyzna

  • Wiadomości: 5085
  • Ekspres: LaPa EP
  • Młynek: Aergrind
Odp: Co tak naprawdę kryje się za filiżanką cappuccino
« Odpowiedź #40 dnia: 25 Czerwiec 2017, 15:31:43 »
daję Mati wolność wyboru a nawet się od niej uczę, gdyż uważam że spojrzenie młodego człowieka na świat jest świeższe a oczy bardziej wrażliwe.
I nauka od dziecka w takim wieku to najgorsze co możesz zrobić. Dlaczego? Trendy, internet i podatność na chwytliwe tematy. Dzieci zawsze chcą się dopasować do znajomych, a że teraz weganizm/wegetarianizm i takie eko życie są trendi, to trzeba tak robić. I jest to popularne, bo dzieci nie są świadome, że jest to ich ubezwłasnowolnienie. Ale nie przez rodziców, tylko przez ludzi, którzy tym sterują przez internet, media społecznościowe, artykuły sponsorowane(do których nikt się nie przyznaje) etc. I nie ma tu znaczenia, czy jest to dziecko Twoje, jej koleżanki/koledzy z klasy/szkoły, czy dzieci w innych krajach. W tym wieku nie ma czegoś takiego jak doświadczenie życiowe(w moim też niezbyt, ale zaczyna się ono pojawiać), w tym wieku jest podatność na manipulację i dostosowanie się do otaczającego środowiska, społeczeństwa etc. I są to rzeczy, na które Elu nie masz wpływu i mieć nie będziesz - chyba że zamkniesz córkę w pokoju z kratami w oknach, bez telefonu, telewizora i komputera. Ale nie są to rzeczy pisane o konkretnie Twojej córce, tylko ogólnie o takiej kategorii wiekowej. Im trzeba pokazać pewne rzeczy, żeby podjęli jakieś tam decyzje - choć nie robią tego w 100% świadomie, bo sam fakt, że ktoś to im pokazał - a nie sami na to wpadli - już jest podatnością na mniejsze lub większe manipulacje. Dlaczego jeśli chodzi o kwestie wiary, którą 90% rodziców w naszym kraju narzuca, samodzielne decyzje dzieci podejmują jak nie są już dziećmi? Ja jestem, w pewnym sensie, zwolennikiem delikatnego narzucania wiary. Dlaczego? Chrzest nikogo do niczego nie zobowiązuje. Komunia? Lepiej, żeby dziecko nie czuło się gorsze "bo inni mieli a ja nie". Bierzmowanie? To już może być decyzja podjęta samodzielnie, ALE należy wytłumaczyć... I tu dochodzimy do sedna. Dlaczego delikatnie i w pewnym sensie? Bo nigdy nie wiadomo co się stanie jak dorosną. A jeśli przyjdzie np do ślubu, to się okaże "o ku... przecież ja muszę zrobić chrzest bierzmowanie komunię etc". Chodzi tylko o to, żeby w przyszłości się nie okazało, że jak dojdzie do ślubu kościelnego, to będzie cyrk na kółkach, żeby to ogarnąć. Ale jak już jesteśmy w tym temacie, to kolejna rzecz. Jestem bardzo przeciwny lekcjom religii. Dlaczego? Bo to narzucanie wiary. I to samo jest z jedzeniem. Dziecko powinno się karmić wszystkim po trochu, aby było zdrowe. I powinno się tak robić do momentu, kiedy samo nie będzie w stanie podjąć decyzji, mając świadomość konsekwencji takich rzeczy(np suplementacji niektórych witamin, bo przy wege ich brakuje). Ale że jest nacisk z zewnątrz na modne wege etc, to jak się dzieci nasłuchają i naczytają, to idą w tym kierunku. Bez świadomości konsekwencji takiego zachowania...

Elka, masz świadomość tego, że takimi postami naciskasz na nas, żebyśmy przestali jeść mięso? Porównaj ten biznes z biznesem kawowym. Krowy są hodowane na rzeź, gdyby nie było żadnego popytu, to by się nie urodziły. Kawa jest uprawiana na sprzedaż, gdyby nikt jej nie kupował, to by sobie rosła i nikt by się tym nie przejmował. Porównaj to z rynkiem warzywnym. Warzywa są hodowane i opryskiwane w celu sprzedaży, gdyby nie było popytu, to by nikt tego nie robił. Wybierz sobie każdy kolejny przykład i rób to samo. To co jest przemysłem i opiera się na pewnych "rzeczach", które są pod niego "produkowane" - gdyby nie było potrzeby, nawet by nie istniały.
« Ostatnia zmiana: 25 Czerwiec 2017, 15:37:28 wysłana przez siewcu »

Offline Miklas Mężczyzna

  • Ojciec Chrzestny
  • Wiadomości: 3244
    • Instagram
  • Ekspres: Astoria CKE + sitka IMS, AeroPress, FrenchPress, Hario V60-02, V60-01, Kawiarka Bialetti 3tz
  • Młynek: Macap M4D, Kinu M47
Odp: Co tak naprawdę kryje się za filiżanką cappuccino
« Odpowiedź #41 dnia: 25 Czerwiec 2017, 15:42:30 »
Na szczęście nie muszę chodzić do takich muzeów. Zdaje sobie sprawę, że temat może być dla Ciebie ważny, dla mnie nie jest i po prostu chciałem to zakomunikować, jako kolejny punkt widzenia. Ponadto nie lubię jak coś mi się narzuca. Lubię jeździć po Rzymie na motocyklu w klapkach i koszulce na ramiączka, nie lubię, że jak o tym mówię na forum motocyklowym to lecą gromy i niewybredne wyzwiska, bo powinienem gotować się w pełnym umundurowaniu. Tak mi się skojarzyło z tymi Twoimi muzeami i chęcią wysłania mnie do nich.

Marek.

https://www.instagram.com/mm_coffee_corner/ mój kawowy kanał na Instagramie. :-)

Offline Fux Mężczyzna

  • Global Moderator
  • Wiadomości: 2987
  • Ekspres: La Marzocco Linea Micra, tygielek
  • Młynek: G-RISTO W
Odp: Co tak naprawdę kryje się za filiżanką cappuccino
« Odpowiedź #42 dnia: 25 Czerwiec 2017, 15:53:18 »
Elka, znasz naturalny sposób na opróżnienie krowiego organizmu z mleka bez pomocy cielaka?
Człowiek może wyzbyć się wszystkiego z wyjątkiem pokus...

Offline Jeżyk

  • Wiadomości: 1831
Odp: Co tak naprawdę kryje się za filiżanką cappuccino
« Odpowiedź #43 dnia: 25 Czerwiec 2017, 16:04:10 »
Komu trzeba zapłacić albo z kim trzeba się przespać, żeby wreszcie ta wegetarianka przestała narzucać mi swoje poglądy? Wiesz dlaczego ludzie was nienawidzą? Bo się wpieprzacie gdzie możecie z tymi swoimi głupawymi zasadami. Zastanawiające jest, że nikt nie przekonuje wegetarian do jedzenia mięsa, a wy jesteście jak trąd, jak mucha. Żryjcie nawet kamienie, nic mnie to nie obchodzi. A co ja jem i piję to ciebie i tobie podobnych g.... powinno obchodzić. Trzymaj się swoich zasad, przekonuj swoje dzieci i męża do czego chcesz, a od innych się odchrzań. Przekonuj sobie tych, nad którymi masz jakąś władzę, którzy są od ciebie zależni. Ja na pewno nie skorzystam z tych twoich pożal się Boże porad jak zrobić mleko z ptasiego gó....a. Skoro taki temat można wrzucać w najmniej odpowiednie do tego miejsce jakim są testy sprzętu kawowego, to widać jak jesteś zdesperowana. Już nikt z twojego otoczenia nie chce cię słuchać? Mają cię już wszyscy dość, a może jesteście takim towarzystwem wzajemnego klepania się po plecach? Powodzenia, ale beze mnie.
Nienawidzę wrednych ludzi, namawiających innych do swoich głupich przekonań.

Offline Elka Kobieta

  • Wiadomości: 1281
    • Mastro Antonio
  • Ekspres: GW15
  • Młynek: Probat-100g (1973)
Odp: Co tak naprawdę kryje się za filiżanką cappuccino
« Odpowiedź #44 dnia: 25 Czerwiec 2017, 16:06:29 »
Siewcu, nie jestem zwolenniczką "delikatnego" narzucania wiary. Mnie  "narzucanie wiary" nie kojarzy się z delikatnością. Czy nie mogę niczego nauczyć się od 12-letniego dziecka? Myślę, że mogę nauczyć się (czy też  przeżyć je ponownie)  jej wrażliwości, jej świeżego i niewinnego sposobu widzenia świata.

Mati nie poszła do komunii,  dlatego że "poszła do niej reszta klasy" i że w przyszłości mógłby przydać jej się "papierek" od bierzmowania.   Co więcej, to co, odstręcza mnie od katolicyzmu to jest właśnie wywieranie przemocy i przekonanie, że "człowiek jest istotą wyższą" i że krowa czy świnia została dla niego "stworzona".

Systemem, który mnie jest duchowo bliski jest buddyzm. Opowiadam Mati o przeżytym przeze mnie niegdyś spotkaniu z Dalajlamą, ale nie wywieram na nią żadnego nacisku.

Na murach klasztoru Dalajlamy w Dharamsali widziałam plakaty z pytaniem: "Czy Twoje jedzenie miało twarz?". To chyba wyjaśnia kwestię porównań "hodowlanych" zwierząt do kawy, ogórków, czy marchewki..
« Ostatnia zmiana: 25 Czerwiec 2017, 16:16:31 wysłana przez Elka »

 


Pokaż nieprzeczytane posty: Nowe / Wszystkie / Odpowiedzi